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标题: 中医的本质就是反科学，必须首先认识这点 [打印本页]

作者: liver411 时间: 2010-5-2 13:21 标题: 中医的本质就是反科学，必须首先认识这点

才能把握中西医论争的大方向

中医核心不是什么所谓经验总结，而是完全先验、两千年不变的阴阳五行理论。看过不只一位上个世纪一流名医的自述，他们的开始，竟然是在完全没有教育，没有老师，没有经验的情况下，就凭着私塾的中文功底，把内经背个滚瓜烂熟，边上搁几本医案就开始看病了，看着看着就是名医了。而他们最重要的心得，就是别的都是次要，但无论如何必须把内经背得滚瓜烂熟，懂也要背，不懂也要背，哪怕在两千年流传中，错字漏篇都不知道有多少。

李可最著名的弟子吕英，不过就在区保健院挂着，看病得排两次队，一次早上四点起来预约，一次早上四点起来挂号，而看一次两分钟就完，大多数问都不问。凭什么？凭五运六气。本来也以为她是忽悠，五运六气中基都不敢说没人教，这不彻头彻尾迷信嘛，但看了她的几篇讲座，娓娓道来头头是道，而多数患者评价又非常正面。

除了陈竺研究组前两年的复方黄黛片的研究，从分子生物学层面一定程度诠释了一个中医处方原则的正确，关于中医理论的所谓科学证实，第一步都没有迈出，实际也无从迈起。

你是为科学说话，还是为疗效说话？

这一天总会到来：科学（这里的科学当然是指科学方法，比如双盲和对照组，而不是指任何一种西方科学领域）能够证实，毫无科学证据、违背一切科学准则的迷信，不是科学，胜似科学。最头疼的问题只是在于，如果剔除其中的骗子，只怕还是大多数。

科学发展才多少年，不说用宇宙历史，不说用地球历史了，只用人类历史来做背景，科学发展就也是在极其原始的阶段，万里路的第一步都没有跨出呢。

作者: 特深沉 时间: 2010-5-2 13:28

有中国特色的洗脑

作者: 桂子 时间: 2010-5-2 13:44

几千年的中华文明，中医是很重要的一部分。
对楼主一棒子打死不太认同。

作者: 富贵数字 时间: 2010-5-2 14:32

这个不重要，重要的是什么时候能治好乙肝

作者: 嫉骗如仇 时间: 2010-5-2 16:20

一切科学都以实践为基础，西医同样，
而你能否定中医的实践意义吗，能，就说出来，不能，就不要盲目的崇洋媚外。
告诉你，中医有他的很多特点，其中之一就是让想完全控制中国的西方想灭之而后快，中医流传下来的东西本来就已经不多了，你不要成为消灭古中华文明的助手
中医的好多东西是“尝”出来的，也就是当时的科学水平低，只有实践没有科学依据，现在也没有发展到能证明的阶段，但不是证明不了的就是错的。
你不知道就不要说是不对的，1+1=1好多人还说是不对的。
“洋大爷”明天会告诉你中国武术是毫无用处的伪科学的。

作者: 战战兢兢 时间: 2010-5-2 17:11 标题: 中医中药就是蒙人的：参见

转贴：中药是从哪里来的--兼证明中药绝大多数都毫无价值
http://www.hbvhbv.com/forum/view ... 8%E5%85%A2%E5%85%A2

[ 本帖最后由战战兢兢于 2010-5-2 17:13 编辑 ]

作者: 战战兢兢 时间: 2010-5-2 17:13 标题: 为中医辨驳的理由换成跳大神是一样的

跳大神是科学的，理由如下：

1、如果跳大神不科学，它能传承数千年吗？它能传承至今吗？

2、在医学诞生之前，中华民族就是靠跳大神祛病消灾。要是没有跳大神，中华民族早就灭绝了，还能繁衍至今吗？跳大神的效果不容抹杀。

3、不懂跳大神的人无权批评指责跳大神。跳大神是否有效只有从业跳大神20年以上的跳大神大师说了才算。

4、科学不是人类解决问题的惟一方法。确定卫星发射时间不能把科学作为惟一标准，必须采用跳大神的预测术。治疗疾病不能把科学的西医作为惟一标准，不能拒绝采用跳大神术。

5、科学不是真理，它也有错误。科学不是人类解决问题的惟一方法。因此，科学和跳大神、迷信、白痴想法没有区别，在任何情况下，科学方法和白痴方法都是可选的方法、不得拒绝除科学以外的方法，包括白痴的方法。

作者: 战战兢兢 时间: 2010-5-2 17:28

原帖由 liver411 于 2010-5-2 13:21 发表
才能把握中西医论争的大方向

这一天总会到来：科学（这里的科学当然是指科学方法，比如双盲和对照组，而不是指任何一种西方科学领域）能够证实，毫无科学证据、违背一切科学准则的迷信，不是科学，胜似科学。最头疼的问题只是在于，如果剔除其中的骗子，只怕还是大多数。

虽然中医就是骗子，但是你说的“这一天”会不会有就不一定了。
看看，海外，香港，台湾，只要有中国人，相信中医就大把，香港风水还堂堂皇皇，大陆的风水也有卷土重来之势。
看看，中国畅销的保健书籍，电视媒体，哪里不是中医为主？如果去要去投票，肯定大多数人赞成中医。中医就是中国人植入骨髓的宗教，就和基督徒坚信上帝一样。不是讲道理，科学普及可以改变的东西。

[ 本帖最后由战战兢兢于 2010-5-2 17:41 编辑 ]

作者: 战战兢兢 时间: 2010-5-2 17:53

客观上，中医也不是一无是处。
计划生育理论上是随机淘汰，实际是往往淘汰好的。比如，越穷越生（非法生），越落后越生（少数民族合法生）。反正目的都是减少人口，中医对我国减少人口，提高素质意想不到的作用。

作者: 天行健君 时间: 2010-5-2 18:17

中医理论可取之处很少,但是中药还是有实践基础的,只是缺乏现代科学的研究和支持.不可以一棒子打死

作者: 黑人 时间: 2010-5-2 18:18

对于普通人来说，科学不科学不要紧，能看病就行了

作者: 黑人 时间: 2010-5-2 18:26

能把握中西医论争的大方向

中医核心不是什么所谓经验总结，而是完全先验、两千年不变的阴阳五行理论。看过不只一位上个世纪一流名医的自述，他们的开始，竟然是在完全没有教育，没有老师，没有经验的情况下，就凭着私塾的中文功底，把内经背个滚瓜烂熟，边上搁几本医案就开始看病了，看着看着就是名医了。而他们最重要的心得，就是别的都是次要，但无论如何必须把内经背得滚瓜烂熟，懂也要背，不懂也要背，哪怕在两千年流传中，错字漏篇都不知道有多少。
不管人家怎么学的，能看好病，病人的评价是权威的！
难道西医看所有的病都要老师手把手教过才会看吗》

李可最著名的弟子吕英，不过就在区保健院挂着，看病得排两次队，一次早上四点起来预约，一次早上四点起来挂号，而看一次两分钟就完，大多数问都不问。凭什么？凭五运六气。本来也以为她是忽悠，五运六气中基都不敢说没人教，这不彻头彻尾迷信嘛，但看了她的几篇讲座，娓娓道来头头是道，而多数患者评价又非常正面。
吕英只代表他个人，不代表中医，福建游医经常用“免疫疗法治疗乙肝”能代表西医吗？
除了陈竺研究组前两年的复方黄黛片的研究，从分子生物学层面一定程度诠释了一个中医处方原则的正确，关于中医理论的所谓科学证实，第一步都没有迈出，实际也无从迈起。
技术本身代表不了科学
你是为科学说话，还是为疗效说话？
你是为病人说话还是为科学说话
这一天总会到来：科学（这里的科学当然是指科学方法，比如双盲和对照组，而不是指任何一种西方科学领域）能够证实，毫无科学证据、违背一切科学准则的迷信，不是科学，胜似科学。最头疼的问题只是在于，如果剔除其中的骗子，只怕还是大多数。
科学首先是怀疑－学习－证实－批判，科学是从实践中来到实践中去，不是党同伐异给人贴骗子的标签；
科学发展才多少年，不说用宇宙历史，不说用地球历史了，只用人类历史来做背景，科学发展就也是在极其原始的阶段，万里路的第一步都没有跨出呢。

作者: aimpoint 时间: 2010-5-2 21:43

我觉得中医就是唯心主义，西医是唯物主义，中医讲究望闻听切，这都是凭感觉判断，不同的人的判断标准是不一样的，则西医是有一套完整的理论，讲究事实说话。在古代，由于科学技术不发达，没有一套完整的医学理论，因此那时医学是建立在感知上的，而随着时代的发展，理论慢慢完善，就导致了西医的产生，两者都为人类的医疗事业作出过贡献，但中医和西医是两个不同档次上医学，这就是代差，就像目前的第三代战机和第二代战机，第三代战机不会一下子全部取代第二代，毕竟有一个过渡期，目前就处在这处这渡期上，因此西医取代中医这是时代的潮流，是不可改变的。

作者: 清补凉 时间: 2010-5-2 22:19

古代一开始是巫医不分的，从来源就说明确实有不科学的地方，历史上中医也确实有不少误人身心的事例。它是不断经验总结的结晶和硕果，你看看李时珍以身试药的故事多伟大！不要管它什么阴阳五行，你只需看他的因果就够了。你喝了它，你康复了，你就不得不服它。如果中医真的一无是处，早就消亡了！所以中医还是可圈可点的！

作者: aimpoint 时间: 2010-5-2 22:52

李时珍都没病，你觉得他以身试药有用吗，无非就是试中草药的毒性，按照现在的西医理论，李时珍的这种试药也就属一期临床，用正常人服药以查看药品的毒性如何？只是现在一期临床前就己经有动物实验，基本确定药品的毒性，而李时珍是在没有任何参照的情况下试药的,才显伟大。在当时这种以身试药是很科学，很有说服力的，但是在现代就不行了，一个人只试药只是一个点，没有多大说服力，最多也证明这种药不能致死，但是无法确定疗效，只有用大量的病人试药，做完二期临床才能确定药物的疗效。

作者: 广州小小草 时间: 2010-5-3 00:02

坚决支持“黑版”

作者: lemonades 时间: 2010-5-3 08:07

以后学术版再讨论中西医，中医药请拿具体的文献，药物来讨论。

泛泛之谈有何意思，耗费时间精力之余徒增不快！

作者: 39后 时间: 2010-5-3 08:13

把中医神化、或全面否定中医都不对。
比如靠中医抗乙肝病毒根本就不行，但靠中医降转氨酶就行。
比如靠中医治肝癌不行，但靠中医治感冒退热就行。
所以，全面否定中医肯定是不对的。

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-3 08:19

411老师全面否定的是中医理论。
肯定中医理论，就是肯定阴阳五行是科学。

作者: lemonades 时间: 2010-5-3 08:39

好吧，对不起，伤害了大家的热情。

只是这个帖子发帖的，回帖的都是论坛里的元老以及资深战友，经验见识都很多，但大家讨论这个话题太浪费资源了。

[ 本帖最后由 lemonades 于 2010-5-3 08:41 编辑 ]

作者: 桂子 时间: 2010-5-3 08:54

所谓科学，是证伪的过程。换言之，新的科学是在否定旧的科学基础上产生的。我对科学的态度，从不盲目崇拜。
凡事存在的，必有其合理性。

作者: 战战兢兢 时间: 2010-5-3 09:18

原帖由桂子于 2010-5-3 08:54 发表
凡事存在的，必有其合理性。

这句话同意，对于中医也适用。
中医为中国作出了不可磨灭的贡献，甚至可以说，没有中医，就没有中国古代文明，但这正是由于中医无效，而中国又相信的性质所起的作用，为什么呢？
1、中医保护了广大帝国臣民。如果古代有现在的“循症医学”，“更换器官”等医学，极大多数臣民一定不是受益对象，牛痘传中国是，大清皇帝只允许皇帝使用。本来皇帝就视臣民生命如草芥，如果臣民的器官可以换来皇族的健康，可以想象，皇帝、贵族将兴起大规模的器官更换热潮。而且，药物将不需要使用老鼠试，一定会使用活人，因为帝国制度下两条腿的人就是动物，731的事将贯穿中国历史。
2、帝国制度正常"换届"只有皇帝死掉，恰好皇帝平均寿命20几岁，如果中医有效，皇帝说明比如平均60岁，那将是帝国制度的灾难，看看少数的几个长命皇帝晚年是多么荒唐。
3、保护了“太医”，如果像现在这样来查早医疗事故，大部分太医死无葬身之地。正是，中医玄之又玄，虽然无效，就找不到毛病，而且中医误诊无治例为零的特点，有效抵御了帝国制度的暴政。

作者: 八级木匠 时间: 2010-5-3 09:28

一个洋插队愤青

作者: liver411 时间: 2010-5-3 09:40

跳大神是科学的

　　作者：gongxp

　　跳大神是科学的。理由如下：

　　1、如果跳大神不科学，它能传承数千年吗？它能传承至今吗？

　　2、在医学诞生之前，中华民族就是靠跳大神祛病消灾。要是没有跳大神，
中华民族早就灭绝了，还能繁衍至今吗？跳大神的效果不容抹杀。

　　3、不懂跳大神的人无权批评指责跳大神。跳大神是否有效只有从业跳大神
20年以上的跳大神大师说了才算。

　　4、科学不是人类解决问题的惟一方法。确定卫星发射时间不能把科学作为
惟一标准，必须采用跳大神的预测术。治疗疾病不能把科学的西医作为惟一标准，
不能拒绝采用跳大神术。

　　5、科学不是真理，它也有错误。科学不是人类解决问题的惟一方法。因此，
科学和跳大神、迷信、白痴想法没有区别，在任何情况下，科学方法和白痴方法
都是可选的方法、不得拒绝除科学以外的方法，包括白痴的方法。

作者: 战战兢兢 时间: 2010-5-3 09:42

原帖由 lemonades 于 2010-5-3 08:39 发表
好吧，对不起，伤害了大家的热情。

只是这个帖子发帖的，回帖的都是论坛里的元老以及资深战友，经验见识都很多，但大家讨论这个话题太浪费资源了。 ...

柠檬是多么善良的人啊！
我周围大多数善良，厚道的人，有些还是我的亲人都是相信中医的人。我的确不相信中医，和别人争论的时候，有时一些过头的话，就可能会伤害这样善良、厚道的人，罪过！

作者: 黑人 时间: 2010-5-3 09:53

原帖由 lingmaigui 于 2010-5-3 08:19 发表
411老师全面否定的是中医理论。
肯定中医理论，就是肯定阴阳五行是科学。

如果有人说西医理论就是开刀二字，你一定会笑这人太无知了！
同样
中医理论，不仅仅是阴阳五行四个字！

中医理论还包括：
整体观念、辨证论治、藏象学说、经络理论、四气五味、五运六气

反对一样东西首先要了解他的全貌。调查研究是科学的态度，人云亦云是不不科学的态度

作者: 战战兢兢 时间: 2010-5-3 10:01

大部分相信中医的人，才是“人云亦云”。
看看畅销书籍，电视，任何媒体，主流也是相信中医的。
不相信中医的人肯定不是“人云亦云”的原因。

作者: HB-DNA 时间: 2010-5-3 15:38 标题: 实践是检验真理的唯一标准

中医博大精深
所有反对中医的、反对祖国传统医学的都是不科学的、片面的。中医有中医的特色。说实在的我在干扰的同时，中医也给了我莫大的帮助，打干扰副作用很大，众所周知。我就是用中医中药一直帮助我坚持下来，干扰时整天无精打采，头晕、头疼、发热、恶心、胃口极差，失眠、抑郁，脾气暴躁，多疑、猜忌，腹泻，白细胞下降等等，反正几乎除掉头发之外，所有症状均在我身上出现，我靠的就是中医调理，才让我挺过来的，我绝对不会否认中医。我不是推销中药的药贩子，我不是学医的，我是一名国家干部，有时，我在睡不着觉时，心想中医如继承不下去是国人的一大悲哀啊。我看的就是一名名不见经传的土医生，看病只是搭脉，其他的听诊什么都没有，但是他给我开的药方比一个军医开的更有效。一个军医曾经给我看过，每开一帖药5元，一次开4张，而且每张都不能“翻渣”，结果我想来想去他是要钱，而土中医每次诊费由病人自愿，没给也照样给你开药方，我是经常五元给他，但是他也很热情，不像医院医生，不给红包不看病，不真看病。所以中医真的不可否认，我想国家应该加大中医研究，加大中医传承的政策倾斜。。。。纯属个人观点，如有不同意见敬请谅解，对所有疑问一概不以解释，我只是将自己的体会给大家讲一讲，希望对大家有帮助，仅此而已。
凡事不能为了一己私利，不达目的不罢休做出违背良心、违背实际的事情，误导大家，误导战友，甚至伤害了别人

[ 本帖最后由 HB-DNA 于 2010-5-3 15:39 编辑 ]

作者: HB-DNA 时间: 2010-5-3 15:45

原帖由 战战兢兢 于 2010-5-3 10:01 发表
大部分相信中医的人，才是“人云亦云”。
看看畅销书籍，电视，任何媒体，主流也是相信中医的。
不相信中医的人肯定不是“人云亦云”的原因。

自命清高、自以为是。反对中医的人就是创新型人才啊，别具一格，有胆识、有胆量，敢于跟祖国几千年医学文化叫嚣。中医虽然和西医一样存在某些薄弱的地方，但确实很多优点，不要这样对待祖国医学，误导下一代，不好不好咦

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-3 17:19 标题: 作者方舟子

中国传统医术之所以始终在臆想和经验之间徘徊，未能跨进科学之门，一个很重要的原因在于缺乏人体解剖学知识。中国古代医生只热衷于背熟经典著作的论断，很少有人觉得还有去解剖尸体对人体器官做实际观察的必要；即使有人有这样的想法，也因为“身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝之始也”的愚昧观念，不敢真对尸体动刀子。例如在18世纪末，有一位叫王清任的医生很难得地认识到“著书不明脏腑，岂不是痴人说梦？治病不明脏腑，何异于盲子夜行？”，但是他也只能通过观察暴露野外的小孩尸体和死刑现场而了解人体解剖结构，不可能做真正的解剖。他纠正了一些古书的错误，但是也增加了不少新的错误。何况这纯粹只是个人的行动，没有得到继承，而且也来得太迟了，解剖学早已在西方建立起来了。
但是在上古时期中国的医生显然是可以对尸体做解剖的，因为《内经》有“若夫八尺之士……其死可解剖而视之”的说法。它以及《难经》对一些人体器官的形态、尺寸和重量都有具体的描述，虽不甚准确，但显然是解剖而得的。只要对尸体做过解剖，就不可能不注意到有一些线路遍布全身，即血管和神经干，为何中医经典著作对此没有任何描述？其实有的，只不过它用的是别的名称——经络。
现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的，其实《内经》说得明明白白：“若夫八尺之士，皮肉在此，外可度量切循而得之，其死可解剖而视之。……脉之长短，血之清浊，气之多少，十二经之多血少气，与其少血多气，与其皆多血气，与其皆少血气，皆有大数。”也就是说，经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的，而且十二经脉中都含有血，只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少，这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。《内经》还有“脉者，血之府也”的定义，此后的中医经典著作也经常见到“血之随气，循环经络”、“血循经脉”等说法，所以王清任指出：“古人言经络是血管。”
《内经》又说：“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见。诸脉之浮而常见者，皆络脉也。”“当数者为经，其不当数者为络也。”可知古人认为经络是皮肉之间肉眼可见的管道，大的、数目少的叫经脉，小的、数目多得无法数的叫络脉，用现在的术语来说，就是把大血管（动脉、静脉）叫经脉，皮下小静脉网络叫络脉。因为古人的解剖观察很粗糙，许多是出于想像，分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别，所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。
中医号脉，号的是十二经脉中的“手太阴肺经”，并称脉的跳动是气的运行。但是他们号的地方，明明就是桡动脉，所谓气的运行，也就是动脉的搏动。《内经》说：“人一呼脉再动，一吸脉亦再动，呼吸定息，脉五动”，这个数据虽然不准确（呼吸频率和脉搏频率的比大约是1：4），但也证明了所谓经脉就是血管，脉动就是动脉的搏动。
那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气，有的经脉血多气少，有的经脉血少气多呢？这也是由于粗糙的观察所导致的：在人死后，动脉中的血迅速排空，因此在解剖尸体时会发现动脉是空的，只有静脉中含有血，这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会，认为动脉的作用是供“气”，静脉的作用才是供血。因此动脉的搏动，就被中医当成是气的搏动，其实就是心脏的跃动，哪里是什么气？动脉大部分隐藏在身体深处，只有颈的两侧、手的寸口和足踝上方这四个地方的动脉比较浅，因此可以摸到它的跳动，于是王清任便说：“头面四肢按之跳动者，皆是气管。”因为血管又被当成“气管”，脉动被当成“气动”，号脉因此被中医认为能探测出人体气血、脏腑的状况，能够借以诊断出种种疾病，甚至连妇女的怀孕、绝经都号称能号得出来，无限地夸大了脉搏的重要性。号脉之荒唐，以后另文再说。
在现代解剖学传入中国，人们发现古人所描绘的经络图与现代解剖学所发现的血管、神经的分布都不符合之后，有人就认为古人所说的经络是一个现代解剖学还没有发现的系统，花费了大量的人力、物力去验证这一系统的物质基础。每隔一段时间，就有人宣称用某种现代生物技术验证了经络的存在，例如放射性同位素追踪、红外线变化、电阻测量、高振动声等等。这些研究都是抱着先入为主的想法，进行“循经”测量，实验设计本来就有问题，实验结果也就无法令人信服，无法获得国际生物医学界的认可。查生物医学文献数据库可知，发表在国际刊物上有关经络研究的论文很少，基本上都是中国人、韩国人在研究，偶尔有西方人研究，还是否定经络的存在的。例如曾经有人声称通过测红外线记录到经络，但奥地利格拉茨医科大学的研究人员没能重复出该结果。
有人认为针灸的有效性证明了经络理论的正确性。这个推理是错误的。许多实验已经证明针灸是通过刺激神经系统发挥其作用的，与“经络”无关。
其实正如一位临床医生所指出的，用简单的推理就可以否定这个神秘的经络系统的存在。外科医生在做手术时必须清楚地知道每一个局部、每一个层次的神经解剖和血管解剖，如果误伤了神经、血管，后果不堪设想。但是却没有一个外科医生下刀时需要了解经络，不必担心他的刀会割断经络、会刺伤穴位。经络据称对一根小小的毫针都会有反应，为何会对粗鲁的手术刀倒无动于衷？经络为什么不怕手术刀？合理的答案是所谓的经络并不存在。根据经络理论，人的下肢分布了六条最重要的经脉，分别属于脾、胃、肾、膀胱、肝、胆等最要害的脏腑。但是，双下肢截肢的病例并不少见，病人除了不能行走外，其他生理功能与常人并无二致。这一简单的事实也说明了经络理论的荒谬。

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-3 17:27 标题: 经络理论的现代应用之一------针灸麻醉

70年代，除开新华社胡乱吹嘘，甚至借助了基辛格和尼克松来为针灸麻醉镀金。结果是怎么样？大家都知道，那就浪费了纳税人的钱，在临床，却完全不见踪影。

作者: lingmaigui 时间: 2010-5-3 17:36 标题: 回复 26# 的帖子

黑人版列举出的中医理论，除开古籍可以证明其理论，现代科学无一能证明上述理论。这也是全世界大部分国家不接受中医的原因。
但是，复方篙甲醚这些药物，却能被世卫生组织大量采购。
中医理论没有前途。中药通过研究，当然是有前途的。

作者: 广州小小草 时间: 2010-5-3 18:23

原帖由 liver411 于 2010-5-2 13:21 发表
才能把握中西医论争的大方向

中医核心不是什么所谓经验总结，而是完全先验、两千年不变的阴阳五行理论。看过不只一位上个世纪一流名医的自述，他们的开始，竟然是在完全没有教育，没有老师，没有经验的情况下，就凭着私塾的中文 ...

只有崇洋媚外了才是“科学”了，要不怎么可以割了胆再割脾、割完脾再割肝。以后人一出生就装一条拉链，方便慢慢的“割”什么盲肠呀、胰腺、扁桃体啊什么的，这样就“彻底”科学了。

[ 本帖最后由广州小小草于 2010-5-3 18:36 编辑 ]

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