肝胆相照论坛

标题: 欢畅团 [打印本页]

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 09:33 标题: 欢畅团

本帖最后由齐欢畅2 于 2013-11-1 23:41 编辑

老帖顶上来。2013年11月1日。

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我的个人论坛------欢畅团，欢迎加入。2011.11.08
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致肝胆相照的网友：
大家好，很久没有和大家交流了。关于阿的平，我综述下：某战友收集了一定数量的阿的平，开始了探索性的用药之旅。他的用药情况：服药前病毒已变异，每月服药核苷类药物，后单独服用阿的平三周左右后，病毒dna从20000+下降至600+。不过期间用药者感觉到较明显的副作用，随即停药数天。后来由于阿的平快用完了，降低了阿的平的用量，反弹了。
由于涉及个人私隐，细节不便透露，所以大家不要向我提问，我不回答任何问题，请大家谅解！
感谢那些和我并肩作战，肝胆相照的战友！
自从去年以来给大家造成困扰，向大家道歉，请大家原谅！
以上结果属我个人观点，至于你信不信 •••
以后论坛我尽量少来，尽量多学习，多思考。
祝大家身体健康，快乐生活每一天！战胜疾病的最大力量其实就在我们心中！

齐欢畅
2011年9月
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大家来讨论，自由点，和谐点，就行了。
每周来两次集中讨论，好吗？
想组建一个研究小组（主要探讨当前各种药物和治疗理论的前景）
但这个小组要比较不招惹人。纯粹的自娱自乐型的。以免找人非议，届时我将所有我所知道的与大家共享。
大家最关心的可能是蔡老师的药，我将视我们小组的的情况而定。
如果大家有信心，又齐心，我将试图再与蔡老师联系。
如果不是很令人满意。我也不自作多情。继续我的自娱自乐式的研究。
我觉得在论坛上做点事还是蛮难的，反对声音太大了。
希望真正希望改变我们乙人现状的战友，真正的与我一起斗争。
感谢渺小渺战友和freshnail战友的支持。谢谢！
有意者请跟帖，本小组只接受完全民主式的讨论，人人平等，群龙无首，和而不同，求同存异！！！

问大家个问题，乙肝表面抗体能够中和表面抗原吗？？
大家高中时学过楞次定律和勒沙特列原理吗？？
平衡方向总向减弱这种改变的方向移动。
根据换个思路大侠的推理，e抗原的相似突变造成了免疫反应的激活，所以免疫系统和病毒构成的系统就朝着减弱这种改变的方向移动了。e抗原减少了甚至消失了。但表面抗原却未受到重大影响。说明e抗原确实是启动免疫反应的重要物质。
结合replicor实验的结论我总结：
表面抗原和e抗原都是在免疫平衡中其重要作用的两种物质
表面抗原主要作用是免疫抑制剂。
PS：开始一个新思路的探索。欢迎大家探讨。
终于找到了答案：2．免疫复合物的损伤作用：在乙型肝炎病人血循环中常可测出HBsAg—抗HBs的免疫复合物。免疫复合物可引起Ⅲ型变态反应，其中以关节炎和肾炎最为常见。在暴发性肝炎病从血中有时也可同时测HBsAg—抗HBs，这种病人预后不良，死亡率高。因此，认为免疫复合物可在肝外引起病人的一系列症状。）

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-8-7 10:15 编辑 ]

作者: deng245 时间: 2010-5-14 11:12

记得有资料显示，九十年代有些医院采用乙肝免疫球蛋白（乙肝表面抗体）结合干扰素治疗乙肝，百分之九十多的人在治疗一段时期后、HBSAG检测阴性、但最终由于无法触及CCCDNA，现在好像无人提起了。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 12:09

原帖由 deng245 于 2010-5-14 11:12 发表
记得有资料显示，九十年代有些医院采用乙肝免疫球蛋白（乙肝表面抗体）结合干扰素治疗乙肝，百分之九十多的人在治疗一段时期后、HBSAG检测阴性、但最终由于无法触及CCCDNA，现在好像无人提起了。 ...

值得思考的信息，谢谢。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 12:19

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-14 12:21

可以中和啊。不过要S抗原放到血液中，再慢慢中和。
不能阻止S抗原从肝细胞中释放

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 12:25

我觉得这里有一个免疫临界值的概念。
就是表面抗原的临界值F0，
在这个临界值免疫抑制很弱，免疫反应很强。
可以用函数表示。
如果用免疫球蛋白和乙肝疫苗将表抗值控制在F0附近，一段时间后应该可以产生比较激烈的免疫反应。

replicor的实验和deng245战友提供的信息其实是有共同的原理的。
但为什么replicor实验可以激发免疫系统。而后者好像失败了呢？？
这是否预示着最终replicor的实验也会以失败告终呢？？？有点迷惑了！
值得思考，会不会是干扰素的缘故呢？？

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-5-14 12:32 编辑 ]

作者: deng245 时间: 2010-5-14 14:44

我有一个疑问，
既然表面抗原主要作用是免疫抑制剂
那为什么成人感染乙肝后，绝大部分人自愈并产生抗体了，而有一部分人却成为了乙肝携带者，表面抗原免疫抑制剂的作用表现在哪里。

作者: deng245 时间: 2010-5-14 14:49

而乙肝疫苗使用的恰恰是灭活了的表面抗原，为何反而刺激人体产生了表面抗体？

作者: deng245 时间: 2010-5-14 14:49

乙肝疫苗是如何制备的？如何选用?
目前使用的乙肝疫苗是基因工程疫苗--重组酵母乙肝疫苗和重组CHO乙肝疫苗，其主要成分是乙肝病毒的表面乙肝病毒抗原，即一种乙肝病毒外衣壳蛋白，并非完整病毒。这种表面抗原不含有病毒遗传物质，不具备感染性和致病性，但保留了免疫原性，即刺激机体产生保护性抗体的能力。乙肝表面抗原曾经是从乙肝病毒携带者的血液，经纯化灭活等严格工序制备而来，即血源性疫苗，该疫苗由于安全、来源和成本等原因已被淘汰(如，有引起血源性疾病的嫌疑和浪费大量的血浆)。基因工程乙肝疫苗是采用基因工程技术生产的，即构建含有乙肝表面抗原基因的重组质粒，然后转染相应的宿主细胞，如酵母、CHO细胞，生产乙肝表面抗原蛋白。利用重组酵母生产的叫重组酵母乙肝疫苗，利用CHO细胞生产的叫重组CHO乙肝疫苗，剂量为每支5微克。它们都可以用于预防所有已知亚型的乙肝病毒感，都可以放心选用。

作者: deng245 时间: 2010-5-14 14:58

我觉得这里有一个免疫临界值的概念。
就是表面抗原的临界值F0，
在这个临界值免疫抑制很弱，免疫反应很强。
可以用函数表示。
如果用免疫球蛋白和乙肝疫苗将表抗值控制在F0附近，一段时间后应该可以产生比较激烈的免疫反应。

我非常不成熟的疑问？
为什么见过一些DNA含量很高、HBSAG含量惊人的大三阳携带者，突然打破免疫耐受，转氨酶急剧上升，病毒得以大量清除。
而许多HBSAG含量较低的小三阳患者却始终无法彻底清除病毒、病情迁延不愈呢。
HBSAG的免疫抑制剂作用又如何解释呢？

作者: deng245 时间: 2010-5-14 15:32

感觉人体免疫系统是根本。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 19:43

原帖由 deng245 于 2010-5-14 14:44 发表
我有一个疑问，
既然表面抗原主要作用是免疫抑制剂
那为什么成人感染乙肝后，绝大部分人自愈并产生抗体了，而有一部分人却成为了乙肝携带者，表面抗原免疫抑制剂的作用表现在哪里。 ...

大部分成年人的免疫系统功能完善，不像小孩，免疫系统比较不成熟。但也有免疫功能比较弱的成年人，这样的人客观存在。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 19:44

原帖由 deng245 于 2010-5-14 14:58 发表
我觉得这里有一个免疫临界值的概念。
就是表面抗原的临界值F0，
在这个临界值免疫抑制很弱，免疫反应很强。
可以用函数表示。
如果用免疫球蛋白和乙肝疫苗将表抗值控制在F0附近，一段时间后应该可以产生比较激烈的免疫反应 ...

这就是换个思路大侠的相似抗原假说的原因吧。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 19:49

我觉得，如果能够用免疫球蛋白使人体的表面抗原降低到零！并且保持一两年左右，
这样免疫抑制肯定会逐渐“遗忘”。就像免疫接种后，几年后人体逐渐失去了抗体保护。
这时再用乙肝疫苗使表面抗原浓度达到F0，这样免疫系统就会产生比较强烈的免疫反应。彻底去除病毒。

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-5-14 19:51 编辑 ]

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 19:50

现在就是需要用实验手段找到F0的值。第一个图画错了，横轴应该是表抗浓度。

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-5-14 20:39 编辑 ]

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 20:23

从以上分析必定还存在免疫平衡值“F平”，在这个时候免疫系统既不发生反应，也不存在抑制。
这个概念可能不是很好理解，但反应在实际中，就是免疫系统处于反应的临界状态。
F0就是免疫反应最激烈的状态。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 20:27

但是考虑到免疫系统细胞分化的滞后性。也就是说，可能你的HBV含量是到了F0了，但是还是未发生激烈的免疫反应啊？？为什么呢？？
我觉得这是因为，作为一个系统。各种功能的免疫细胞在一定时期内不能很快改变。
我画的函数图是对一个理想的已建立耐受的免疫系统而言的。没有考虑免疫系统的滞后性。
考虑滞后性，要有足够的时间来等待免疫系统的缓慢改变。
所以需要时间。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 20:28

接着写，没人看的话就当我自娱自乐好了，呵呵

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 20:34

现在有两种方法来使HBV降到F0。
方法一：直接缓慢降到F0，并且保持一段时间。
方法二：先将到0，保持足够时间，再升到F0，并且保持一段时间。
使用方法一还适用于我画的函数图的分析，
方法二其实等于让免疫抑制作用遗忘。这时函数图中的免疫抑制曲线应该已经和原来不同了。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 20:36

但我觉得方法二更好，因为保持表抗浓度为零足够的时间后，相当于免疫抑制曲线的纵轴值被压缩了。呵呵，
这样相对来说免疫反应更强了。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-14 21:19

原帖由 deng245 于 2010-5-14 11:12 发表
记得有资料显示，九十年代有些医院采用乙肝免疫球蛋白（乙肝表面抗体）结合干扰素治疗乙肝，百分之九十多的人在治疗一段时期后、HBSAG检测阴性、但最终由于无法触及CCCDNA，现在好像无人提起了。 ...

HBsAG如果阴性的话如何产生免疫反应呢？？bhsag本来就是用来产生免疫反应的。连抗原都没了那就没有必要产生免疫反应了。
还有重要的一点，用免疫球蛋白来中和hbsag的，但以前的实验很可能是注射了过多的抗体，抗体也是一种免疫抑制剂啊。
这个和化学平衡一样，有抗体存在，机体就认为没必要发生免疫反应了，所以自身不再合成抗体。免疫反应也就起不来了。
但是还有个问题，实验者是否在后来停止治疗后，待到hbsag上升时产生免疫反应呢？？
我个人觉得不会，停止注射免疫球蛋白后，很快hbsag就上升了，由于免疫系统的滞后性，免疫系统的抑制还未解除，所以又进入了耐受。

作者: lanwj 时间: 2010-5-15 19:05

换个思路大侠的文章我粗略的看了一下，没有细看，什么时候再细看，好好学习一下。

换个思路大侠的有个想法我印象比较深刻，他认为可以用欧美人感染的hbv灭活后作为疫苗给亚洲人注射，也许有用。

曾经我们用种牛痘的方法成功预防了天花，但牛痘病毒并不是天花病毒。

作者: 富贵数字 时间: 2010-5-15 20:59

原帖由 lanwj 于 2010-5-15 19:05 发表
换个思路大侠的文章我粗略的看了一下，没有细看，什么时候再细看，好好学习一下。

换个思路大侠的有个想法我印象比较深刻，他认为可以用欧美人感染的hbv灭活后作为疫苗给亚洲人注射，也许有用。

曾经我们用种牛痘的方法成功 ...

汗, 你什么年代的人了? 还知道天花?

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-15 21:57

up up

作者: 八千流 时间: 2010-5-15 22:02

好深奥...

作者: 利益链 时间: 2010-5-15 22:07

我是外行，看来你们是专家
我有一个问题：有些人乙肝小三阳，当肝功能不正常时，乙肝转阴，这被学术界称之为免疫激活。
有些人乙肝小三阳，肝功能一直正常，DNA阴，也有自然转阴的。这叫做病毒耗尽。
有些人已转为245阳，但又有可能回到145阳。
绝然相反的两种情况，为什么都有转阴的现象？
我的理解是：乙肝的病理并没有研究完善，其病理绝非现在医学界所说的那么简单。要根治乙肝，最大的可能不是研究，而是突然的一大发现。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-15 23:00

我有一个问题：有些人乙肝小三阳，当肝功能不正常时，乙肝转阴，这被学术界称之为免疫激活。
有些人乙肝小三阳，肝功能一直正常，DNA阴，也有自然转阴的。这叫做病毒耗尽。
有些人已转为245阳，但又有可能回到145阳。
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这种情况应该还是免疫系统的原因吧，我想。
免疫系统随着年龄的不断变化也会产生不一样的变化，而且很重要一点不同的人免疫系统的特性不同。
这就是为什么有的人成年感染（90%）乙肝能自动清除，有的成年人感染，变成了慢性携带者。
免疫系统的确复杂，还需要不断探索啊！！

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 11:30 标题: 继续自娱自乐。

hbsag和hbeag都能激发B细胞产生各自的抗体，
但两者存在协同作用，共同激发免疫系统产生TH1和CTL免疫反应。
把病毒和免疫系统看做一个平衡系统。
当某些原因导致平衡被打破后，结果往往是e抗原停止表达，这个和C区变异有关，是选择压力的结果，是病毒的一种生存策略。
但为什么表面抗原没有消失呢？
这个我不清楚，但是有一点可以明确的，表抗对病毒感染细胞有重大作用，并且，表抗对抑制免疫系统有很大作用，如果表抗不能合成，那代表病毒将被杀死————病毒不会采取这样的生存策略。

作者: 渺小渺 时间: 2010-5-16 11:32

支持你的探索，

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 12:04

原帖由 渺小渺 于 2010-5-16 11:32 发表
支持你的探索，

作者: 614 时间: 2010-5-16 12:18

由杀灭乙肝病毒转为提高自身免疫能力成了现阶段治疗乙肝的主要思路，依靠激活自身免疫力达到消灭乙肝病毒的目的．从使用干扰素到治疗性乙肝疫苗的开发都是按这一思路开展的．
我曾看过一文章，　也是基于这一思想进行分析的，供各位参考．
http://www.miaoxh.com/news.php?cate=&id=5450

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 12:21 标题: 多谢614老师的捧场！

小常识（六）：枸杞是很好的保健品
被浏览了4824次, 发表时间：2008-08-10 08:00:00

枸杞是传统中药，在名贵之列。它有“补肾益精，养肝明目，补血安神，生津止渴，润肺止咳”之功效。老实说，对于引号里的这些作用我并不懂，看起来枸杞似乎有很强的适应证，可是细细分析之却有些牵强。上世纪80年代我在第二军医大学微生物学教研室做科研时就从另一名研究生的研究成果得知，枸杞具有诱生体内干扰素（一种免疫调节、抗病毒和抗肿瘤的物质）的作用，同时还能增强NK细胞（天然杀伤细胞）的活性，此后我对这个传统中药产生了“好感”。何至于说到“好感”呢？由于我对中药的无知，以致偶尔会“排斥”中药，迄今还顽固地把由植物组成的中药称之为“植物药”。是凡经过现代医学验证有某种特定功能的植物药，我就比较容易接受，枸杞是其中之一。在枸杞的功效中，我最认同的应该是枸杞的“补气”作用。用现代医学来解释，所谓“补气”实际上就是提高机体的免疫力。如此，对于慢性感染性疾病、免疫功能低下以及恶性肿瘤患者，经常或者常年服用枸杞子必将有益无害，因此我不仅把这个植物药推荐给大家，还要告诉大家我认为的最好的“食用方式”。你们会经常在餐馆里吃到枸杞，一盆价格不菲的什么汤，漂了几粒红红的枸杞，数人到十数人喝，每人能分摊到三五粒枸杞已经是谢天谢地了，但是饭店老板却毫不吝啬地大吹特吹其“补汤”的神奇功效，真是笑煞俺缪时珍。你想啊，如果5粒枸杞就能治病，那枸杞的价格岂不如同黄金？盛产枸杞的、不太富裕的宁夏人民岂不人人百万富翁？请把你的水杯准备好，放入30粒左右优质枸杞，倒入70度左右的开水（1/3杯即可），过夜。次日晨把杯子加满100度开水，此时杯中的温度仍然是70度左右，你可以开始喝了，一直喝到下班。只要在办公室，你一天至少要喝5杯水吧？行了，就这么多。下班前倒掉，洗净你的杯子，再加上30粒枸杞，再……。如此、你每天如此，有病者治病，没病者保健。说到这里一定有人以为我是卖枸杞的，否也，这不过是我自己琢磨后的心得罢了！解疑之一：为何70度？植物中的很多活性成分会被沸水灭活的，所以，100度的开水泡枸杞以及放在汤里熬枸杞都是不合适的。解疑之二：为何加1/3杯水？这个道理很简单，隔天晚上的水放得太多了（比如半杯或者2/3杯），次日晨你加入的100度水就不足以把枸杞水的温度提高到70度，不仅不能充分释放枸杞中的药用成分，而且喝起来太谅，尤其是在冬天。解疑之三：为何无需吃掉喝过的枸杞？因为没有必要。经过一夜浸泡的枸杞，其中的大部分成分已经释放到水中，第二天又喝过5遍，每次都在稀释和浸泡，已经充分地释放了枸杞中的有效成分。因此，经过24小时换水和浸泡之后的枸杞实际上已经成了无用的外壳，如果你实在不舍得扔掉非要嚼咽下去也没有关系。解疑之四：为何30粒？30粒枸杞才足以发挥治病和保健的作用啊！区区几粒起不到应有作用的。解疑之五：糖尿病病人可以喝吗？当然可以！尽管枸杞是甜的，但是其中的一点糖分不足以把血糖水平提升很高，不足为忧。不过血糖没有得到很好控制的糖尿病病人还是要小心，可以慢慢喝，一次喝少量。解疑之六：可以与茶叶一起喝吗？当然可以，但是我不主张，因为，第一，不知道两者放在一起会发生什么结果，第二，你觉得甜茶好喝吗？我嗜茶，但是，不是原汁原味的茶我不会轻易喝的，比如瓶装的什么冰茶、袋装的茶叶粉末等，不是万不得已我是不会让它们流淌我的食道的。解疑之七：可以混放其他植物药吗？可以！请放入3－5片西洋参。浸泡方法不变，同样无需勉强喝掉浸泡过24小时的西洋参片。但是西洋参有点贵。您看着办吧！解疑之八：可以用酒浸泡吗？我不推荐你用白酒浸泡枸杞子，尽管传统中药似乎有此独特的炮制枸杞的方法。酒可以提炼植物中的某些成分，但是那不过是“某些”而已，而且这种方法更多的可能是破坏，更糟糕的是当你服用枸杞以防病治病时，你必须是个酒鬼，伤肝啊！肝病患者能喝吗？枸杞绝对价廉物美，但需要掌握正确的服用方法。以上可能是谬误，请大家评判和取舍。

作者: 雪山雄鹰 时间: 2010-5-16 12:25

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 12:29

原帖由 雪山雄鹰 于 2010-5-16 12:25 发表
治愈乙肝离不开免疫激活，也离不开长时间的抗病毒治疗。前者是基础，后者不可少。

免疫系统的能力有限，抗病毒可能的确不可或缺，至少对免疫系统是有一定帮助的。

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-5-16 12:34 编辑 ]

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 12:30 标题: 补充：

前面的图只有一个，我想了下应该还有两个。

作者: 614 时间: 2010-5-16 12:31

外行人说外行话．不是参与讨论，是捧场，然后是学习学习．

治疗乙肝的药物很可能已经开发出来，但只是用于治疗其它的疾病，也许就是我们经常过往的小路旁的某一植物，可惜没人敢去实验．
枸杞是一件好东西，坚持服用，即使不是乙肝携带者也很有好处．

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 12:32

图f0是成年免疫耐受的携带者。
图f01是成年非携带者的免疫图。
图f02是幼儿非携带者的免疫图。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 12:33

原帖由 614 于 2010-5-16 12:31 发表
外行人说外行话．不是参与讨论，是捧场，然后是学习学习．
治疗乙肝的药物很可能已经开发出来，但只是用于治疗其它的疾病，也许就是我们经常过往的小路旁的某一植物，可惜没人敢去实验．
枸杞是一件好东西，坚持服用，即使不 ...

哲学道理。呵呵！

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 12:36

原帖由 614 于 2010-5-16 12:31 发表
外行人说外行话．不是参与讨论，是捧场，然后是学习学习．
治疗乙肝的药物很可能已经开发出来，但只是用于治疗其它的疾病，也许就是我们经常过往的小路旁的某一植物，可惜没人敢去实验．
枸杞是一件好东西，坚持服用，即使不 ...

去泡杯茶喝，顺便放点枸杞，上次有战友说桑葚也有类似作用。

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-16 20:07

可恶的是，台湾消基会检查产自大陆的枸杞，100%农药超标。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-16 23:02

想组建一个研究小组（主要探讨当前各种药物和治疗理论的前景）
但这个小组要比较不招惹人。纯粹的自娱自乐型的。以免找人非议，届时我将所有我所知道的与大家共享。
大家最关心的可能是蔡老师的药，我将视我们小组的的情况而定。
如果大家有信心，又齐心，我将试图再与蔡老师联系。
如果不是很令人满意。我也不自作多情。继续我的自娱自乐式的研究。
我觉得在论坛上做点事还是蛮难的，反对声音太大了。
希望真正希望改变我们乙人现状的战友，真正的与我一起斗争。
感谢渺小渺战友和freshnail战友的支持。谢谢！
有意者请跟帖，本小组只接受完全民主式的讨论，人人平等，群龙无首，和而不同，求同存异！！！

作者: s_slan 时间: 2010-5-17 00:03

原帖由 齐欢畅2 于 2010-5-16 23:02 发表
想组建一个研究小组（主要探讨当前各种药物和治疗理论的前景）
但这个小组要比较不招惹人。纯粹的自娱自乐型的。以免找人非议，届时我将所有我所知道的与大家共享。
大家最关心的可能是蔡老师的药，我将视我们小组的的情况而 ...

支持!

作者: lzwp 时间: 2010-5-17 09:04

支持！！！

作者: 怕脂肪肝 时间: 2010-5-17 09:22

不是很明白，但是要支持

作者: deng245 时间: 2010-5-17 09:23

乙肝免疫球蛋白加干扰素治疗乙型肝炎48例

医药导报 1999年第2期第18卷肝病药物专辑

作者：杨露琼　肖广辉

单位：杨露琼　045000　山西省阳泉煤业集团总医院传染科；肖广辉　154007　黑龙江省佳木斯传染病院

关键词：乙肝免疫球蛋白；干扰素；肝炎，乙型

　　本文联合乙肝免疫球蛋白加干扰素治疗乙型肝炎48例，与单加干扰素治疗的对照组比较，疗效较理想，现报告如下：

　　1　材料与方法

　　1.1　临床资料　本文病例均为慢性乙型肝炎患者，治疗组48例，对照组27例，HBV阳性标志物至少有HBsAg阳性及HBeAg阳性。

　　1.2　治疗方法　本文所用乙肝免疫球蛋白和干扰素均为长春生物制品研究所提供。两组均采用常规保肝治疗，用甘草酸单胺(强力宁)，维生素C片。治疗组加用乙肝免疫球蛋白300U，qd,im，干扰素300万U，qod,im，疗程3个月。对照组单加干扰素300万U，qod,im，疗程3个月。

　　2　结果

　　治疗组中HBsAg转阴40例，HBeAg转阴42例；对照组分别为6与7例。治疗组与对照组HBsAg阴转率分别为83.3%和22.2%，HBeAg阴转率分别为87.5%和25.9%，经卡方检验，差异极显著(P＜0.01)。

　　3　讨论

　　慢性乙型肝炎为临床上难治疾病，大剂量干扰素应用能取得可靠疗效。本文在此基础上根据人工被动免疫原理，抗体进入体内与抗原形成复合物，达到中和HBV颗粒，阻止其在细胞间传播，并抑制其复制和增殖的目的。同时该复合物易于被吞噬清除。另一方面，抗原抗体复合物又变成了新的抗原，打破了乙肝患者的免疫耐受，刺激机体重新产生抗体；且复合物的形成可激活补体经典途径，达到损伤HBV颗粒作用。干扰素可对未被中和的HBV作用，因此二药联合抗病毒治疗乙型肝炎比单用干扰素更为有效。

(1999-01-28 收稿　1999-03-09 修回)

作者: deng245 时间: 2010-5-17 09:27

报道或有虚夸成分，但从侧面可以反映，乙肝免疫球蛋白加干扰素治疗乙型肝炎这个方法曾经被提出和探索过。

作者: 虎豆 时间: 2010-5-17 09:29

喜欢这样的讨论环境，但是本人是外行，边看边学，尽量少回灌水贴，呵呵

作者: lanwj 时间: 2010-5-17 09:29

原帖由 富贵数字 于 2010-5-15 20:59 发表

汗, 你什么年代的人了? 还知道天花?

我的意思其实很明显啊！
换个思路大侠认为用欧美人感染的hbv灭活后作为疫苗给亚洲人注射，也许有用，为什么呢？
因为欧美人感染的hbv和亚洲人感染的hbv也许有些不同，我们对我们身上的hbv耐受，无法清除，
但不一定对其他遥远地方的人感染的hbv耐受。

所以我就举个例子，曾经我们用牛痘病毒成功预防了天花病毒，但牛痘病毒并不是天花病毒，
不过它们非常相似，有非常接近的抗原决定簇，所以人体产生的抗体既针对牛痘病毒也针对天花病毒。

作者: lanwj 时间: 2010-5-17 10:00

人体感染酿脓链球菌会得风湿性心脏病，这又是为什么呢？

风湿性心脏病是自身免疫病的一种。它的产生是由于酿脓链球菌的表面有一种抗原决定簇，它与心脏瓣膜上的一种物质的表面结构十分相似；当人体感染了酿脓链球菌以后，免疫系统所产生的抗体很难识别哪是“自己”，哪是“非已”，结果对酿脓链球菌和心脏瓣膜同时发起了攻击，以至于在消灭酿脓链球菌的同时，心脏瓣膜也受到自身免疫系统的攻击和损伤，使人得了风湿性心脏病。

[ 本帖最后由 lanwj 于 2010-5-17 10:20 编辑 ]

作者: lanwj 时间: 2010-5-17 10:18

所以大家再来想一想闻玉梅的“乙克”。治疗性疫苗，思路应该是非常好的。

希望试验出来的效果与思路一样的好。

因为没有仔细学习，不知道闻玉梅的治疗性疫苗用的抗原是什么样的，也不知道现在的实际效果如何。

如果现在这个治疗性疫苗效果不好怎么办？
也许可以对治疗性疫苗里面的抗原进行修改，让“它”跟hbv的表面抗原是似而非，让“它”有足够的爆发力激起人体的免疫，
又让人体产生的抗体既针对“它”，又针对人体内真正的hbv。
这样是不是太一厢情愿了？呵呵！

作者: 富贵数字 时间: 2010-5-17 10:20

支持下..

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 12:21

实在很感谢大家对我的支持！！
希望这次能够真正的干点像样的东西出来。
对蔡老师事件，我感到很遗憾，有我的过错，也有很多其他的问题。
希望学术版重振旗鼓，开创一个自由，民主，平等，和谐的讨论氛围，为中国的乙人谋福祉。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 12:26

原帖由 deng245 于 2010-5-17 09:23 发表
乙肝免疫球蛋白加干扰素治疗乙型肝炎48例

医药导报 1999年第2期第18卷肝病药物专辑

作者：杨露琼　肖广辉

单位：杨露琼　045000　山西省阳泉煤业集团总医院传染科；肖广辉　154007　黑龙江省佳木斯传染病院

关键词：乙 ...

好文章，不知真的可信度怎么样，不知道为什么后面就无人问津了。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 12:37

原帖由 lanwj 于 2010-5-17 10:18 发表
所以大家再来想一想闻玉梅的“乙克”。治疗性疫苗，思路应该是非常好的。

希望试验出来的效果与思路一样的好。

因为没有仔细学习，不知道闻玉梅的治疗性疫苗用的抗原是什么样的，也不知道现在的实际效果如何。

如果现在 ...

乙克应该也是类似的思路。
蛋白质层面的的模拟抗原，差异性太大，估计效果不会很好。
多肽层面的模拟抗原，精度更高，差异度小些，效果应该比乙克好。
事实上，多肽疫苗的确比蛋白质疫苗更有效。（据我了解的情况看）

作者: 乡之梦 时间: 2010-5-17 13:18

支持欢畅。

作者: 富贵数字 时间: 2010-5-17 13:49

对蔡老师事件，我感到很遗憾，有我的过错，也有很多其他的问题。
蔡老师的就别提了吧 , 不了了之了，大家一开始就有这准备的 ,

支持你的思路``

作者: lijunxia 时间: 2010-5-17 14:27

这方面知识太少，只能精神支持

作者: 理上网来 时间: 2010-5-17 14:29

支持，很看好你

作者: deng245 时间: 2010-5-17 14:42

原帖由 齐欢畅2 于 2010-5-17 12:37 发表

乙克应该也是类似的思路。
蛋白质层面的的模拟抗原，差异性太大，估计效果不会很好。
多肽层面的模拟抗原，精度更高，差异度小些，效果应该比乙克好。
事实上，多肽疫苗的确比蛋白质疫苗更有效。（据我了解的情况看） ...

嗯、许多资料都说广州空军医院的DNA疫苗比多肽疫苗、蛋白质疫苗更有效，2007年就开始人体试验了，但至今似无进展。

作者: 佛光普照L 时间: 2010-5-17 14:43

精神支持

作者: 富贵数字 时间: 2010-5-17 16:54

原帖由 deng245 于 2010-5-17 14:42 发表

嗯、许多资料都说广州空军医院的DNA疫苗比多肽疫苗、蛋白质疫苗更有效，2007年就开始人体试验了，但至今似无进展。

那些人只要没成功前, 不排除搞经费的目的

作者: 富贵数字 时间: 2010-5-17 16:56

很多都是前期搞的热热闹闹的后面没消息了，经费到手了嘛

作者: deng245 时间: 2010-5-17 17:17

原帖由 富贵数字 于 2010-5-17 16:54 发表

那些人只要没成功前, 不排除搞经费的目的

哎、国外也有DNA治疗性疫苗的报道、也是虎头蛇尾。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 18:14

DNA治疗性疫苗据说很诱人，可以杀灭部分cccdna
我觉得这个和多肽疫苗的思路如出一辙，很多是炒概念罢了。
相似抗原究竟是人体产生的还是人工合成的都是一样的，何必整个麻烦的质粒dna呢？？
个人觉得dna疫苗技术还未成熟，效果也并不像广告那么吹得神奇。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 19:41

希望大家多多发表意见，集众人之智慧

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 20:09 标题: 清大侠的群里弄来的，那个群主要讨论换大侠的思路。

阿德比停其他核苷更容易引起ALT暴发，原因是什么呢？
大家知道了吗？
老王都说，他发现阿德比停拉米难。这个“难”就是指难保证平安，ALT复常稳定。
为何停阿德会更容易引起ALT暴发呢？
大家思考一下。提示：特异性免疫的问题。

各位去看病的时候，带着这个问题去问临床的专家们，看他们怎么解释。
恐怕没多少临床的专家搞清楚这个常见、简单的问题。大家验证一下。

（答案我告诉大家，用了核苷后，抑制了血清HBV抗原，导致T细胞缺乏抗原的刺激而失去了作战的能力，变为静止、衰亡后留下记忆。当HBV DNA复发（反弹）后，会唤醒T细胞，重新被激活。问题在于，用拉米、恩提这类强效核苷，HBV DNA是阴性的，能有效抑制，T细胞就有效的静止，而阿德作为弱效核苷，抑制血清HBV的能力远不如拉米，血清还是有微量HBV的，结果是T细胞外没完全静止，只是抗原浓度低到不足以破坏肝细胞。当停阿德的之后，DNA立即反弹，T细胞马上就作战了，不需要一个刺激、唤醒的过程，也就是比较迅速的集中时间引起T细胞应答，这个集中时间应答，就是ALT一时间暴发。这些简单的问题各人自己可自学，我不想再重复了）

乙肝为什么那么难解决？
想解决的患者不用脑（或水平问题），懂得用手段的人不帮大家，即使帮患者，但是智力水平、能力有限，前功尽弃。
如果走清除的路，激素撤除疗法总比单用干扰素会好。强的松也就是十几块钱的事情。
大医院的医生、专家，才懒得理你，治好了一万人，一个农民兄弟不遵医嘱一年不检测出了问题，这些纠纷就闹到无止境。何必呢，吃力不讨好。治好1万人也是医院的功劳，对个人有什么好处？治好了，医院不就没生意了吗？不是没人挂号了吗？连几块的挂号费专家都收不到了。吃什么啊。
别抱怨医院黑，只要不骗人就不算黑。即使是你，在这个立场你都会这样做，遵《指南》就是了。
有的人抱怨医院太黑是商业化。人人都为自己低价服务就不黑了，是吧？这些事情谁干啊。西方的药商不是更黑一万倍？就恩替卡韦，每月1000元的续命费，一旦上了贼船就难下，吃还是不吃？
兄弟，天天呼救都没用的。GCD真正为人民服务的吗？公众是愚昧的，而且不可救药。一盘散沙，互相攻击敌视、指责、内讧，自己不做事却指望人人为自己免费服务。

资深战友FORRESTFU如何评价《指南》与医学界的
《指南》的治疗目的是延缓患者的死亡期，争取多点（几年、十几年）生存时间。本身乙肝难治，整个社会不可投入太多的人力物力，因为其他疾病太多，危害性还是很大。
就如《指南》把治疗效果定为DNA转阴、ALT复常、e抗原血清转换。后两者先不说，为何非要消灭血清HBV不可呢。forrestfu一直喊，要保护血清HBV的合法权益（走清除的路，这些简单的问题各人自己可自学，我不想再重复了）。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 20:12 标题: 这段我不太赞同。

（答案我告诉大家，用了核苷后，抑制了血清HBV抗原，导致T细胞缺乏抗原的刺激而失去了作战的能力，变为静止、衰亡后留下记忆。当HBV DNA复发（反弹）后，会唤醒T细胞，重新被激活。问题在于，用拉米、恩提这类强效核苷，HBV DNA是阴性的，能有效抑制，T细胞就有效的静止，而阿德作为弱效核苷，抑制血清HBV的能力远不如拉米，血清还是有微量HBV的，结果是T细胞外没完全静止，只是抗原浓度低到不足以破坏肝细胞。当停阿德的之后，DNA立即反弹，T细胞马上就作战了，不需要一个刺激、唤醒的过程，也就是比较迅速的集中时间引起T细胞应答，这个集中时间应答，就是ALT一时间暴发。这些简单的问题各人自己可自学，我不想再重复了）

=======================================================================================
即使使用了核苷后，抗原也不可能为阴性啊，如果表抗、e抗都转阴了，那不就基本上好了？
大部分情况下e抗可以转阴，但表抗一般都阳性的吧？？
HBV DNA不能算是抗原吧。

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-5-17 20:17 编辑 ]

作者: 清风醉 时间: 2010-5-17 20:18

记号

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 20:30 标题: 我的看法：

1、一般服用核苷酸药物的人alt都升高了，也就是免疫反应已经起来了，身体中产生了相似抗原的。
2、阿德的抗病毒作用的确比拉米、恩替弱。
3、阿德停药后，hbvdna反弹迅速，拉米恩替停药后，hbvdna反弹相对缓慢。
4、抗原量的迅速升高可以产生强烈的免疫反应，抗原量的缓慢升高可以逐渐产生耐受或者叫作回到耐受。
后者就是温水煮青蛙的原理，虽然真正的温水煮青蛙实验，青蛙会跳出来的，呵呵。

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-17 20:36 标题: 回复 67# 的帖子

欢畅，我觉得HBVDNA是抗原。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 20:36 标题: 我在考虑婴儿期的免疫耐受到底是怎么形成的。

应该是这样的，我们出生了，一小时后被HBV病毒颗粒感染了，很快新的病毒也出生了。病毒的孙子，曾孙子也出生了，。。。。。
血清中的抗原缓慢升高，慢慢的，渐渐地，
一个，两个，三个，..............一亿零一，一亿零二，一亿零三。。。。。。。。
免疫系统被当做青蛙，被病毒无视了，或者说无视了病毒。
耐受了。。。。。。。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 20:37 标题: HBVDNA是一种dna

查查抗原的定义看。个人觉得dna不是一种抗原，如果是抗原，免疫系统如何识别呢？？

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-5-17 20:41 编辑 ]

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-17 20:44 标题: 回复 72# 的帖子

俺百度了一下

还是觉得应该算抗原。
我这方面白痴。瞎说试试

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 20:45 标题: 互动百科上关于抗原的定义。

http://www.hudong.com/wiki/%E6%8A%97%E5%8E%9F

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-17 20:48

原帖由 lingmaigui 于 2010-5-17 20:44 发表
俺百度了一下
还是觉得应该算抗原。
我这方面白痴。瞎说试试

这个问题还得医学专业的战友来专业化解答下，呵呵

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 16:17

作者: 共公的后代 时间: 2010-5-18 18:14 标题: 过路顺便插几句

如果朋友不是学医的，那么可以算得上悟性比较高。有时没学过医的要比医学专家想得周到些。正是因为医学专家是专家，遗传的是高贵的专家学统，只会往死路里钻。他们可是千军万马过独木桥杀过来成为专家的弟子再成为专家的。大脑已经被学统给统治住了，因此在他们看来，所有的问题都是独木桥，而关于治疗乙肝病毒的方法的这个独木桥却已经被学统定性为“断桥”了。

你的思路非常的清晰，提出了医学专家不可能去考虑的问题。也就是为什么乙肝病毒携带者表面抗原或者DNA的量被化验证明是非常高的但是却没有罹患肝脏发炎。可是某一天却肝脏发炎了，这是免疫耐受所不能解释的。但是免疫耐受是可以被打破的。医学里面有许多自身免疫病就是因为免疫耐受被打破而表现为犯病的。想一想日常生活中会经常遇到的关节炎吧。如果加上这一医学知识点，你就不会再有上面的问题方面的疑惑了。

再说一说个人对于表面抗原与e抗原的理解吧。这涉及到乙肝病毒的双衣壳结构。许多医学专家认为乙肝病毒是具有“金钢不坏之身”的。可是简单的想一下，乙肝病毒难道不是生物吗？它们难道会长生不老之术吗？乙肝病毒难道就不会生病了吗？由此简单的想一下，很容易就能得出乙肝病毒是会自发的破裂掉的。由于共公的后代是搞化验的，因此对于化验方面有些经验。于是反思了一下目前所有的与乙肝病毒相关的化验到底说明了些什么的问题。结果发现，所有的化验都不能证明乙肝病毒携带者体内的乙肝病毒是完整的。看来楼主对于乙肝病毒是有许多了解的。要是把两对半中的乙肝病毒的各种抗原以及乙肝病毒的DNA看成是完整乙肝病毒的零件，那么破裂掉的乙肝病毒不也是会导致各种各样的阳性结果吗？乙肝病毒的内衣壳基本上是由核心抗原所组成的，可是核心抗原的裂解碎片不就是e抗原吗？要是从破裂方面来理解，所有的问题就可以想得比较清楚了。

乙肝病毒携带者体内的乙肝病毒主要是把病毒的DNA送入了肝细胞的细胞核，并且在那里依靠人类的肝细胞里的细胞器制造乙肝病毒的各种零配件，并且再组装成乙肝病毒的子一代，这就有点象是商品加工厂生产出成品商品一样。可是乙肝病毒却缺少质量检查员，可以说这样组装出来的乙肝病毒后代绝大多数是“畸胎”病毒。当然要都是“畸胎”病毒的话，那么乙肝病毒携带状态就不可以持续的很长久。关键就是存在着一定量的合格产品被制造了出来，而这些合格产品一出厂就会非常迅速的感染附近的其它健康肝细胞（记住一点，肝细胞也是有一定寿命的）。请再简单的想一下，如果所谓合格产品不能就近感染肝细胞，反而被血液冲出拥有天文数字的肝细胞的肝脏了，这样的完整乙肝病毒还能具有多大的感染合格性呢？之后这样的乙肝病毒可以说只有发生破裂这一独木桥可以走了。以上也就是为什么用电子显微镜很难扫描到乙肝病毒携带者血液中的完整乙肝病毒的原因。

上面就是乙肝病毒携带状态的拾链条，其实非常的简单，只要打断这个链条，乙肝病毒携带者就会自愈了。至于被乙肝病毒CCCDNA困扰着的具有光荣学统的专家显然是认为乙肝病毒的CCCDNA这条独木桥是断桥，所以治愈乙肝病毒携带状态是根本没法逾越的“天堑”。只是不明白这个“天堑”同时也把乙肝病毒给困住了，它们只能在人的肝脏里打打转，一跨出“天堑”，等待它们的将是破裂。

你所说的一切也就是想出打破乙肝病毒免疫耐受的新理解来。的确专家在这方面是做过实验的，但是失败了。因为注射乙肝免疫球蛋白（其中的有效成份是表面抗体）在原理上是可以完全把肝脏里的乙肝病毒给锁死的。可是注射也仅仅是注射呀，由于乙肝病毒携带者不能自发的产生出表面抗体来，因此注射相当于是无源之水。在这一层面上到是有点象是目前中国的南海，只是偶尔的有军队在那里巡逻。所以许多海疆被“弱小的象是乙肝病毒的国家们”侵犯。因此促进乙肝病毒携带者自愈的方法就是找出可以修补乙肝病毒耐受的漏洞补丁。可是具有学统的专家却认定了一定会发生免疫反应的，这倒有点象当初发现免疫耐受时的情况一样。正是这些戴了有色眼镜的先见为主而不做实验验证的具有学统遗传属性的专家们，要他们另劈蹊径是不可能的。专家有时就象是“牛鼻子老道”一样非常的顽固。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 18:37

楼上的观察力真是惊天地、泣鬼神，我感动的有点想哭。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 18:40

我是学工程出来的。比较喜欢研究问题，可能工程思维的人看问题和学生物医学的有些不同吧。
我不太考虑细节，先把问题分解成小部分，然后继续深入学习，边学边发现问题，我自己称之为结构化思维。

作者: hchu 时间: 2010-5-18 18:47

很好。请继续。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 18:53

感谢你宝贵的意见。
我的思路不知道你看明白了没有。
我到时整理了发上来，现在的确比较乱。
我的核心思路就是通过我对免疫系统和病毒两者的整体系统研究，发现
如果有办法将表面抗原保持一段时间的阴性，同时保持表面抗体的阴性。
免疫抑制作用会有遗忘的倾向，当然这个时间要多久，我不得而知。
比如狂犬疫苗接种后，产生抗体，但半年后抗体还是会消失，这时候再被狗咬了的话，又要重新再打疫苗了。
回到上面的问题中，如果在免疫抑制遗忘后，再突然间升高表面抗原至一个适宜的浓度后F0，
我不敢保证肯定发生免疫反应，但我觉得是有可能的。这时打破免疫，清除病毒就可能了。
不过我也觉得这个过程中需要抗病毒药物和干扰素的帮助。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 18:58

希望大家多多赐教。感谢大家的支持。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 20:30 标题: 摘自清除cccdna的群：

激素撤除疗法（配合干扰素），在八十年代已经盛行了，到90年代，已经有相当的经验。只是出了核苷拉米，被一时的ALT复常、DNA转阴这些表象迷惑的欢呼声说打断。用了核苷后，走清除的路就一直倒退，倒退到80年代还不如。至此医学界除了用核苷延缓免疫攻击而续命，还有什么办法呢。最进步是出了派罗欣，小三阳治疗1年，3年表面抗原转阴14％。
网友的问题：走清除的路，激素撤除疗法，用激素后，撤除激素再用干扰素，肯定比单用干扰素效果好。用激素后，免疫系统受抑制，HBV复制加快，对T细胞是强烈的刺激，一旦撤激素，T细胞集中时间应答，会强烈多。临床用和十几年了，是安全的。清除HBV，除了自身免疫系统清除（包括干扰素激发T细胞清除）有意义，难道核苷清除还有意义吗？

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 21:25 标题: 激素撤除疗法

　2）ALT中度以上增升、肝脏贮备功能良好的病例：此类病例当为积极治疗对象之一，对特异性免疫应答反应轻微、肝功能损害也不重的病例，可试用激素撤除疗法后继以抗病毒治疗的联合疗法，即于激素撤除后4—6周，ALT峰值过后开始下降时给予INF治疗。良好效应病例其HBV—DNA转阴和ALT复常者亦不过30％，HBeAg 滴度可能降低，后继治疗用量旧法，依情酌定。不过，此后期间可见有效病例的效应反应——ALT一过性升高．有时甚至HBV复制指标亦暂短升高，而待治疗后6个月时，效果便可稳定下来。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 22:42 标题: 探讨下。

根据换大侠的思路，免疫反应是由相似抗原引起的。但是相似抗原如何积累到足够量的呢？？照理说变异常常发生，而且不定向的，如何积累？？
我觉得并不一定是相似抗原，而是血浆中增加了某种物质，帮助产生了免疫反应的结果。

[ 本帖最后由齐欢畅2 于 2010-5-18 23:07 编辑 ]

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-18 22:50

关于激素撤出疗法，即便是耐受的人，服用激素后，也完全可能打破免疫耐受，从而发病。

看过软银孙正义的自传吗？？孙正义就是激素撤出疗法治好的。呵呵！

作者: freshnail 时间: 2010-5-18 23:00

最近太忙了，今天大概看了一下这个贴子

齐老大精神可贵啊！！

愿意跟贴

我其实对这个不是很了解的，刚才百度了一些东西，以后有时间会去找一些文献看

大家如果要下载文献的话，可以联系一下我，因为大部分科技文献下载是要交钱的（仅限这个讨论组的成员，理由我不多说）

看了一些东西，随便提一个问题，可能不是很好的问题：

大家说的免疫系统，是什么细胞？凭我对乙肝的一点不多的解，现在好多研究组都在寻找一种对乙肝病毒有特殊作用的细胞

所以说，如果在讨论的时候只是笼统地说是免疫系统，这样是不是没有说明白，因为这个可能是多种细胞的作用，而药物可能只是刺激其中的某一种或是某几种细胞。。。。。

呵呵，不太专业，大家见笑！

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-19 16:20

我越来越觉得相似抗原的假说不对，个人意见，大家探讨下。如果和大家意见相左，见谅！

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-19 20:48

刚刚在免疫学的书上看见一条：
小分子可溶性抗原容易成为耐受原，但呈大分子聚合状态时具有免疫原性。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-19 20:51

e抗原符合这一条，e抗原是小分子可溶性抗原。

作者: 富贵数字 时间: 2010-5-20 13:11

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 19:42

这几天关于为什么乙肝携带者可以转变为患者的问题，一直在困扰我，到底是怎么回事呢？？
考虑了各种情况，各种观点。
我实在无法排除两个原因中的任何一个
1.、免疫系统的变化和波动。这个好理解，就是免疫抑制和免疫反应之间此消彼长的关系。
2、相似抗原造成了免疫应答。换大侠的思路。
以往我们趋向于非一即二。
认为免疫反应是由于抑制被打破了，或者就是换大侠一竿子打死的思路，认为免疫抑制根本没打破。
两种理论各自咬牙切齿，争论大过讨论。
我个人趋向于1、但我也无法排除2、尤其是换大侠的实验（今年3月），让我简直崩溃。
我百思不得其解。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 20:04

相似抗原到底是如何产生和积累到一定量的呢？？这个问题是相似抗原理论的软肋。难道我们只能坐等相似抗原的随机出现？我们的命运就只能在概率的不确定性中徘徊？
显然不可能，虽然我无法反驳相似抗原假说。但我也发觉免疫平衡的理论，虽然很多人不看好，但我坚持认为他的正确性。
免疫抑制可以被打破！！！！！！

作者: 渺小渺 时间: 2010-5-20 20:14 标题: 支持你

齐欢畅战友，看你天天在思索，真的好佩服你，前面你还提到我的名字，真是不敢当。看你的帖子，我总想也加入进来说点什么，可我真的是门外汉（学文的），所以请原谅我一直没有跟帖，我会天天看帖（你的和换个思路，清除CCCDNA），努力使自己跟上你们的思路哦。

希望你能坚持下去，学术版需要你这样肯钻研的战友，走自己的路，让别人去说吧，加油！！！

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 20:24

感谢你的支持。大家一起思考，学习，争取早日造福人群。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 20:32

如果免疫耐受不能被打破，那么自然转阴的携带者，为什么打乙肝疫苗可以产生抗体。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 20:35

如果免疫耐受不能被打破，那么怎么解释，过度饮酒，过度劳累可以产生免疫反应。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 22:06 标题: 某战友的病程

大学时期发病，病毒量8次方。后中医治疗alt复常。
五年后，去年工作学习两头兼顾，alt爆发，150+，HBVdna 9次方，正在治疗中。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 22:22

大学时期中药的免疫抑制治疗，alt复常，比较保守。
而去年由于工作学习比较累，导致免疫力减弱，病毒量上升较快。
但病毒量的快速上升导致了免疫刺激量的大增，产生了强烈的免疫反应。
呵呵，我猜的。

作者: 齐欢畅2 时间: 2010-5-20 22:23

如我前面的猜测一样，病毒量的快速增长可以引起免疫反应。

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)