肝胆相照论坛

标题: 聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起 [打印本页]

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 10:01 标题: 聊聊慢性乙肝治疗，先从思路转换说起

（1）先说说起因吧。
盯上乙肝近两年了，有两个原因。第一是我一直可以从某些社会网站上感受到来自乙肝病友的无奈及“不和谐”情绪，意识到这是个很大的社会问题。第二是我老婆两年前糊里糊涂地貌似怀孕了，我高兴地买来试纸一侧：阴性。我最后怀疑到是肝炎，果然一查：乙肝，恢复期。我就纳闷了：不是说乙肝如何的可怕，很多人得了最后导致肝硬化，肝癌等等。那我老婆不是刚刚得了吗？恶心了一个星期，胃口不好，没劲。但除此之外也没什么多惊险的呀？怎么说好就好了呢？都这么容易好，那么多的大小三阳又是怎么回事呢？于是赶紧查了乙肝方面的文献，才了解了乙肝的研究历史和现状。也巧了，因为我研究的其他医学难题跟乙肝有内在的一些相似。因为相似，所以从其他方面得到的一些新的发现导致了新的思路，有些恍然大悟的感觉。也就明白了为什么目前的方法一直没有好的疗效，无法根治乙肝。说白了，就是思路不对。俗话说“旁观者清”，我一没乙肝，二没直接利益，三又是内行。既然看明白了，我想管一回“闲事”，直接和你们说吧。当然喽，要是你们不想听的话我也就不管了。话说回来，骗子已经太多了，再多一个也无所谓吧。
就先聊聊这个话题：既然乙肝病毒能在大多数人体内得到彻底清除，那为什么在有些人身上转慢性了呢？不是我夸张，就这个问题没有一个我见过的专家能给我一个合理的回答，要么不知道，要么顺嘴胡说。哪位要是不服气先试试看？

作者: windhair 时间: 2008-12-7 10:31

搬个马扎看新丝路

作者: mhong315 时间: 2008-12-7 10:38

人体质不同，免疫力各异。同是流感季节，活在相同的环境里面（比如车间、大公司办公室），有的人会流感，有人嘛事儿也没有。

作者: mhong315 时间: 2008-12-7 10:39

为何小孩易感，成人难得？大概也是免疫力故。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 11:15

不是他夸张，是他无知，没人能说清楚为什么会转成慢性的？
我第一次接触乙肝为什么会转成慢性．首先为什么小孩感染容易成慢性，大人大部分能自愈．其次为什么干扰素对乙肝有部分人能够转阴．再次，当今多少科学家，研究人员在搞这个，都没结果．多的不想说了，自重～～～
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
瞧瞧，有不服气的吧。
“首先为什么小孩感染容易成慢性，大人大部分能自愈”就是呀，有答案吗？说出来听听好吗？
“当今有多少科学家，研究人员在搞这个”。。。。告诉我几个可以吗？我还没看到答案呢。2008年的最新文献都不敢说知道答案，是我一个人孤陋寡闻？

作者: jovd 时间: 2008-12-7 11:38

病毒进入血液传播最后形成慢性乙肝的概率很大……

而其他的形式却不一样……

作者: hansonly 时间: 2008-12-7 11:47

又一个哗众取宠的

作者: 举重若轻 时间: 2008-12-7 11:53

LZ说了半天，像是评书，下回是什么？你这第一回节，俺是没明白你要说什么，像个“散文”......

作者: 养我正气 时间: 2008-12-7 12:09

换个思路到底要换个什么思路啊，怎么没说呢

作者: 战斗胜佛 时间: 2008-12-7 12:10

原帖由 换个思路 于 2008-12-7 10:01 发表
（1）因为我研究的其他医学难题跟乙肝有内在的一些相似。

"研究".你是带者亲属又不是专业的研究人员.朋友很不谦虚.要不这段话是哪里档来的吧!

[ 本帖最后由战斗胜佛于 2008-12-7 12:15 编辑 ]

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 13:00

呵呵，当我第一天成为乙人，我就知道小孩容易成慢性，是因为小孩免疫系统还没有发育完全，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
说对了一半。如果小孩的免疫系统还没发育完全，那么想想为什么可以对乙肝疫苗有完好的应答呢？所以笼统地一句话没有发育完全在科学上等于没说。说说怎么没有发育完全，哪个研究表明那个环节没有发育完全？
对这种不虚心，自己说不出来，还没等别人说就一概否认的病人，还能指望别人帮助吗？听听（甚至干脆无视不听）就那么难吗？
是上当太多？你总得等着骗子把局摆出来吧？

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 13:09

如果楼主你有什么好的治疗方案可以拿出来让我们欣赏欣赏，如果有效果，我们会尽力帮你．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你们帮我？不要搞错了：是我在帮你们吧。
我说了一定有好的治疗方案了吗？就是有，也是从不同思路得出的。
连不同的思路是什么都不听，我不会替什么治疗方案的，因为不是挤兑你，提了你也不懂！
不服气先把我上面问你的问题回答了：说小孩的免疫系统不完全，哪个环节不完全？谁的研究？

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 13:18

又一个哗众取宠的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上一个在哪里我看看，看像不像？
我问你那句话是“哗众取宠”？哗众，也许。我不哗众你听得见吗？取宠？听清楚我没乙肝，也不搞乙肝研究，也不卖药。我取你一个乙肝病人的宠有用吗？别把自己当香饽饽。我说了，过来说给你们这些病人听是“管闲事”，说好听点，是良心！
都听清楚：再说话最好讲事实，要不闭上嘴，等着听我说穿帮了再幸灾乐祸。

作者: xiadaizhe 时间: 2008-12-7 13:26

说了半天,楼主有什么好的方法或者值得讨论的东西拿出来吗?
搞了半天原来是个标题党~~
PS:楼主的这些不解可以去科普区查阅

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 13:28

治疗性乙肝疫苗就是根据免疫缺陷这个原理来研发的，干扰素也是提高人体免疫力，还有就是每年都有不少人自愈，也是由于个体免疫力战胜病毒．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
又是人云亦云。治疗性乙肝疫苗有哪个能管用？我想告诉你为什么不管用。你知道吗？知道你告诉我好吗？不知道就闭上嘴听着！
干扰素是提高人体免疫力？跟搞免疫的你还是别这么说外行话吧。我们只认具体的事实。干扰素抗病毒是已知的，但干扰素“提高”人体免疫力？怎么提高的？哪个研究告诉你的？

作者: Toddi 时间: 2008-12-7 13:35

别吊胃口了，楼主有什么好的办法，尽快给乙人指条路吧！

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 13:39

说了半天,楼主有什么好的方法或者值得讨论的东西拿出来吗?
搞了半天原来是个标题党~~
PS:楼主的这些不解可以去科普区查阅
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你瞧，我只开了个头，怎么就成了“说了半天”？要是这里有些人能：宽容“一点，听我把骗局说出来再骂也不迟吧？
标题党？有本事你发誓别再看这个帖子。
我没有不解的，也看过你们的科普区，没有我要说的思路。
你的意思是我最好别告诉你们这个新的思路，还是最好到科普区找个没人看得地方自己YY去？
你们到底是想治病还是不想呢？想治的话当前哪个试验疗法有希望？为什么难？失败的原因再哪里？是不是因为有些事情没看清楚？听听新的思路就那么难吗？
还要我求你们让我帮助你们是吗？
还“搞了半天”？你以后别来我帖子，不欢迎。有事实反驳我你拿出来，没有就闭嘴！

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 14:03

别吊胃口了，楼主有什么好的办法，尽快给乙人指条路吧！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
要是大家真的这么想，就告诉那些捣乱的先搬个马扎听讲，等到时机成熟再大闹一场，出口恶气。现在不是时候，也不损失你们什么。
我并没有说要提供治疗方法，只是说换个思路。方法在了解和认可了新的思路之后也许会有的（我这么认为，没有事实支持，所以不敢胡说）。但要先认可思路。以前的思路不对，所以疗效不好。一个思路也不是一两句话的事情，总要先把事实统一才行。就我现在看到的情况不容乐观，有些人不说事实，只是重复“专家”们的顺嘴胡说（比如干扰素可以提高免疫力之类的笑话）。
先把这些捣乱的按住，要不我正经话没说完就又要跟他们废话。

作者: 绝望的幽灵 时间: 2008-12-7 14:35

[ 本帖最后由绝望的幽灵于 2008-12-9 16:58 编辑 ]

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 15:17

呵呵,我最喜欢这种人呢,什么都可以否定,什么都自以为是,别人都是错的,多说无益,每个人都有自己的想法,信与不信全凭自己,我个人不想卷入任何纷争.
本来是想看看"高人"的绝招~~~
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
怎么回事？到底是有事实反驳我没有？
说我什么都可以否定？我否定了多少？否定了以前的治疗思路，对吧？你觉得以前的思路成功吗？不该否定吗？
你说我自以为是，人要是不按自己认为对的事去做，哪还叫人吗，叫走狗。既然承认每个人都有自己的想法，听别人的想法就那么难吗？再说了，我求你跟着我听吗？
你想没想过你这种态度也许会剥夺别的病友的生存机会？这个帖子有多少人看，多少人说不要听？就是都不听了，我不是还有说话的权利吗？
我以为话说到这么重该知道好歹了，怎么就这么矫性呢？

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 15:21

要是一个小时之内没有人再提出异议或者冷嘲热讽，我接着说。要是有高见，别留着，请说出来让我无地自容。只是一条，拿事实讨论好吧？

作者: 5301263 时间: 2008-12-7 15:24

目前医学上的奇迹都不失创造的，而是发现的，这个用英文最好解释：一个是innovation，一个是discovery

还是先discover一下人体免疫系统的工作机制和原理再说

新药物的研制也不是人为按需求制造出来的，而是先在自然界发现某种物质有一定的医学作用，然后通过化学方法人工大规模合成

等到哪天人类材料学发达了，可以任意设计制造各种功能的药物，那就能征服顽症了

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 15:36

目前医学上的奇迹都不失创造的，而是发现的，这个用英文最好解释：一个是innovation，一个是discovery

还是先discover一下人体免疫系统的工作机制和原理再说
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
高见，我下边就是要讲讲这个。

作者: anhuidsy95 时间: 2008-12-7 16:40

现在的治疗还不在点子上

作者: 换个思路 时间: 2008-12-7 16:46

既然没人再提异议，我就接着聊。
楼上的说得很对，还是先discover一下人体免疫系统的工作机制和原理再说。为什么呢？因为实践证明这是最有效的道路，可惜大多数专家和学者反而忘了这一点。
好了，闲话少说，言归正传。

（2）乙肝病毒那么难清除吗？
先说事实：一个基本事实是在没有感染过乙肝病毒的成人群中，机会感染后绝大多数人会痊愈，只有极少数人会转为慢性乙肝。那么“绝大多数”是多少呢？大多数综述提到这个问题一般是说5－10％。有个文献提到500多机会感染的急性乙肝病人当中最后只有1个转了慢性。初次看到这个数，心里还是大大地怀疑了一番。但我的确查看了原始文章。之所以各个文献在数字上有出入的解释是在统计时包括了不同的人群：一些是只是因为症状进了医院的，另一些是长期跟踪大量正常高危人群。但不论哪个研究，结论都是一致的：大多数感染乙肝的成年人都会清除病毒而达到痊愈。但另一个相关的事实更让我吃惊：成年人感染HBV后，有多数甚至不知道就“痊愈”了，也就是说没什么明显的临床症状。什么恶心啦，无力啦，卧床啦，啥也没有，好了！多数是多少呢？我注意找了一圈也没个准数。既然用了“很多（many）”，那我想总得有个一半以上吧。所以乙肝应该是很容易被正常免疫应答清除的，甚至没有痛苦，没有严重的肝损伤。有人对这个事实有争议吗？
问题是：要是乙肝那么容易被清除，甚至是没有严重肝脏损伤的条件下被清除，我们为什么不能创造正常情况下的条件来清除HBV携带者身上的病毒呢？
有人证明过不能创造这个条件吗？我没有看到。哪位看到了请通报一声。
我的理解（猜想）是因为科学家不清楚什么是所谓的“正常情况下的条件”。所以如果搞清楚这些条件，我们有可能做到在慢性乙肝患者身上创造条件。有人不同意这个思路吗？别说这是你们都知道的思路。我没有看到哪个临床上批准的治疗方法是根据这个思路走的。阿法干扰素是因为符合这个条件呢？还是核苷阻断类药？你们有人提到疫苗。我问你：正常人感染了要靠疫苗治好吗？凭什么说疫苗就可以清除病毒？既然没有一个临床方法是循了自然的法则去对付HBV，你们以为“人定胜天”是说了就能办到的吗？
所以换个思路：照着大自然已经成功的案例去做。
我说的新思路就是这个原则，当然后面要讨论一些具体内容。但如果原则都不认可，还谈什么内容？所以要是有人不认可我说的事实和思路，拿事实出来说话，我们可以商榷。
要是没有事实，或者不屑我的思路，那就最好闭嘴听课或者哪凉快哪儿呆着去！

另外，这个帖子是”人情“，不是本分。我说过没义务帮你们，是凭良心。我有时间，你们爱听，我会多讲一点，我没时间的时候会少讲一点。要是有人诚心跟我过不去我就干脆罢课，让这帖子太监了。我再说一遍，我欢迎（甚至渴求）以事实为基础的商榷，注意”事实“二字。个别人今天让我骂了，是因为不凭事实说话，耽误我的时间。今天就这么多，明天见。

作者: 天使不生病 时间: 2008-12-7 17:57

偶笨,还是没看懂,好象还是半拉子工程.

作者: hansonly 时间: 2008-12-7 18:44

姜太公钓鱼

作者: nhliux 时间: 2008-12-7 19:13 标题: 当然有争议！

"所以乙肝应该是很容易被正常免疫应答清除的，甚至没有痛苦，没有严重的肝损伤。有人对这个事实有争议吗？"
只要真的感染上了乙肝病毒，且你未注射乙肝疫苗未产生抗体，那你基本上会在三个月左右变为大三阳（连小三阳都不会），至于转为慢性乙肝（即发病），就要看你个人的体质了，有的可能一辈子都是携带者，有的很快就会转为慢性乙肝。
我是以自己的亲身经历说话，所以说的是事实。

[ 本帖最后由 nhliux 于 2008-12-7 19:16 编辑 ]

作者: jiang_gzb 时间: 2008-12-7 22:28

楼主还是很有思想的。智商很高哦！
为什么会有一部分人转为慢性，现只是笼统的解释，说是特异性免疫出现问题。
确实没有人研究清楚到底是免疫方面的哪个环节有问题?
如果这个问题在分子的水平论述清楚，那乙肝就能够解决了。
其实，现在没有解决的医学难题，都存在这个问题。癌症也不知道是什么机理会导致细胞的非正常生长。

作者: koftt521 时间: 2008-12-7 22:46

汗，这样，不多说，只是拿个马扎来继续关注！

不管怎么样，楼主请继续吧。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-8 15:16

昨天的内容有一个有争议的：只要真的感染上了乙肝病毒，且你未注射乙肝疫苗未产生抗体，那你基本上会在三个月左右变为大三阳（连小三阳都不会），至于转为慢性乙肝（即发病），就要看你个人的体质了，有的可能一辈子都是携带者，有的很快就会转为慢性乙肝。
我是以自己的亲身经历说话，所以说的是事实。
回答：我说的是大三阳与否，大多数正常人是可以干净彻底地清除病毒，甚至在此过程当中还不一定导致严重的肝损伤。这个是事实，也是我思路出发的基础。这位网友的个人经历属于少数情况，我后面专门要讨论。

（3）乙肝病毒是怎么清除的？
也许病人不愿意听好人是怎么回事，觉得跟你没关系。其实不是。免疫学从创立到今天不是建立在靠YY解决问题上，而是建立在靠遵循成功的案例解决问题。要是我们明白病毒是怎么被成功清除的，我们就有可能对照条件，找到为什么在一些情况下没有成功清除（慢性感染）。找到原因就知道有没有希望在病人体内创造成功的条件。拿现今被热捧的治疗性疫苗来说，病人体内缺少的病毒清除条件是疫苗吗？我这么问显得可笑，但没有一个专家能给出回答！就是因为他们也不知道答案。他们是想当然，是想当上帝，替大自然安排天地。所以我不走他们的老路，我只是想知道：正常人到底是怎么清除病毒的。
在绝大多数情况下，病毒进入体内的量是很少的，少到“不知不觉”。从文献看，已知的情况是少量的病毒需要很长（60－90天）的时间才能达到“爆发”。这个超长的“潜伏”期似乎与HBV的复制速度不符。对这个很长的时间内到底发生了什么，是不是在所有感染宿主当中相同似乎知道的很少。可以推测的过程是个别病毒进入肝细胞复制，开始的时候受到细胞内抗病毒机制的抑制（比如通过病毒复制中间产物诱导细胞内干扰素和触发陀样（toll-like）受体），再后来受到以NK细胞为主，其他抗原呈递细胞（巨嗜和树突）为辅的先天免疫系统（innate immunity）的制衡。但有一点可以肯定：这些抑制都不足以阻挡病毒的发展。直到最后，后天（以T细胞为主到的）免疫启动才做到病毒的彻底清除。比如在黑猩猩模型中，接种高达10的八次方病毒量（跟病人直接输血得到的病毒量相似，甚至更多），肝脏中的病毒潜伏期仍是高达两周以上，而后天免疫的启动是直到7周之后，当大约10％以上的肝脏细胞已经被感染。但只要后天免疫启动了，首先在一周内控制病毒总量（但感染的肝细胞总量得不到控制，继续上升），两周内病毒量开始下降，同时感染的肝细胞总量也开始下降，然后8周内完成清除所有感染的肝细胞和绝大部分复制病毒，但遗留下大约1％的环状病毒（cccDNA）长期潜伏。
已经发现的后天免疫对病毒的清除包括两种机制：一个是以T细胞产生伽马干扰素为代表的非细胞损伤机制；另一个是以杀伤T细胞直接裂解感染肝细胞为主的机制。伽马干扰素类型的清除机制最先启动，大量减少细胞内病毒DNA。其后的杀伤细胞机制则同步于减少感染的肝细胞，可能表示病毒最终的清除需要清除部分或者全部感染过的肝细胞。从这些试验结果看，好像表明病毒的清除是一个各种T细胞偕同作战的过程，既有专门针对降解病毒DNA结构的机制，又有清除受感染肝细胞的机制。可仔细想想：这个结果好像与人类清除乙肝的现象有矛盾。比如说，如果所有感染的肝细胞都要通过裂解来清除，那么怎么会有那么多没有明显临床症状的痊愈呢？这里有两个可能：一个是在那些没有症状的感染人群，乙肝病毒感染程度不高，只有少数肝细胞被感染，所以即便都杀死也没有多少。第二个可能是乙肝清除主要靠非裂解机制，裂解机制只是一个辅助作用，甚至是副作用。也就是说，好的免疫清除应答根本就不用启动裂解机制，所以没有肝损伤。到底是那一种可能呢？按说在上述的黑猩猩模型中可以使用中和伽马干扰素的抗体来回答这个问题，但这个试验没有见到报道（估计是没有做）。为什么要问这个问题呢？因为我注意到在很多慢性乙肝病人当中，那个以裂解为主的免疫清除机制不但经常发生，而且似乎就是造成肝损伤（导致硬化）的原因。我想：要是这个机制能清除病毒，那不是就没有慢性感染了吗？既然没有能够在慢性乙肝当中清除病毒，那就表明也许这个机制是个副作用。其实我这么看也不是只是基于乙肝的研究，若干其他抗病毒和抗肿瘤的研究都注意到了这两种细胞免疫机制，而且都看到了第一种以伽马干扰素为代表的非裂解机制的重要甚至绝对需要（essential）。那我想，清除HBV的过程里没看到其他表明与清除其他病毒和肿瘤不同的机制，那我们可以参考其他研究来推测第一种机制（也叫Th1型发应）在清除乙肝病毒当中的关键作用。最关键的是多次独立研究表明这两个细胞清除机制里，恰恰是这个Th1反应在慢性乙肝病人当中看不到了。所以我看乙肝病毒清除的所有研究得出的结论是：Th1型反应是正常人之所以可以完全清除HBV感染的最根本原因。至于第二种裂解机制（也叫CTL），我觉得是个成事不足，败事有余的东西。那它为什么会出现呢？以后有时间我们在讨论。下次我们还是先说说哪个Th1是怎么回事。

作者: windhair 时间: 2008-12-8 15:43

看好楼主，就是表达速度有点慢。思路可以先概况，再细说。别弄的像治疗慢性乙肝一样，过程漫长，目标迷茫。碰上心急的乙肝患者，被楼主的说书潜质一刺激，天天在刷屏，服务器幸亏不是按照流量付费的，否则这一个帖子就值几万美金了

。
今天我看了一下我一楼的马扎，早坏了。但看此帖不像是太监，又买了个马扎继续。

作者: 白金 时间: 2008-12-8 15:54

楼主的想法很独到，很专业，继续关注。同时佩服一下楼主敢怒敢言，但不记仇的性格。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-9 12:20

谢谢楼上的两位。
关于这个帖子，不是卖药，不是推销某个治疗，是个探讨。我是有些想法，很独特，但很非主流。要是我上来就说你们为什么不这么做，多少人能接受呢？恐怕没人看懂。再说了，要改变当前的治疗手段不是一个容易的事。我这么说吧：与天奋斗难，与地奋斗也难，与人奋斗最难。从我头天发帖子后看到的那些冷嘲热讽就可见这没有诚信社会的一斑。要某些既得利益者放弃那些挣（骗）钱的路子不是靠良心发现就能做到。所以只有你们病人可以改变自己的命运。但你们必须先要知道为什么要变。所以请大家耐着性子看吧。
我下去接着写，晚些时候争取在发一节。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-9 16:25

（3）什么是Th1，它是怎么清除感染的？
前面讲到Th1是正常人清除乙肝感染的重要（甚至可能是唯一）的免疫机制。那什么是Th1对你们大多数来说就不清楚了吧。其实这个名字早就有了，但内容还在不断地革新。比如说Th1中的那个T是指T细胞。任何（有些绝对化）提到T细胞的时候大家都可以理解为抗原特异化的应答。那个h历史上指的是英文helper。而那个1是说是1型helper。是不是有2型helper呢？当然有，历史上认为是帮助B细胞生成抗体的，今天这个概念已经不完全对了。不过这跟我们目前的话题无关。那1型T helper细胞是干什么的呢？知道的功能主要有两个：一个是在“见到”抗原的时候分泌以伽马干扰素为代表的一些因子（TNF；IL－2）；另一个是激活巨嗜细胞，使其成为有杀伤各种异常细胞（细菌，病毒感染的细胞，肿瘤细胞等）能力的细胞。也有研究认为Th1有直接杀死病毒感染急肿瘤细胞的能力。也就是说把非裂解和裂解的杀伤机制都放到Th1身上了。我觉得这些研究不够仔细，似乎没有证明Th1在分泌伽马干扰素的同时也具有裂解细胞的功能。比如说，我拿100万个细胞做试验，发现它们即能够分泌伽马干扰素，又能够裂解靶细胞，我怎么能确定这两种功能同时是由同一个细胞完成的呢？也可能是其中的一部分细胞分泌伽马干扰素，另一部分细胞裂解靶细胞。
那Th1又是如何清除乙肝病毒感染的呢？其实这个过程十分不清楚。有研究表明伽马干扰素肯定通过已知的一些常见抗病毒复制的作用有贡献。比如说随着伽马干扰素在感染的肝脏内的出现，cccDNA形式的HBV在肝细胞内迅速下降10倍，而这时肝脏细胞并没有被杀死。但要是凭这些就认为伽马干扰素就是这个超级杀手就不对了。别的不说，有人能证明伽马干扰素在体外可以清除感染的肝脏细胞中的HBV吗？有人见过肝脏或全身注射伽马干扰素可以清除乙肝感染吗？说Th1分泌伽马干扰素是因为我们只是“认识”伽马干扰素，它还分泌了其他的什么我们根本就没有见过的东西也是完全可能的。但通过其他许多免疫模型的结果，伽马干扰素肯定应该是必须（necessary）的，但不是充足（sufficient）的条件。这就时为什么直接注射伽马干扰素没有效果。至于除了伽马干扰素还需要什么我们目前不清楚。从其他疾病的研究结果来推断，伽马干扰素多半还与Th1细胞配合激活巨嗜细胞。只是巨嗜细胞在乙肝清除当中的作用实在是很少有人提到。按说肝脏中存在大量的类似巨嗜细胞的Kupfeer细胞，在抗原呈递过程中这些细胞一定会与T细胞发生关联。但关于这方面的正面报道几乎没有。我关心这个细胞群不一定是因为它们可以直接清除病毒，更多的是想知道它们是不是对肝损伤有贡献。总之，从各种动物模型和若干人的直接研究结果来看，我们看到只要有能够分泌伽马干扰素的Th1细胞在场，完全清除乙肝病毒感染就是可能的。反过来，在慢性感染的肝脏内，我们可以看到T细胞，但看不到这些T细胞分泌高水平的伽马干扰素。这种结果提供的是一种关联，暗示分泌伽马干扰素的Th1细胞与清除病毒感染是个因果关系。可惜的是到目前这个因果关系在乙肝模型中还没有得到证明。不过在别的疾病模型中，Th1的抗感染和抗肿瘤作用似乎更明确。
那么从这些研究来看，既然Th1的作用好像如此重要，那么一个推断就是慢性乙肝的发生是由于清除乙肝病毒的Th1应答出了问题。真的是如此吗？如果是，问题出在了哪里？

作者: 顺其自然） 时间: 2008-12-9 17:14

各位高人，讨论了半天，治疗乙肝的出路到底在何方？

作者: 刚必复 时间: 2008-12-9 17:16

先抑后扬，采取肝移植/骨髓移植类似的用药过程，最终使乙肝转阴

作者: 能坚持多久 时间: 2008-12-9 17:35

只有夸夸其谈的过程，说了那么多不知道搂住要说明什么？可能是我太愚顿了。

作者: 269199539 时间: 2008-12-9 17:52

作者: 换个思路 时间: 2008-12-10 15:47

（4）什么是慢性乙肝的本质？
别以为这是个简单的问题就一定知道答案。大家都知道什么是慢性乙肝，很多人甚至可以描述慢性乙肝的若干特点。我想知道的是除了这些，慢性乙肝的免疫学本质到底是什么。干嘛要这么叫真呢？因为我们已经认定乙肝病毒和感染再正常成人体内可以靠免疫系统完全清除。如果在婴儿或个别承认体内不能清除转为慢性感染，那就是一个免疫学问题，所以要追究这个现象的免疫学本质。可惜我看到的这方面的追究实在太少了。
完全从一个纯学术的角度看，慢性乙肝其实就是一个即不像外源又不像自身的抗原和宿主之间的多次认识，验证，再认识，再验证的过程。这话说的有点“玄“对吧？那好，我试着解释一下。什么是外源的抗原呢？比如说像流感病毒，没听说过有谁的免疫系统无法识别流感病毒吧？那是因为它太不像自身了。只要它出现在体内，免疫系统迟早会强烈地受到冲击，强烈地发起进攻。其来势之凶猛（上吐下泻，高烧无力）我们都体会过了。包括有时候在老年人中这个免疫应答过于强烈，以至于会威胁宿主的生命。所以我们每年打疫苗，是因为我们不希望我们的免疫系统受到那么强的刺激。那什么是内源抗原呢？那就很多了，所有自身免疫病针对的都是内源抗原，比如关节炎，红斑狼疮，I型糖尿病等。自身抗原不止这些，还有很多很多。这些抗原虽然可以被免疫系统识别，但通过特殊的耐受渠道，机体对这些抗原不攻击。这种不攻击是建立在免疫记忆基础上的，要靠这些抗原的不断弱刺激来维护。就是说，这些抗原要不断地存在才能保证这个“禁止攻击”令的有效。换句话说，如果哪这些抗原消失了一段时间，那么对它们的保护会进而消失。而它们在出现的时候，一切都要从新来过，是不是还要耐受就看出现时的“环境”了。所以你看，同样是抗原，机体有时要攻击，有时要保护。那机体怎么决定攻击哪个，保护哪个呢？从抗原的化学组成上是不可能判断的。因为抗原的单位就是蛋白质中的一小段片段，它可以来自外源或者内源，机体没有根据序列来区分它们来源的机制。那么机体怎么判断呢？靠的是抗原出现时的“环境”。当外源抗原出现的时候，它们往往会触动先天免疫机制中的一些受体，产生各种“危险”信号。而机体就会把外源抗原放在这样一个充满了“危险”信号的环境中去呈递给T细胞。这时候的T细胞就“知道”该怎么做了。反过来，如果是内源的抗原，它们一般不会去触动那些成生“危险”信号的受体，所以当机体把这样的抗原呈递给T细胞的时候，等于告诉了T细胞：记住这是自身抗原，不要攻击！这个机制，虽然简单但确实在绝大多数时候是很有效的。当然也有出差错，看花眼的时候。比如如果一个外源（病毒）的侵入同时造成了内源抗原的释放（细胞破裂），两个抗原同时存在了，那机体该如何对待它们呢？那个外源抗原会引发“危险“信号，这样内源抗原也就同时在“危险”的环境中得到了呈递。一般情况下，由于内源抗原以前就已经在耐受的环境下呈递过，机体有“记忆”，这时机体只会对外源抗原产生识别和攻击而放过内源抗原。但如果以前机体没有见过或者“忘记”了这个内源抗原，那机体会把这个抗原同时当成外源抗原来识别和攻击。大多数情况下，外援的抗原由于数量有限，很快就被清理干净了。但内源的抗原却不是那么容易“消灭”干净的，结果就造成了持续的攻击，有时候过一段时间当外源抗原完全没有了，“危险”信号彻底消失后，机体会“意识”到以前的错误，重新建立耐受，停止对内源抗原的攻击。比如我们上呼吸道受到病毒感染，免疫系统在清除病毒的时候攻击受到感染的呼吸道表皮细胞，造成咳嗽的副作用。但往往是在感冒好了之后咳嗽还会不停地持续一段时间。其实很多时候这就是免疫对已经没有病毒的呼吸道进行的自身免疫攻击，对象是当初随着病毒一起被“错误”地呈递了的表皮细胞内源抗原。由于这些内源抗原是不可能被消灭的，所以攻击往往会持续一段时间，直到机体最终由于缺少这些抗原是外源的验证而放弃攻击。
从这个抗原识别的角度来看，急性乙肝感染和清除是典型的抗外源抗原反应。大三阳，高病毒复制是典型的内源抗原待遇，而小三阳和与之相关的低病毒复制以及免疫抑制就是一个外不外，内不内，反反复复的让免疫系统无所适从的过程了。从这个定义来看，不止是乙肝，其他好几种慢性感染疾病都是这样一个本质，不同的是每个病导致这种免疫状态的原因可能不同。

[ 本帖最后由换个思路于 2008-12-10 15:51 编辑 ]

作者: 刚必复 时间: 2008-12-10 16:00

转阴才是硬道理，顶

作者: 顺其自然） 时间: 2008-12-10 21:28

换个思路好贴

作者: Toddi 时间: 2008-12-10 22:26

可能是等得太久，大家都急了

作者: 伤心的猪 时间: 2008-12-11 19:31

顶楼主，看下你最后的推论是何方。

难道要象治自身免疫疾病一样治疗...如果这样的话，吾国应该大大重视才对，这个可是难题啊。

作者: 蓝色沙漠 时间: 2008-12-11 19:55

楼主提出了一种研究方向，但是真正的答案所在不是一般人能找到的，或许没人能找到。

楼主应该学过医学，至少看过一些医学方面的书

作者: 无影清风 时间: 2008-12-11 20:26

好象基因也能影响自愈，基因有缺陷就不容易自愈。仅供参考！

作者: sooroos 时间: 2008-12-11 22:39

大的方向不错，也是现在的研究热点。但免疫？如能说清楚，保证得诺贝尔生理学奖。你谈到这里，也绕起来了吧？
我有个想法，你可以看看：
我的假设（12）:乙肝的免疫耐受发生在造血干细胞阶段；更可能是淋巴干细胞或淋巴祖细胞阶段发育阶段，而非以往所认为的T细胞在胸腺发育阶段。

我的假设（13）:造血干细胞在发育过程中可把接触到高浓度大分子物质（如蛋白）的信息固化到基因中形成自我默认，产生免疫耐受。
我的假设（14）:乙肝免疫耐受的原因是人造血干细胞在发育的过程中持续接触到高浓度的HBsAg所致。

作者: nhliux 时间: 2008-12-11 22:54 标题: 还有异议

“回答：我说的是大三阳与否，大多数正常人是可以干净彻底地清除病毒，甚至在此过程当中还不一定导致严重的肝损伤。这个是事实，也是我思路出发的基础。这位网友的个人经历属于少数情况，我后面专门要讨论。”我发现我身边乙肝病毒感染者，有百分之九十以上是无乙肝抗体者通过输血、针筒注射、性传播以母婴传播感染的，而全国有近十分之一为大小三阳（病毒携带者），又怎能说是个别和特殊情况呢。

作者: 沧海曾经 时间: 2008-12-11 22:55

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 欧普 时间: 2008-12-12 05:39

清除HBV只有一个方法，那就是一方面加速清除裂解的感染肝细胞，另一方面促进肝细胞更新换代，只要更新的肝细胞速度大于HBV复制的速度，约半年的时间就可以完全清除HBV。目前主流的抑制病毒的治疗方法有问题，这是乙肝无法治愈的根本原因，如果不换个治疗思路，乙肝永远是大家的阴霾。

我不知道楼主的研究进行到那里了，是否仅仅停留在理论，只是感觉伽马干扰素治疗乙肝有点玄。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-12 09:45

楼上的很多评论和建议很有意思。有时间今天晚些时候尽量回复。这里先把下一节发出来供大家讨论。

（5）乙肝慢性感染是两个原因造成的
慢性感染是清除不掉的感染。为什么清除不掉？有两个可能；也许是不清除；也许是清除不干净。乙肝慢性感染当中两种情况都出现。判断这两种情况的办法是看有没有特异细胞免疫发应，就是看有没有，有多少针对乙肝病毒的免疫T细胞处于活跃状态。对于绝大多数婴儿期感染的病人，早期体内很少可以找到针对乙肝病毒的活化T细胞，与这个对应的是血液中很高的病毒滴定，和正常的肝脏功能，属于不清除。而对于小三阳病人，则可以看到针对乙肝病毒的T细胞应答。与之对应的则是血液中的低病毒滴定和肝脏转胺酶的时高时低。其他病人介于两者之间。所以除了直接看免疫细胞的活性，从病毒量的高低可以大致判断出来。高了说明没有免疫应答，低了说明免疫应答有了。从高到低就是一个免疫激活的反应，而从低到高则是免疫受到抑制的体现。
知道了慢性感染也不是都一样，下一个问题是为什么有时候是不清除，有时候是清除不掉？从感染的实际情况来看，凡是成年人机会感染后转为慢性的例子都是属于清除不干净。与之相对，大多数所谓垂直感染，就是出生婴儿从母亲获得的感染都是以不清除开始的。也不是永远都不清除，孩子带着很高的病毒到青少年后早晚会启动对病毒的免疫应答，应答的结果往往是e抗原转阴，出现e抗体，病毒量下降，从不清除变成清除不掉。单从个体生命角度来看，免疫不清除和与之对应的高病毒携带不会对个体造成明显伤害。伤害都是免疫清除时造成的。但也不是清除时都有伤害，有人“糊里糊涂”就清除干净了（表面抗原转阴，甚至出现表面抗体），而更多的人是受尽了折磨还是清不干净。所以乙肝治疗的方向也可以完全相反：要么让病毒携带者保持终生的不清除，不损伤；要么就彻底一次清干净。从个体声明来看，两个方向都是可以接受的，但从社会角度来看，一个高病毒携带者毕竟不如一个清除了病毒的人来得安全。所以会有歧视和与之相关的病人胡乱医治，上当受骗。这里不谈社会学问题，只是从治疗思路上说明不是非要把病毒清干净才行。
接着说为什么会有不清除。从上次讲到的内容，我们知道机体是如何判断自我和非我的了。从初生儿感染乙肝后的免疫情况判断，婴儿的机体显然是把乙肝病毒当成了自身抗原对待。为什么这样没有直接的研究答案。从生物学意义上的一个解释是初生儿的免疫系统在脱离母体前没有成熟的必要，甚至不应该过于敏感，但脱离了母体之后则需要成熟。从乙肝感染转为慢性的几率可以看出这个成熟的过程：从初生的几乎100％到5岁前的80％再到5岁后的20％再到成年的<5％。从另一个角度看，机体对各种外源入侵有一个排序：就是根据潜在伤害的大小来决定应对的缓急。对于一个伤害性强的入侵，就是初生的机体也必须尽快做出应答。所谓伤害性强弱反映到免疫上就是入侵位置有没有炎症反应。像细胞非正常裂解，细菌分泌物等等都是引发炎症的原因，因而哪怕是在初生儿体内也会引起免疫应答。而对于一个属于非裂解病毒的乙肝病毒来说，由于感染本身不伤害宿主细胞，也不分泌强刺激物质，这样悄悄的感染就容易滑过免疫监控，不引起应答。不但不引起应答，还通过非炎症环境的抗原呈递把一个外源的抗原错误地当成了内源。结果就是不但不攻击，还有记忆，保证将来也不攻击。所以说不是因为新生儿的免疫系统没有识别和攻击乙肝病毒的能力。要是那样的话，乙肝疫苗也就不会管用。而我们知道只要在初生的24小时内注射疫苗，防止感染的成功率超过90％。那为什么疫苗就管用呢？就是那个炎症的道理：疫苗里有佐剂，可以引发注射位置的炎症反应。就像个跳着脚跟免疫叫板的小丑，不堪一击。可惜的是小丑如果穿上伪装，免疫系统就认不出来了，不但认不出来，还给当成家里人保护起来了。由于乙肝病毒的一些特性，使得它在初生儿的免疫系统面前显得像个内源抗原。随着年龄的增长，乙肝在免疫系统面前越来越像外源，到了青少年以后，就是已经耐受了的机体也会开始对乙肝的面貌重新认识。当认识到它的外源性而进行攻击的时候就产生了各种不同的结果：或者清除（少数）；或者再次耐受（少数）；或者拉锯（多数）。从纯免疫的角度来看，这些结果完全应该受到当时启动时“环境”的影响：一个类似成人机会感染的“危险”环境会导致清除；一个将将越过免疫监控线的环境会导致一个微弱的反应和一个随之而来的耐受记忆反弹，使之回到高度耐受；而介于这两者之间的环境会启动一个相对较强的免疫应答，这个应答有能力把病毒感染水平压制住（比如病毒量下降1－2个数量级），但却在最后的时刻放缓，造成了病毒和免疫的暂时低水平平衡：清，但清不干净。所谓治疗就是结束这个状态，使之要么向左，要么向右。至于是什么决定了当初启动的环境没有直接的研究，可以猜想的是类似自身免疫发生的一些契机都有可能造成机体对已经耐受了的乙肝的识别和攻击。比如机体在启动识别其他恶性病毒（流感的等）的过程中附带再次识别了乙肝。所以几乎所有初生就感染了乙肝的人在一生中早晚是要对乙肝重新识别和攻击的。临床上叫清除期。
从免疫细胞应答的程度看，清除不掉与反应不够激烈有关联，可以推断是应答不力，特别是对比清除期时候的应答水平。想想这事就怪了：双方战斗，敌军明明是打不过，已经开始溃退，我军都不需要再增兵，只要保持原有战斗力不就可以彻底胜利吗？怎么敌退我也退，成了拉锯战了？这是免疫系统的通病吗？不是。因为前面提过，在正常人体内出现机会感染的时候，免疫系统不会在病毒完全控制之前撤退。所以一定是在慢肝的情况下，有什么东西让免疫系统提前撤退了。下次我们就聊聊这个过程，看能不能得出什么结论。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-12 10:57

肝移植/骨髓移植有较高比例的转阴，
因此采用类似的用药过程，最终使乙肝转阴，是否是一种治疗思路

作者: 马踏楼兰 时间: 2008-12-12 11:14

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 刚必复 时间: 2008-12-12 11:28

骨髓移植可以治愈乙肝:
Lau等在2002年进行的一项试验，研究选取了8例HBsAg阳性病人，他们均接受了骨髓移植，骨髓供者为HLA匹配的同胞兄妹，具有HBV的自然免疫力（HBsAg-/anti-HBs+）。骨髓移植6个月以后停止免疫抑制治疗，骨髓移植1.7—13.3个月后，经过一过性ALT升高（最高ALT在145-1530），8例患者中的6例获得了HBsAg清除。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-12 11:31

［转］Wayne战友：一肝移植成功病友，鼓舞一下战友，竖旗杆

隔壁病床来了一个肝移植复查的病人，大致情况如下：
现年64岁男性，4年前60岁时做了肝移植，之前是乙肝小三阳，后来又因为药物肝脏损伤导致肝脏衰竭，移植以后乙肝病毒完全清除并有表面抗体。
该病友为农民出身的建筑包工头，移植过程大概花了30万，目前每年抗排异等药物费用大约7万，医保大约能够报销70%

移植后有记录的，国外最长三十三年。国内12年。
但国内肝移植发展早期情况不理想，七十年代，八十年代技术不成熟，所以生存期限短，后来停了几年。
真正技术成熟，大规模开展是从1998左右开始，一批从国外留学回来的骨干成为各大肝移植中心的主角。也就是说，肝移植在国内成熟，时间大概只有十年多。
不太可能出现很多十年以上的病例。
现在技术已经跟国外差不多了，那么随着时间的推移，十年以上病例会越来越多。转

[ 本帖最后由刚必复于 2008-12-12 11:48 编辑 ]

作者: 病不孤独 时间: 2008-12-12 11:31

原帖由 沧海曾经 于 2008-12-11 22:55 发表
楼主最值得赞赏的是勇于用自己的大脑思考，不盲从权威，也不人云亦云。

我倒是有安全可靠的方法可以治好乙肝。可是好心没好报，狗咬吕洞宾。 ...

大哥。您若有良方救我辈脱苦海~

小弟此生不奉观音如来~

晨起晚睡前叩谢您的恩德！

作者: 换个思路 时间: 2008-12-12 15:50 标题: 回复 55# 的帖子

我不是做乙肝治疗研究的，但我研究的其他疾病和乙肝有共性，所以有些心得。
我建议的清除乙肝病毒的思路就是看清楚成功是因为什么成功，失败是因为什么失败，然后看看能不能把本来缺失的条件补齐，创造一个类似正常人清理机会感染是的环境。
伽马干扰素是必须的因子，单不是成分条件，不可能直接对乙肝感染有什么作用。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-12 15:54

原帖由 伤心的猪 于 2008-12-11 19:31 发表
顶楼主，看下你最后的推论是何方。

难道要象治自身免疫疾病一样治疗...如果这样的话，吾国应该大大重视才对，这个可是难题啊。

我上面的帖子说了，治疗是两个相反的方向都可以：要么加强耐受（这是治疗自身免疫的方向），要么清除。至于使用那个路子个人有个人的情况。我个人倾向于清除，主要是因为自身免疫不是也没治好吗？

作者: 换个思路 时间: 2008-12-12 15:59

原帖由 Toddi 于 2008-12-10 22:26 发表
可能是等得太久，大家都急了

等什么等太久呢？不会是嫌我发帖子慢吧？我说过我是“帮忙”，不是义务。如果有人只是等着最后看有什么办法，那我告你现在现别来了，过两个月以后回来看看，也许有些建议，也许什么都没有。不敢瞎说，有的是等着看我笑话的人呢！

作者: 换个思路 时间: 2008-12-12 16:03

原帖由 蓝色沙漠 于 2008-12-11 19:55 发表
楼主提出了一种研究方向，但是真正的答案所在不是一般人能找到的，或许没人能找到。楼主应该学过医学，至少看过一些医学方面的书

我是做研究的，远远超过看书的范围了。许多核心的看法书里是没有的。在我们这行，写道书里的东西基本可以肯定是过时了，多数还是错误的呢。
真正的答案是在每个感染了乙肝后成功清除的过程中，是大自然提供的。你看不看是你的事，答案肯定是在那里。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-12 16:48

在每个感染了乙肝后成功清除的过程中，是大自然提供的。

[ 本帖最后由刚必复于 2008-12-23 14:48 编辑 ]

作者: lsr1969 时间: 2008-12-12 17:26

期待。

作者: 欧普 时间: 2008-12-12 17:30

我建议的清除乙肝病毒的思路就是看清楚成功是因为什么成功，失败是因为什么失败，然后看看能不能把本来缺失的条件补齐，创造一个类似正常人清理机会感染是的环境。伽马干扰素是必须的因子，单不是成分条件，不可能直接对乙肝感染有什么作用。
-----------------------
嘿嘿，明白了

作者: 送您玫瑰 时间: 2008-12-12 17:31

感谢楼主!
在这里大家都是经历焦急.绝望.痛苦.等待.盼望......其实,这里的每一个人都渴望有出现乙肝治疗的曙光!!
真的非常感谢楼主这样关注乙肝的健康人群!!
但我认为,既然目前还没有乙肝特效药,我们马上又不会有生命之忧,不如心态放好!!开心活过每一天!!

作者: 欧普 时间: 2008-12-12 20:05

请楼主继续。。。

作者: 三阳到底 时间: 2008-12-12 21:31

感觉不错,接着听,

作者: 蓝色沙漠 时间: 2008-12-12 21:47

在每个感染了乙肝后成功清除的过程中，是大自然提供的.这个答案好深奥哦

作者: 换个思路 时间: 2008-12-14 09:15

昨天周末，没时间上来，但祝愿大家都好。今天有些时间，本来像多说一点，但看完不满意，推倒重来，简单一点看效果如何。

（6）问题出在哪里？
问题似乎出在早期的耐受的持续影响。什么是耐受？前面说过，就是免疫系统对自身抗原的不得攻击令。具体实行靠的是抗原呈递细胞在没有危险信号的情况下不断同T细胞沟通，把T细胞搞成只要识别抗原就要么去死，要么分泌一些抑止性因子，反正不形成Th1。但是免疫系统还是给耐受留了一个窗口：如果被耐受的抗原在“危险”环境下得到呈递，那么在那个环境下激活的Th1细胞不但不会分化成为抑制性功能细胞，而且还会“抵制”抑制和耐受的调控。但注意这并不是说耐受就不存在了。在这个时候启动的Th1和以前建立的耐受是个共存的关系，只是一时新起来的Th1看得见，耐受看不见，但不是没有。所以尽管新起来的Th1不受耐受调控，（因而有能力展开对抗原的攻击），但是一旦随着抗原的减少和抗原呈递“危险”环境的变化，后期的抗原呈递又会回到了没有危险信号的环境，也就是耐受环境。这样当早期的Th1消耗完的时候（T细胞也是有寿命的，大概几天，十几代的扩增），体内又回到了耐受的T细胞占主导的环境。这个环境保证了在没有Th1的时候，抗原的持续刺激不会形成Th1应答。这样的结果就是“功亏一篑”，每次到抗原降低到不足以刺激Th1产生的时候就停下来，而病毒就借此机会得以逃脱全歼的命运。
实际的情况是在长期耐受的慢性乙肝携带者当中一旦启动了Th1，即便是应答不完全而再次中止，机体也不会回到那个早期的完全耐受状态了。原因在于Th1的攻击会产生一些Th1的记忆细胞。这些细胞对抗原的敏感程度远远超过第一次启动时的敏感度，也就是说这些记忆细胞哪怕没有完全“危险”的环境，只要看到抗原也会重新激活，开展对抗原的攻击。可惜的是在激活的那一刻如果没有危险信号的支持，这些记忆细胞只能变成微弱的Th1细胞，又一些攻击能力，但又会受到耐受的调节而丧失能力。这样的结果就变成了一种循环：病毒被Th1抑制到很低的水平，Th1看不到持续的危险信号而逐渐消失，留下记忆。病毒在没有Th1的压制下起死回生，但到达一定水平就触动Th1留下的记忆。记忆细胞在没有危险信号的情况下启动微弱的Th1，同时也启动耐受。Th1对刚刚越界的病毒给予打击，病毒受压下降，回到域值之下。而耐受又会抑制Th1的发展，使其渐渐丧失功能。病毒在减少了压力之后又回卷土重来，于是开始了下一轮的循环。
这样的循环是一个很粗的描述。每个人的情况不同，说的是大多数人的情况。在少数人，这个循环的结果是病毒量的不断缓慢降低，以至于最后完全检测不到了。临床上成了全阴或只有第五阳。他的病毒不是按照正常的Th1途径清除的，因而不产生抗表面抗原抗体（anti-HBsAg）。这样的“转阴”不稳定，在免疫低下的时候病毒还又可能回来。还有少数人在这个循环的某一次偶尔启动了Th1，由于病毒量本来就不高，于是“糊里糊涂”完成清除，产生了抗表面抗原的的抗体，彻底压制住病毒的复生。还有少数人的每次循环都造成了大量的杀伤细胞（CTL），这些细胞对病毒的攻击力有限，对肝脏细胞的杀伤很高。长期下来的结果就可能是造成肝脏死了生，生了死，在死处结疤（硬化），在生处出错（癌变）的原因。而大多数人就会在这样的循环中担惊受怕，渡过一生。

作者: anhuidsy95 时间: 2008-12-14 19:38

太专业了吧！！！

作者: Toddi 时间: 2008-12-14 22:05

多谢楼主的无私，期待有好的结果!!

作者: 刚必复 时间: 2008-12-15 11:23

Interferon Needed For Cells To 'Remember' How To Defeat A Virus
免疫细胞需要干扰素来记住如何消灭病毒

ScienceDaily (Dec. 8, 2008) — Scientists at UT Southwestern Medical Center have determined that the immune-system protein interferon plays a key role in "teaching" the immune system how to fight off repeated infections of the same virus.
The findings have potential application in the development of more effective vaccines and anti-viral therapies.
2008年12月8日，科学时报：德州大学西南医学研究中心的科学家发现干扰素（一种免疫蛋白）在引导免疫系统处理同一病毒引起的反复感染方面发挥了关键的作用。该发现在高效疫苗和抗病毒治疗的发展方面有着潜在的应用价值。
Typically, when a person is infected with a virus, the human body immediately generates a massive number of T cells – a type of immune cell – that kill off the infected cells. Once the infection has cleared, most of the T cells also die off, leaving behind a small pool of central memory cells that "remember" how to fight that particular type of virus if the person is infected again.
通常情况下，当人体被病毒感染后，机体会迅速产生大量的T细胞，这是一种免疫细胞，能够杀死被感染的细胞。一旦感染被清除，大多数的T细胞也会随之死亡，但是会有少量的关键的记忆性的T细胞留下来，当人体被二次感染时，他们会记得如何消灭该种类型的病毒。
"In this study, we have uncovered interferon's role and the key signaling protein, called IL-2, involved in generating memory T cells," said Dr. David Farrar, assistant professor of immunology at UT Southwestern and senior author of the study. "Knowing how T cells acquire this memory may help us design better strategies and vaccines to fight HIV and other infectious diseases. Further, our discovery was made using primary human CD4+ T cells, which underscores the relevance of our discovery to human immune responses."
该研究中心的免疫学助理研究员David Farrar医生是该研究中最年长的一位，他说：“我们在这项研究中揭示了干扰素和白介素2（一种关键的信号蛋白）在记忆性T细胞产生中的重要作用。了解了T细胞获得记忆性的机制将有助于我们设计更好的治疗HIV和其它感染性疾病的的策略和疫苗。此外，为了接近人体的免疫应答，我们的研究对象是原代培养的人CD4+ T细胞。”
CD4+ T cells coordinate the actions of other cells at the site of infection.
CD4+ T细胞能够在感染位点与其他细胞产生协同作用。
When a virus or bacterium infects a human, the infected cells secrete several molecules, including a cytokine – or signaling protein – called interferon alpha. The action of interferon is what makes an infected person feel run down and tired. Although scientists knew that interferon alpha prevented a virus from multiplying and spreading, they didn't know what role interferon played in the creation of memory cells.
当人体受到病毒或者细菌感染后，被感染的细胞会分泌一些包括干扰素alpha（既是一种细胞因子也是一种信号蛋白）在内的分子。干扰素能够使人在感染后感到疲惫和无力。虽然科学家已经发现干扰素alpha能够抑制病毒复制和扩散，但是还不知道干扰素在记忆性细胞产生中的作用。
In the current study, the UT Southwestern researchers show that both interferon alpha and another signaling protein called IL-12 are needed to induce the creation of memory cells. They found that interferon and IL-12 team up to promote the creation of a special set of cells that then secrete another signaling protein called IL-2. These IL-2-secreting cells are the ones that remain in the body and "remember" how to fight off the virus.
研究人员通过本研究发现干扰素alpha和白介素12（另外一种信号蛋白）在诱导记忆性细胞形成方面都是必需的。他们发现干扰素和白介素12能够共同促进一种能够分泌白介素2的特殊细胞的生成。这些细胞就是滞留在人体内发挥记忆作用的那些细胞。
"Without the IL-2 signaling protein, you'll generate a beautiful primary response against a virus, and you'll eliminate the bug, but your body won't remember how it defeated the virus," Dr. Farrar said. "Without these memory cells, your body is defenseless against re-infections."
Farrar医生说：“在没有白介素2的情况下，人体一样能够对病毒产生完整的初始免疫应答，而且不会留下任何痕迹，但是不会记住这些病毒是如何被消灭的。人体在没有这些记忆细胞的情况下是无法应付二次感染的。”
Ann Davis, student research assistant in immunology and lead author of the study, said this suggests a new role for interferon: teacher.

"This is really the first demonstration of a role for interferon in teaching a T cell how to respond to viral infections," she said.
Ann Davis是免疫学的研究助手，也是该研究的第一作者，她说：“这提示干扰素的一个新的作用：教师的作用。同时本次研究首次证实了干扰素在引导T细胞处理病毒感染的中的作用。：
Dr. Farrar added: "Up until now, interferon has always been appreciated for its role in inhibiting virus infections. But no one's really paid attention to interferon and its role in regulating memory. That's why we're so excited about this result."
Farrar补充说：”直到现在人们仍然主要关注干扰素在抑制病毒感染中的作用。但是对干扰素和其在记忆调节中的作用却很少关注。这就是我们对这个结果感到兴奋的主要原因。“
The next step, Dr. Farrar said, is to complete the same study in mice. Early results show that mice with T cells that can't respond to interferon are unable to protect themselves when a virus invades.

"Their immune systems have no idea how to fight the virus," Dr. Farrar said. Dr. Farrar said these early findings in mice may pave the way for designing more effective vaccines.
Farrar医生说他们下一步打算在小鼠身上重复相同的试验。早期的研究结果表明如果小鼠体内的T细胞无法对干扰素产生应答，那么它无法抵御病毒入侵。这些早期的发现可能会为高效的疫苗的开发铺平了道路。Farrar医生同时谈到：”免疫系统本身是不懂得处理病毒的。“
This research is available online and in the Dec. 15 issue of the Journal of Immunology. Other UT Southwestern researchers involved in the study were Hilario Ramos, student research assistant in immunology, and Dr. Laurie Davis, associate professor of internal medicine.
这些研究结果刊登在12月份免疫学杂志的第15期上，可以在线查阅。该研究中心参与该项研究的其它人员有Hilario Ramos和Laurie Davis医生，前者是免疫学的研究助理，后者是内科学的助理研究员。

The National Institutes of Health supported the research.
本研究得到了美国健康学会的支持。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-15 15:25

原帖由 anhuidsy95 于 2008-12-14 19:38 发表
太专业了吧！！！

我以为已经把话说得很“松”了，在通俗话就有“忽悠”的嫌疑了。
既然大家还是看不懂，我尽量举些例子，做些比喻好了。只是个别内行的别太认真就行。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-15 15:31

原帖由 Toddi 于 2008-12-14 22:05 发表
多谢楼主的无私，期待有好的结果!!

不敢说有好的结果。我恐怕先要给大家“浇”点凉水，评评目前的治疗手段和研究方向的不足。不是我“自以为是”，是因为如果我顺着主流说好，你们的病毒还是清不干净。所以到这里我就没打算怕人说我“自以为是”。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-15 15:36

有何良方直说了

[ 本帖最后由刚必复于 2008-12-23 15:36 编辑 ]

作者: 换个思路 时间: 2008-12-15 16:10

原帖由 刚必复 于 2008-12-15 15:36 发表
广大战友都不是科学家，LZ有何良方直说了吧

我不敢说有良方，我觉得要是明白了问题的出处也许有办法解决。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-15 16:10

几天开始聊聊我对目前乙肝治疗的体会。只有看懂了以前讲的那些免疫内容，才有可能看懂一下的内容。所以如果看不太懂，应该翻回去看看前面的内容。

（7）乙肝的药物治疗：核苷类
核苷类药物的原理是通过模拟病毒复制时的“原料”底物来阻断病毒的复制。这类药物治疗的效率类似夜间高射炮打飞机，炮弹（药量）越密集效果约好，飞机（病毒）越多越容易碰上。所以核苷类药物可以很快把机体内的病毒总量降到一个较低水平，但在这个较低水平再想进一步清除就很难了。最主要的原因是机体对药物的承受不允许无限制底提高药物在体内的浓度。如果依靠药物能够达成长期的对病毒的抑制，则病人发展肝炎和肝硬化的机会大大降低。这其中的道理不是因为病毒少了，减少了对肝脏的损害，而是因为病毒量过低的时候不会引发免疫的记忆细胞激活，因此以前说过的那个微弱的Th1应答就不会出现，因而减少了杀伤功能对肝细胞的攻击。就是说，核苷类药物不能根除病毒，其主要作用就是通过减少抗原的量而减少免疫攻击造成的副作用（肝损伤）。如果一个携带者一直处于高病毒滴定而没有肝损伤，则是否使用核苷类药物降病毒就没有什么差别了（除了高度感染源的问题）。
那为什么有些最近的研究表明核苷类药物与疫苗联合使用可以获得更好（比如打破耐受）的结果呢？其实降低抗原量在高度耐受的情况下还有一个作用：就是通过把抗原降到很低并保持一段时间来削减甚至取消耐受。原来耐受是由于内源抗原的大量存在建立的，保持这个耐受同样需要相当强度的不断的抗原刺激。当抗原“消失”的时候，这个不断的刺激中断，维持耐受的基础因而减弱以至消失，耐受随之减弱然后消失。在核苷类药物减低抗原导致减低耐受的时候，疫苗启动一个Th1的效力会因耐受的减弱而增强。根据这个道理，结合的治疗应该是利用核苷类药物先降病毒，而且是尽量的减少病毒量。然后让这个状态持续一段时间（比如1－2个月）。在这个基础上然后停止核苷类药物，转而上疫苗。之所以要停止核苷类药物是因为考虑到一旦疫苗启动一个Th1，需要相当数量的抗原的存在来支持T细胞的扩增。否则只是疫苗中含带的那一点点抗原是不足以支持扩增的。可惜目前看到的研究没有遵循这个道理，只是看到试验一开始就把两个东西放到一起“试试”，没有说明为什么要那么做。虽然从体外检测指标看启动Th1应答上有些效果，但体内疗效有限。总得感觉是一是耐受没有被打破，二是疫苗启动后的应答无法持续。

作者: windhair 时间: 2008-12-15 16:14

楼主抱着探讨的心态在这里发帖，若是楼主知道了良方，诺贝尔医学奖也有归宿了

作者: 刚必复 时间: 2008-12-15 16:41

LZ建议：
利用核苷类药物先降病毒，而且是尽量的减少病毒量。然后让这个状态持续一段时间（比如1－2个月）。在这个基础上然后停止核苷类药物，转而上疫苗

作者: windhair 时间: 2008-12-15 16:44

疫苗是灭活的病毒，身体里的活病毒都产生不了抗体的啊

作者: 刚必复 时间: 2008-12-15 16:53

免疫学教科书上明确的写着当TH1功能处于优势时，乙肝病毒能被有效地清除，病情向急性肝炎至恢复发展，而TH2功能过强，TH1功能偏高时，乙肝病毒趋向在肝细胞内形成持续感染，病情慢化。所以何不给于雄性激素增强ＴＨ１功能，给予干扰素-r 抑制ＴＨ２功能呢，再给与抗病毒治疗。

[ 本帖最后由刚必复于 2008-12-15 17:16 编辑 ]

作者: 刚必复 时间: 2008-12-15 16:55

大家都知道，慢乙肝病人，尤其是e抗原阴性患者，肝功能正常，不论是干扰素还是核苷类似物治疗效果均很差，这些病人虽然是处于免疫耐受期，但他们的固有免疫系统并没有遭到破坏，他们可以清除其他的病毒感染，如病毒性感冒、肺炎等，只是他们的抗乙肝病毒系统缺乏启动，目前国内有人给这类患者使用绿脓杆菌的灭活蛋白，发现可以使他们的肝功能异常，ALT上升达2倍正常值时给予干扰素或核苷类似物治疗，疗效有所改善，所以对于免疫调节治疗和抗病毒治疗方案的结合应该是一个可行的联合治疗方案。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-15 17:08

设想中的良方，LZ认为如何？

1）注射雄性激素和干扰素-r,也可加用绿脓杆菌的灭活蛋白。
2）利用核苷类药物先降病毒，而且是尽量的减少病毒量。然后让这个状态持续一段时间（比如1－2个月）。
3）在这个基础上然后停止核苷类药物，转而上疫苗,同时继续补充雄性激素和干扰素-r。

[ 本帖最后由刚必复于 2008-12-15 17:15 编辑 ]

作者: 刚必复 时间: 2008-12-15 17:21

各位专家，你们还有什么好方子，不剔保密，公布出来嘛。

[ 本帖最后由刚必复于 2008-12-15 17:28 编辑 ]

作者: sdhbq 时间: 2008-12-15 17:33

看了第一页，不想往下看了，感觉楼主该练练写小说了-----楼主思路有点乱。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-16 09:05

不错的贴。。。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-16 13:07

TH1反应是治愈乙肝的关键

作者: 刚必复 时间: 2008-12-16 14:25

LZ在嘛。。。。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-17 09:09

LZ在嘛。。。。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-17 13:50

原帖由 刚必复 于 2008-12-15 17:08 发表
设想中的良方，LZ认为如何？

1）注射雄性激素和干扰素-r,也可加用绿脓杆菌的灭活蛋白。
2）利用核苷类药物先降病毒，而且是尽量的减少病毒量。然后让这个状态持续一段时间（比如1－2个月）。
3）在这个基础上然后停止核苷类药物，转而上 ...

这两天没时间，没顾得上看，抱歉。
对你的良方我一时没有办法给出评价。要是你问我着是不是我想到的，我说不是。我说到疫苗是因为提到核苷类药物的治疗思路，并不是说我赞成这个结合。过两天有时间我接着谈谈疫苗的治疗。但我想还是先看看文献，把握好口气再说。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-17 13:55

原帖由 windhair 于 2008-12-15 16:14 发表
楼主抱着探讨的心态在这里发帖，若是楼主知道了良方，诺贝尔医学奖也有归宿了

说的对。诺贝尔奖都是给没打算拿的人的。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-17 13:58

原帖由 sdhbq 于 2008-12-15 17:33 发表
看了第一页，不想往下看了，感觉楼主该练练写小说了-----楼主思路有点乱。

练过写小说，看过的人说我不知道什么叫编，还是回去搞研究合适。所以回来了。。。。

作者: 换个思路 时间: 2008-12-17 14:04

原帖由 windhair 于 2008-12-15 16:44 发表
疫苗是灭活的病毒，身体里的活病毒都产生不了抗体的啊

也对也错。对在认为体那内那么多病毒都产生不了抗体，靠几个灭活病毒就行？
错在认为活病毒可以产生抗体。
其实如果没有体内那些活病毒，疫苗是可以产生抗体的对吧？问题就是为什么有了这些活病毒，疫苗就不灵了呢？

作者: 刚必复 时间: 2008-12-17 14:48

技术贴，大家都看看

作者: 刚必复 时间: 2008-12-18 08:16

进来说说啊

作者: 换个思路 时间: 2008-12-18 12:38

今天有点时间，聊聊干扰素的治疗吧。我先把内容放上，回头有问题我会尽量回答。

（8）乙肝免疫治疗：干扰素
干扰素分为一型和二型，一型主要是阿法和贝塔干扰素，二型是伽马干扰素。尽管我们上面讲过伽马干扰素在正常人成功清除乙肝感染的过程中是至关重要的因子，但单独给病人注射伽马干扰素的临床效果反而并不如注射一型干扰素。这里面的原因不清楚。伽马干扰素本身不能起到充分的作用可能是因为它只是Th1细胞分泌的已知因子，不是全部的（包括我们还没看到的）因子，并且它只是参与激活巨嗜细胞的因素之一。伽马干扰素的这个必要但不充分的现象不是只是在抗乙肝病毒的免疫应答中才有。在抗其他病毒，寄生虫和肿瘤的Th1型的应答中也多次报道过，所以是个基本规律。将来无论在那个模型中找到与伽马干扰素配合的其他因子，都应该适用于乙肝的情况。从这个意义上讲，别的一些模型更容易做，出结果的机会更大，不必要非得用乙肝动物模型来回答这个问题。
同样与其他模型类似，单独注射一型干扰素确实有一定的疗效（看你怎么定义疗效，比如降低病毒滴定和回复肝功）。比如在肿瘤临床治疗上，阿法干扰素对黑色素瘤就有一定的疗效。以前总是有人认为一型干扰素的抗乙肝病毒机制来自它本身对病毒复制的抑制。不能说没有这个作用，但这个作用本身解释不了两个观察：一个是干扰素的疗效明显晚于核苷类抗病毒药物，很多（>50％）的病人要在干扰素注射几个月之后才开始看到效果。按说两类药都是直接抑制病毒复制，应该立竿见影，为什么核苷类药物的效果符合这个原则而干扰素的效果却不符合？第二个是上面提到干扰素对某些肿瘤的治疗也有效。按说这个疗效不会直接来自影响肿瘤DNA复制，因为那样的话，干扰素对所有肿瘤都应该有效而不是只对一些有效。这也就引出了干扰素对各类乙肝病毒也不是全部有效的事实：阿法干扰素对除去C型以外的其他几种乙肝病毒的效果远好于对B型病毒。如果是单纯的抑制病毒DNA复制，就不应该有这种挑选。更何况一型干扰素在自然情况下的出现往往是针对病毒感染，是病毒双链RNA引发的特异应答。肿瘤没有双链RNA的出现，也没有报道过可以诱发细胞内一型干扰素，因此用干扰素直接对病毒复制的抑制机制不可能解释干扰素对病毒和肿瘤都有效的观察。所以我们必须看看别的方面。最近的一些报道提供了一个解释：一型干扰素的作用主要来自促进体内抗原呈递细胞的生成。
抗原呈递细胞有大概三种：树突细胞是真正的抗原呈递细胞（也叫专业抗原呈递细胞）；巨嗜细胞是多功能的细胞，也有抗原呈递的功能，不如树突细胞好使，不能“启动”应答，但可以推动已经启动的应答（比如记忆）；B细胞主要涉及抗体的生成，不支持Th1型应答（甚至有干扰嫌疑）。一直以来，有若干报道表明一型干扰素的加入可以在体外促成树突细胞的成熟，但同样又有若干报道表明一型干扰素的存在不但不促成，反而干扰树突细胞的成熟。最近的研究表明实际上一型干扰素本身可以直接促成巨嗜细胞向抗原呈递功能转化的过程，这样的结果就可能通过放大抗原呈递细胞的数量来促进一个已经启动的T细胞应答的扩大。但由于这样形成的抗原呈递细胞没有“启动”Th1型应答的功能，它们只能扩大已经形成的T细胞应答：如果形成的是Th1型，则扩大的还是Th1型，但如果存在的是非Th1型，扩大的也会不是Th1型。干扰素功能的这个特点可以解释临床的观察。比如说临床发现单独使用阿法干扰素最有效的情况是病毒量不高而转胺酶中度（2－5倍）升高的病人。因为转胺酶的上升标志着一个抗乙肝病毒的T细胞应答的存在。干扰素可以通过增加抗原呈递的功能来增强这个应答，而这个应答虽然在清除病毒的效率上不如Th1应答，但仍可以做到对病毒的低效清除。病毒下降以后就减少了应答对感染细胞的攻击，也就降低了肝损伤。所以会有滞后的病毒下降和随之引起的肝损伤及转胺酶下降。相比而言，对于高度的耐受（高病毒，无肝损伤），阿法干扰素却并没什么效果。这是因为干扰素本身不能启动一个T细胞应答，更不要说打破一个耐受了。因此我们可以看到，一型干扰素就是一个没有自身自主决定权的放大因子。用的好，它帮你放大Th1型应答，加快和加深病毒清理，防止耐受；用的不好，它扩大和加速肝损伤的应答（所以不敢用在严重的转胺酶上升病人身上）。用在没有预存应答的场合，除了毒副作用，它基本上没有效果：这就时为什么一型干扰素不会在低病毒，肝功正常的携带者身上起什么抗病毒作用。按照这个考虑，目前的干扰素用法不一定就合理，起码应该在病人选择上有些改进。顺便问问这里的病友：你们的干扰素是怎么用的呢？如果可以选择，你觉得应该怎么用呢？

作者: 刚必复 时间: 2008-12-18 17:31

技术贴，没人看？

作者: 刚必复 时间: 2008-12-19 08:15

顶起来。。。。

作者: 刚必复 时间: 2008-12-19 08:25

如果干扰素阿法和伽马联合用药，是否增加目前常用的干扰素阿法的抗病毒效果？

作者: lsr1969 时间: 2008-12-19 08:56

转氨酶100以上开始派罗欣135微克，半年后DNA低于检测下线，已经注射10个月。担心停药后反弹。其它不知如何选择

作者: 刚必复 时间: 2008-12-19 09:19

Th1型应答，治愈乙肝的关键

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)