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标题: 【午文工坊】辩论后的思考2辩论的软肋 [打印本页]

作者: 午文工坊 时间: 2009-9-24 11:14 标题: 【午文工坊】辩论后的思考2辩论的软肋

其实这次辩论是持续了好几天，几天下来，有收获也有问题，现总结一下，大家评说。首先声明：我是绝对是乙人这一方的，血液里流着纯粹的“小三阳”的血，所以请喜欢骂一句就走人的战友别太激动，静下心好好思考一下，看看有道理不？所谓知己知彼，百战不殆，了解一下，健康人的心理，是不是更好的可以科普宣传？废话不说，进入正题：
1，乙肝在日常生活中到底是传染低还是不传染。
   这是个大问题，大多数健康人是这样认为：乙人是可怜，应该不歧视他们，但为了自身安全，还是要远离他们。主要的依据有以下几点，请战友拿出说服力依据：
a “中国大陆60% 左右的人感染过乙肝”    既然日常生活工作不传染，那样的话，也直限定在10%左右呀？加上母婴，性传播也不过是20%，这个60%是说明了，有通过日常传播还是不是？要说是公用针头的话，有那么多么？怎样取证？
b“医学教科书上关于乙肝传染途径的论述”  虽然不愿意承认，但这个也是事实呀？如果论述是对的，怎样和我们说的途径对应？如果是错的，我们是不是要呼吁教科书要改正错误？

2，中国的环境和国外不一样，这也是争论焦点。
   说实话，国外本身医疗水平就高，国民的素质也高，习惯也要好一些，最起码的分餐制就是挺科学的。中国就不同了，在一起吃饭，不传染乙肝也会传染别的病，难怪健康人忌讳。
   国外的乙人数量就少，这是个关键，大家为啥对艾滋病会更关注和理解？就是因为基数小，这是因为对少数人的同情之心，比如一个要饭的，容易要到东西，，但周围全是要饭的，大家就要躲着走了。对于乙人也是一样，如果乙人基数少，就不会有歧视了，甚至大家会更关注和关爱，但基数大就另当别论了，小概率事件集合在一起就是大概率事件了，，
   所以，我们怎样做才能打消周围人的顾虑？也为自己创造一个好的环境？
  3，“乙人的素质低” 这是一部分人的观点，甚至于害怕乙人和有些艾滋病病人一样拿着针头扎人。这一点，开始我是极端反感的，但后来我发现顶帖子的确是有骂人的，而且是骂一句走人的，都不解释为啥骂的，这里想劝劝大家，注意一下素质，大家心里挺苦的，挺激愤的，都理解，但不要做出过激的事情，总有人贴出“想想看？惹恼一亿人会是啥后果？”我们不要一开始就把自己放到对立面，和健康人打对手，会引起反感的，我们要做的是把事实讲清楚了，得到大家的理解，更不能做出一些过激和反动的言论来，那对科普，维权，公益一点好处没有的了。
先总结这么多，有希望战友讨论，请专门骂人的战友看完了也别骂呀，俺们是一伙的，，呵呵

作者: 风雨不动 时间: 2009-9-24 11:30

辛苦啦，很多问题确实是现在每次网上争论的阻力

我的观点是，咱们草根科普，人们可以拿很多反例和我们争，而且论据还很充足，那些教科书..
只有官方的CCTV，各部委的发言，大家才肯老老实实接受
需要好好思考下科普的策略和方式

午文的帖子可以加精华啦

作者: 战斗战斗再战斗 时间: 2009-9-24 12:20

分析的很深刻

作者: 交友马甲 时间: 2009-9-24 12:24

任何事情不是绝对。说是日常生活绝对不传染，反正我自己是不会信的。这里其实有个伦理问题而非科学问题。好比脾气暴躁的人理论和实际上都存在更大伤害到别人的可能，但是这不是可以拒绝在招工过程中拒绝他们的理由。

如果去钻绝对不传染的牛角，那只会是看起来像糊弄。
这里可以阐述的论点是：
1. 现行制度是，法律上没有隔离措施。因此虽然有歧视，但是事实上携带者都还是散布在社会上。想要通过从业限制来防止自己被感染无异于掩耳盗铃。对健康人来说，取消就业限制其实并没有改变任何现状。
2. 成年人的慢性感染率是非常低的（绝大多数慢性感染患者都是儿童时期感染的）。传说的硬化死掉之类的几率就变得更小了。所以你就算经常接触携带者，最后让你因此变成慢性感染甚至更严重的几率就变得很小，加上注射疫苗，概率就变得微乎其微。因为这样的理由侵害很大一部分人群的正常生活权力是自私而且错误的。
3. 如果是只要有一点可能哪怕是千万彩票的可能也不愿意承受，那么世界上需要被消除或者隔离的事情就太多了。请各位不要使用煤气和电。注意防火防盗防精神病发作跳楼身亡。

另外，号称取消就业体检限制是为了让携带者能自知病情的人。这里的逻辑是有问题的。这就好比，医生当街强制进行乳房检查妇科检查是不正义(虽然我很希望看到)的事情，而立法禁止就完全变成了正义。无疑这些医学检查是好的，但是并非在任何情况下都是好的。

[ 本帖最后由交友马甲于 2009-9-24 12:26 编辑 ]

作者: 风雨不动 时间: 2009-9-24 12:27

原帖由 交友马甲 于 2009-9-24 12:24 发表
任何事情不是绝对。说是日常生活绝对不传染，反正我自己是不会信的。这里其实有个伦理问题而非科学问题。好比脾气暴躁的人理论和实际上都存在更大伤害到别人的可能，但是这不是可以拒绝在招工过程中拒绝他们的理由。

如 ...

赞一个！
大家要多提建设性的意见

作者: dcbox 时间: 2009-9-24 12:45

中国的学校企业都是分开吃的，哪里还有在一起吃饭啊、。

作者: jackylee123 时间: 2009-9-24 12:51

关于LZ提出的第一个问题，说说我的看法：
  在生活中到底传不传染？
  a.其他人我不知道，反正我父母、兄弟、姊妹和我一起生活了快30年了，吃饭都是一起吃，当然，最近这10来年由于各自成家，都搬出去住了，但隔三差五的都会回去聚餐，所有餐具都没有分开给我单独使用，这么多年了，我家的情况是全家只有我一个是小三阳；
  b.我与老婆共同生活了快10年了，也是一起吃饭，而且跟老婆肯定有更亲密的事情，但我老婆现在还是五项全阴；
  c.我这几年都是在丈母娘家吃饭，也没有分开用餐，他们也不知道我是小三阳（鄙视下自己），这么多年了，他们也没传染。
  所以，我觉得什么一起生活会传染、性生活会传染是伪命题。

作者: 小张Ⅱ 时间: 2009-9-24 13:00

太嫩了。
早在几年前就有不少志愿者在论坛跟大家辩论乙肝的传染、危害，可是后来发现，越辩论越陷入理论的牛角尖，无休无止，况且一些东西在实践上尚无证据，用什么来辩驳？
其次，讨论乙肝的传染几率到底有什么意义？试问，有谁在生活中每时每刻都去考虑分析：我身边到底谁有乙肝？我今天接触到乙肝病毒了吗？我做这个事情、碰那个东西都多少几率会感染乙肝？谁会这样过日子？追究这些的人会自打嘴巴。
所以到了今天，一批有经验的志愿者，已经不会把精力放在通过“传染机会”角度去说服民众，不做无谓讨论直接开展科普活动，直接倡导接种乙肝疫苗！有了抗体还管它什么机会、概率！讨论这个傻不傻？？！！政府也清楚的意识到这点，所以近几年大力推广疫苗。

我编辑的《与翡翠丝带同行》手册，其中一页

[ 本帖最后由小张Ⅱ 于 2009-9-24 13:05 编辑 ]

作者: supercat0o0 时间: 2009-9-24 13:18

楼上说得在理，比如天涯有个“名字难起怎么办”老是强调口腔粘膜破损会不会传染

作者: 午文工坊 时间: 2009-9-24 13:49

谢谢楼上的楼上的战友，，早听说过你啦！像你致敬！
但现在确实碰到这个问题，比如疫苗吧，并不是百分百有效，说是最高99% 最低是70%？
基本不传染 + 基数大的传染环境 + 非百分之百的疫苗+ 乙肝难治愈的现实就是广大人民群众的顾虑了，不能说人家觉悟低，比如下一秒，你转阴了，就是个健康人，你会不在意自己的环境呢？比如艾滋病，也说是日常生活中不传染，，假设艾滋和乙肝人数也一样多的话，，你会不在乎么？将心比心，，要得到大多数人的同情和支持，就要从他们的角度出发，对于不同的声音，要去考虑他为啥那样说？那样想，只是口水战，骂人是没用的。

作者: 小张Ⅱ 时间: 2009-9-24 16:21

[quote]原帖由 午文工坊 于 2009-9-24 13:49 发表

谢谢楼上的楼上的战友，，早听说过你啦！像你致敬！
但现在确实碰到这个问题，比如疫苗吧，并不是百分百有效，说是最高99% 最低是70%？

不要再钻牛角尖。
   如果要考虑“保障大多数人的言论”“基本不传染  + 基数大的传染环境 +  非百分之百的疫苗+ 乙肝难治愈的现实”这种类似程式的思维，那将永远是一个“无解的数学题”
要推翻这些顾虑很容易：谁能拿出疫苗的无效率？谁能拿出接种不应答的人数？如果接种不应答的人数比携带者还少，按“保护多数人”的想法，是不是应该隔离这些人，而不是隔离携带者？所谓“基数大的传染环境”不能脱离实际感染比例的变化而单独论证。

   为什么我们一直推动的立法方向是保护携带者的隐私？当携带者的隐私被保护，携带人群真正融入大众中，无法被查知的时候，针对个人的歧视行为将消失。为什么我们科普重点是倡导接种疫苗？因为这才是保护公共利益最根本的方法。而没有把工作的重点放在去说服所有人不害怕乙肝。

   有人害怕乙肝，害怕传染病这很正常，这是人性！我们不管怎么说也不可能彻底杜绝这种现象，因为没有人能改变人性，有时候害怕、偏见是没有理由的。不止乙肝，随便丢出一个社会现象去讨论，都会有不同的立场，这是人类社会的定律，再普通不过的现象。就像自然界里病毒和人类永远共存一样，你能消灭所有病毒吗？不能，也没有必要去消灭。

   去倡导预防知识，推广疫苗；去推动立法保护隐私和权益；随着正面的影响越来越大，人们会越来越多的接受这种疾病。“大多数人的同情和支持”这个也是无据可证的，谁能拿出数据说反对保护乙肝携带者的人多？我也可以说：全世界大多数国家不限制乙肝，不曝露携带者隐私。谁可以做到完全照顾不同角度的人？而事实是，政府已经向我们期待的方向发展，而这个也是得到主流认可的。

   就像我可能永远无法说服你一样，同理，话题永远不会是一言堂。把精力耗在这方面我认为是钻牛角尖，像一个分析不完的数学题。辩论下去，你会看到结果。
   不喜欢灌水，本话题不再参与。88~~~

作者: 407827254 时间: 2009-9-24 17:57

像这种无知的小人就不要跟他们理论了。举个例子就知道了，抽烟得肺癌，喝酒得肝癌，吃烧烤也得癌，鸡蛋吃多了得心脏病，反正很多东西都是有害的，等等等等，这些大家心里都知道，也都是小概率事件，为什么大家能在明知道有害还做呢，那不也是相当于你每天都跟一个病人在一起吗（比如抽烟）。在中国，谁又能保证自己认识的不认识的人里面没有携带者呢，很难，那可是十分之一的比例。所以像这种钻牛角尖的人大可太在意，也不要觉得好像听起来有理。因为他们顶多就是一个伪君子。

作者: 407827254 时间: 2009-9-24 18:08

讲一个伪君子和真小人的故事。在游泳池里，一个人站在跳台上撒尿，一个人在水里面撒尿，结果可想而知，很定是哪个在跳台上撒尿的遭到了大家的一致攻击谩骂。可是我们想想，其实两种行为结果是一样的，只是两人的方式不同而已。哪个在跳台上的算是真小人，而躲在水里的就是伪君子了。用这个就可以很好的解释楼主的意思了。我们乙人是有潜在威胁，虽然概率很小，所以我们被当成了真小人，整天承受着社会的歧视。而那些拿着这种极小概率才会发生的事说事，还说的很有道理，让人无法辩驳的人就是伪君子了，跟这种伪君子辩论是没有意义的。

作者: tjl8889770 时间: 2009-9-24 18:21

——怪不得战斗力不能团结，原来是有人在窝里斗······

作者: 生存权利 时间: 2009-9-24 19:22

由楼主说的有激愤战友号称要动用针-头，由zzqbehappy的甘地头像，我想起了黑人史上“暴力抗争——非暴力抗争——暴力抗争——非暴力抗争……”奋斗历程。每当温和的维权久久产生不出成效的时候，非暴力抗争的理念会被越来越多的黑人民众抛弃。

所以，真的很希望，这个社会不要对乙肝人太过分了。

历史，在某些方面惊人地相似。

[ 本帖最后由生存权利于 2009-9-24 19:23 编辑 ]

作者: 午文工坊 时间: 2009-9-24 19:39

虽然没有得到确切的答案，也没有把疑问揭开，又钻了一回牛角尖，但是我觉得有些事情还是整的清楚一些为好，试问，大家对乙肝的了解就十分清楚么？
总体还行，没有人直接骂我，这里张雯的说法我可以接受，对一群人苦口婆心的劝说，是不及有法可依的方式直接和有效，我只是担心的是这种法律上的保护在中国何时才会来临？即使来临了，体检已经成为习惯了，就是不体检了，作为隐私来处理，要查你还不容易么？在不了解乙肝传染途径的情况下，民间还会有多少人会歧视乙肝，即便是大家都不歧视乙肝了，作为乙肝人的你也要了解一下，你不希望你的亲人也得上乙肝吧？你的孩子得上乙肝吧？把乙肝作为隐私了，这个病就消除了么？所谓讳病忌医，也不能讳病忌谈吧？
楼上的不要乱扣帽子，这不是窝里斗，打仗的时候在分析敌我的情势，了解敌人的招数和拆解方法，有啥错的？要提就提点建设性的意见。
我还会继续做公益科普的事情，虽然一批人说是苍白和无用的，但至少没有坏处，不过重点会放到立法和打疫苗上，避免产生以上辩论。

[ 本帖最后由午文工坊于 2009-9-24 19:53 编辑 ]

作者: liwangdong 时间: 2009-9-24 19:54

我觉得楼主说的有理，但也有不足的地方，
首先，乙肝传染，不管传染途径怎样，有一点是肯定的，这是一个很小概率的事情，正如我在天涯上回的贴，如果用小概率事件来反驳一个观点，我们称之为狡辩。比如没有人回因为每天都有车祸发生而不上街，没有人回因为吃饭会噎死而不吃饭，也没人会因为有可能和媳妇生下有缺陷的孩子而此生都不要小孩，为什么这些事情大家都觉得正常，而乙携传染这种一样小概率的事情就被放大了？说到底是利益集团！！！
其次，分餐制只在西方国家而已，韩国，日本，香港，台湾，东南亚所有国家，南美部分国家都不是分餐制，其中，日本用不到20年的时间从当初的乙肝大国到现在不到5%的携带者比例，在此过程中所有人也都是一视同仁的，也没有像中国大陆这么个歧视法啊，由此可知乙肝本就是可控且传染性极低的。因此，别国和地区都没有中国大陆这样的歧视事件发生，为什么这样的事情在大陆就被放大了？说到底还是利益集团！！！
所以，我们的软肋就在wsb，他才是罪魁祸首！！！他不解放咱们，咱们就跟他死磕到底！！！！

作者: 生存权利 时间: 2009-9-24 20:02

原帖由 午文工坊 于 2009-9-24 19:39 发表
楼上的不要乱扣帽子，这不是窝里斗，打仗的时候在分析敌我的情势，了解敌人的招数和拆解方法，有啥错的？要提就提点建设性的意见。
...

1、战友误解了。你为乙肝科普的付出，有目共睹。我是来探讨的，不是来否定你的努力的。

2、乙肝人的维权事业，没必要、也不可能，所有人都去思考科普的事情，或者所有人都去思考利益格局的事情。各人按照自己的爱好去选择，就可以了。你可以认为科普认知更重要，我可以认为利益格局更重要——这很正常，毕竟，每个人都是独一无二的。

3、有部分战友有偏激的想法，我觉得这也很正常，这不是给咱们这个群体抹黑。毕竟，柿子捡软的捏，也是常见的人性。用一个不太恰当的词来表达一下，“刚柔并济”，也许合力的成效会更好。

4、偏颇之处、过激之处，请战友原谅。

[ 本帖最后由生存权利于 2009-9-24 20:20 编辑 ]

作者: hbvhurdme 时间: 2009-9-24 21:04

人都是自私的！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！1

作者: 大别山林 时间: 2009-9-28 19:31

必须提高到哲学层面，这些２们对此并不了解，他们的数据，并不代表真理，实践是检验真理的唯一标准。而他们依仗的数据并不是真理，我的文章已经在楼主的帖子里贴出，

作者: HHY7910137488 时间: 2009-9-29 14:40

知己知彼，才能百战百胜。

作者: 大别山林 时间: 2009-9-29 16:39

不要去了，那两个**已经回家，帖子在下沉。

作者: 花叶 时间: 2009-9-30 11:49

支持交友马甲和小张Ⅱ的观点！

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