肝胆相照论坛

标题: [原创]数字化抗病毒(更新在177楼) [打印本页]

作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 02:42     标题: [原创]数字化抗病毒(更新在177楼)

要不要抗病毒,要抗多久是每个战友心中的疑惑。长久以来医生也是骑驴看唱本,走着瞧。许多战友更是采取投降主义,对转阴失去希望。这里我希望用一组数据来告诉大家,转阴是不是有希望。

在附件列表中,大家可以看到一个典型的血清HBVDNA在10的5次方到10的7次方变化的时候,肝细胞内的病毒分布状况。平均每10~30个肝细胞才有1个cccDNA,由于HBV在细胞内繁殖容易,跨细胞转移较难,因此可以假定一个被感染细胞平均cccDNA远高以1个,假定10个的话,人体内被感染肝细胞比例应该在1:100到1:300。如果有一种方法可以防止新的肝细胞被感染,又可以找到一种方法可以清除被感染肝细胞,那么你说HBV是不是就被消灭了呢?

现在我们其实已经接近找到了这样的方法。拉米/阿德/恩替进入肝细胞后的即时抑制率高达300~1000倍,只要再找到一种方法可以加快被感染细胞的清除,那么24~48个月后就可以恭喜你了。退一步讲,即使不能彻底清除HBVDNA,只要在自然状况下复制速度小于清除速度,血清中抗原生成速度小于抗体生成速度,一样可以恭喜你。实际上绝大多数转阴战友以及所谓的“曾感染健康人”就是处于这种状况。

这种方法是什么呢?由于论坛方一直屏蔽我的发言,恕我保留。


[此贴子已经被作者于2006-8-5 18:37:38编辑过]


作者: 遇难成祥↑    时间: 2006-7-16 02:59

抗病毒治疗不能消除  病毒,只能抑制!

cccDNA是检验是否真正转阴的指标!


作者: 戒9    时间: 2006-7-16 03:00

眼球都快爆了!
作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 03:01

"即使不能彻底清除HBVDNA,只要在自然状况下复制速度小于清除速度,血清中抗原生成速度小于抗体生成速度,一样可以恭喜你。实际上绝大多数转阴战友以及所谓的“曾感染健康人”就是处于这种状况。"

楼上就属于我说的悲观主义投降派,只要进入上述状态,谁能说你没有被治愈?


作者: 干河    时间: 2006-7-16 03:05

看来只有消灭HBV-cccDNA的药才是真正的好药![em04]
作者: 慢慢    时间: 2006-7-16 03:09

以下是引用干河在2006-7-15 14:04:41的发言:
看来只有消灭HBV-cccDNA的药才是真正的好药![em04]

不可能有消灭HBV-cccDNA的药物。


作者: xtaoz    时间: 2006-7-16 04:06

慢慢 斑竹 你好!~~我记得恩替其中的一个作用点 就hbv-CCCDNA !


作者: 王震宇    时间: 2006-7-16 04:15

baobao7676的治学思路是我一贯欣赏的,记得一年前就探索过拉米怎样口服最合理等问题。
作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 04:43

谢谢王老大的夸奖。

我收集了大量的数据,多数是各大公司的实验数据,他们互为竞争对手,我认为不会造假也一致,应该采信,再和独立的第三方研究机构发表成果对照,孰真孰假,一目了然。

另外,最近两年我观察了成百上千的战友的定量数据,可以断言这些公司的论述是基本符合实际的。

其实cccDNA的作用被高估了,它只不过是HBVDNA的一种形式,而且是非活动形式,在携带者体内只有1/3~1/3000。治愈乙肝的核心在于将肝细胞内的HBVDNA载量降低到总量的1/300~1/1000,这样包括HBsAg在内的全部基因表达体的复制能力就好像HBVDNA被服用阿德而被抑制下的状态,从而进入停药后能够自我清除的阶段。

阿德48周可以将肝细胞内的总HBVDNA(包括cccDNA和其他形式的HBVDNA)降到1/70,距离1/300不过半步之遥。

但为什么广大战友还不能将HBV逐离己躯?

[此贴子已经被作者于2007-5-4 11:36:32编辑过]


作者: zydz1930    时间: 2006-7-16 05:24

baobao7676是专业人士?

照你说的,问题就是

为什么广大战友还不能将HBV逐离己躯?

这帖和我的贴意思差不多。


作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 05:32

我想告诉你,斑竹还不让呢。嘿嘿!
作者: healthcare    时间: 2006-7-16 05:36

请说吧..觉得你说得很有道理
作者: 万牛之牛    时间: 2006-7-16 05:45

你是说你能治好乙肝了。这可不是件小事。


作者: zydz1930    时间: 2006-7-16 06:54

以下是引用baobao7676在2006-7-15 16:32:21的发言:
我想告诉你,斑竹还不让呢。嘿嘿!
因为斑竹知道,你不是今年诺贝尔奖获得者
作者: 戒9    时间: 2006-7-16 07:09

以下是引用baobao7676在2006-7-15 16:32:21的发言:
我想告诉你,斑竹还不让呢。嘿嘿!

有点骨气好不好?

不管结果如何,至少楼主这个观点(或理论)是有创新的,有道理!应该鼓励!支持!


作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 07:16

我一说本贴立即被删.


作者: 戒9    时间: 2006-7-16 08:14

你不会说是什么"秘方"吧?!

"拉米/阿德/恩替进入肝细胞后的即时抑制率高达300~1000倍,只要再找到一种方法可以加快被感染细胞的清除,那么24~48个月后就可以恭喜你了"

这里的"一种方法"就是祖传秘方?还是你真的找到了"撬动地球的支点"了?


作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 08:30

<p>了解我的战友都知道我不是卖药的。</p><p>战胜乙肝就好像两军交战,有两种办法战胜对手:</p><p>1是发明新的武器彻底压倒对手;</p><p>2是运用现有武器利用正确的战略战术击败对手。</p><p>广大战友把希望寄托在1上面,个人认为十分渺茫。原因有2:</p><p>1.HBV是DNA病毒,很难有一种药物能够直接抑制DNA复制而不影响人DNA复制。现有核苷类药物也是通过间接抑制多聚酶从而抑制DNA的复制。</p><p>2.HBV有是不完全的DNA病毒,不存在双连矫正的机制,故极易产生变异。</p><p>所以我的思路是立足于现有武器,打一场常规战争。但常规战争屡战屡败,大家失去了信心。</p><p>不要紧,且从那些少数胜利者那儿进行数据化分析得知胜利的奥秘。</p>

[此贴子已经被作者于2007-5-4 11:40:53编辑过]



[ 本帖最后由 baobao7676 于 2010-1-3 20:05 编辑 ]
作者: 戒9    时间: 2006-7-16 08:38

同意楼主"交战"的观点!

楼主是否有取胜的经验?

能使用现有武器取胜HBV是现在众多临床医生追求的目标,斑竹为什么就要删除你的帖子呢?


作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 09:03

现在几个斑竹横跨许多乙肝相关的论坛,只要一有不合己意的贴子,非封则杀。像我这样理智的探讨者也一样成了他们的刀下冤魂。
作者: zydz1930    时间: 2006-7-16 09:14

别卖关子
作者: zydz1930    时间: 2006-7-16 09:14

别卖关子
作者: 计划    时间: 2006-7-16 09:40

强烈关注此贴。
作者: 南征北战    时间: 2006-7-16 09:45

只要不是卖假药的,只要不是卖祖传秘方,只要不是鼓吹什么特效疗法的,此帖不会删,请楼主请继续。
作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 11:18     标题: [原创]xiaomie HBV

难得南征北战斑竹开恩。我从不卖假药,卖祖传偏方,从来不为自己谋一分钱的利益,只要和个别斑竹意见不合,一样被人屏蔽。

前面说过,要想治愈乙肝一是要防止跨细胞的转移,二是把肝细胞内的HBVDNA降低到1/300~1/1000的数量级。其实二者之间只要满足一个条件,长远来讲乙肝必败。

先从第一讲起。现在我们手头的武器有两个:1是HBIG,就是大名鼎鼎的作弊高手,乙肝球蛋白。长期大量注射球蛋白,造成体内的HBsAb抗体阳转,如此跨细胞的感染基本被遏制,接下来就是静等HBV凋亡。不要说我意淫,真有淫(国外医生)用此方法去试。他们的结论是:1.有效;2.昂贵;3.HBsAg变异;4.需要长时间的治疗和等待;5.血源性HBIG的它病感染风险。顺便批一下个别斑竹:虽然我也不赞成用HBIG作弊,但不要恐吓他们说什么免疫复合物搞坏肾脏,免疫复合物的生成数量取决于HBsAg的生成能力,后者不会突然增产,免疫复合物不会突然增加。相反随着跨细胞复制的终止,免疫复合物反而会稍稍减少。

另一个防止肝细胞跨细胞转移的武器就是干扰素。如果我有钱的话毫无疑问的就选择派罗欣。干扰素不光能抗HBV,还能抗肝癌,我是一定要打的。有钱没时间,派罗欣;没钱有时间,国产干扰素;

封锁病毒的方法讲完了,接着讲消灭病毒的方法。

先告诉各位一个坏消息,病毒在肝细胞内几乎是没法消灭的。已知的各种机制没有针对病毒的直接杀灭措施。在血清中也只是有免疫系统分泌出各种特异性的蛋白质--各色抗体去中和病原。要消灭肝细胞内的病毒,只有一个办法:摧毁他们寄生的肝细胞。HBV的复制需要肝细胞的一种蛋白酶干预,离开肝细胞,HBV自动失去复制能力,游荡在血清中,直到被消灭。只要你摧毁得快,HBV复制的慢,HBV就会被最终清除。被感染的健康人体内就曾经发生这样的过程。如果不幸,肝细胞被摧毁得快,病毒复制的也快,就是一些战友ALT居高不下的情形。好在HBV的跨细胞传播能力很弱,一楼中的表格显示,绝大部分人只有1/1000~1/3000的细胞被感染,所以那些高ALT的战友常常预后很好,甚至直接转阴。

更大多数的战友是肝细胞摧毁得慢,病毒复制一般。如果不加援手,一般会在40岁以后爆发。原来那时的肝细胞大量进入老化期,清除速度加快,运气好的一样转阴痊愈,运气不好的肝硬化,此后无力回天。正因为如此,我强烈呼吁赞同王老大的,人无分男女,ALT无分高下,口袋有钱一律抗病毒,口袋无钱也要借贷抗病毒,病毒没了才能挣钱还债。

当身体内在激烈作战的时候,我们当然不能袖手旁观。有人采用绥靖主义的方法:甘草甜素/美能,不去剿匪,反而充当维和部队,ALT是降下来了,但40岁以后的恶果也埋下了。更可恶的是美能还是鬼子的骗钱工具。长叹一声,许多医生为虎作伥!

王老大的方法是采用拉米。所有的核苷类药物都是一样的原理:用的是曹操官渡之战的招法:火烧粮仓。切断HBVDNA的复制。这一招够狠,病毒HBVDNA的复制立即降低到原来的1/300~1:1000。注意核苷仅仅抑制一种读码框架的复制,另外3种没有影响。但少掉了核心,无法发展了。就好像一个贪官,虽然可以找很多二奶,但无法生儿子,纵然万贯家财,亦是前景黯淡。面对肝细胞的自然凋亡,HBV的总数急剧减少。葛兰素声称48周后肝细胞的平均HBVDNA变成1/70。

写得太辛苦,稍息


[此贴子已经被作者于2007-5-4 11:50:22编辑过]


作者: 雨中的雪    时间: 2006-7-16 11:37

说的不错,嘿嘿


作者: 如影随行2006    时间: 2006-7-16 11:45

我不太懂,不过今天我去医院.大夫让我打干扰.我的肝公72,病毒定量9100*10的3方.我打干扰好呢.还是保肝好呢
作者: 戒9    时间: 2006-7-16 11:52

好!楼主辛苦.

接下来呢?


作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 11:54

如果有钱的话,干扰拉米一起上,三个月后转阿德;

如果没有钱的话,上拉米12周,再阿德12周,再拉米12周,再阿德12周;


作者: 戒9    时间: 2006-7-16 11:57

以下是引用baobao7676在2006-7-15 22:53:39的发言:

如果有钱的话,干扰拉米一起上,三个月后转阿德;

如果没有钱的话,上拉米12周,再阿德12周,再拉米12周,再阿德12周;

有实际的成功经验吗?

"干扰拉米一起上,三个月后转阿德"干扰要停吗?


作者: baobao7676    时间: 2006-7-16 12:17

停干扰。我说的是如果我本人生病的方案,加干扰只有辅助的效果,但有多种好处,有钱的话不可错过。

其实一句话,治病如打仗,一切要靠计算。同样的药,在不同的安排下效果不一样。两军对垒的时候,闭着眼睛的一方能赢吗?现在的大部分医生就是这样,他们只能赢得压倒性优势下的仗,顺带掏空病人的口袋。


作者: 戒9    时间: 2006-7-16 12:23

如果按楼主推荐的方法治疗,那如何判定治疗的效果呢?DNA阴?还是表面抗原转阴?
作者: 大姐夫马甲    时间: 2006-7-16 20:53

喜欢楼主写的东西,有理有据。虽然可能还是有些不够严密,但是分析的头头是道。欢迎以后多分析。

我觉得还是很有道理的。


作者: 大姐夫马甲    时间: 2006-7-16 20:54

我觉得是很有道理的。楼主写论文水平很高,读论文水平也很高。

欢迎楼主以后多奉献啊。


作者: 南征北战    时间: 2006-7-16 23:33

呵呵,继续关注楼主,只不过楼主“如果没有钱的话,上拉米12周,再阿德12周,再拉米12周,再阿德12周;”观点不能赞同,阿德的病毒抑制速度远不如拉米,从阿德转拉米还勉强可以,但从拉米转阿德个人认为和直接停拉米没有本质区别,结果可能是病情的发展恶化。
作者: 戒9    时间: 2006-7-17 01:34

楼主现身呀!关注中.
作者: baobao7676    时间: 2006-7-17 10:46

一般而言,大家认为拉米比阿德有更高的病毒抑制能力,此话不假。但问题是拉米是单靶点作用,变异的概率是每基因位点每年10的负9次方,对于高度载量的病人来说,体内病毒活跃的HBVDNA总数高达10的10次方以上,一年内必然变异,甚至3个月内也有可能变异。

王老大曾经说过,他最担心的是拉米变异,阿德也变异,甚至恩替最后也变异,这样的病毒怪物将无药能治。

我们来假定一个HBVDNA在2个月后变异,按照HBVDNA的体外试验数据,他每2天增值一倍,60天后增值到10的9次方,全部散布到血清中大约是10的5次方,那就是说4个月拉米后这位战友已经表现为HBVDNA重返阳性。实际病例中我曾经见到3个月变异的病例。一旦体内充彻10的9次方病毒,再来用阿德,就会一样面临两年内4%的再次变异机会,从而培养超级怪物。

鉴于此,我设计的办法是轮换制。先发挥拉米抗病毒能力强的优势,打3个月头阵。考虑最差的情况,此时病毒即使有变异也只有10的3~4次方,龟缩在10~20十个肝细胞内,改换阿德3个月,6个月下来,80%的被感染肝细胞已经被清除,几十个包含变异的肝细胞也被干成了个位数。接下来再用拉米3个月,最后续用阿德。在第二次上拉米的时候,最好每周服用1~2粒阿德,由于阿德在肝细胞内的半衰期长达40小时,1/100的浓度一样让HBVDNA不能每两天增加一倍,3个月期满后变异的肝细胞依旧维持在10以内,随着阿德的再次降临,那些变异的HBV只能感叹时运不济了。52周后,血清中HBVDNA已经转阴, 只有原来的1/1000~1/10000, 肝细胞内的HBVDNA下降到期初的1/70, cccDNA降到期初的1/8,可能有的变异也被消灭在萌芽中。

现在是时候吹响向HBV总攻的号角了!

[此贴子已经被作者于2006-7-16 22:21:10编辑过]


作者: 戒9    时间: 2006-7-17 11:10

有些道理!

血清中HBVDNA转阴后楼主是否认为就可以停药了吗?剩下的1/8 CCCDNA就不会发动反击吗?


作者: rakecai    时间: 2006-7-17 11:28

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: rakecai    时间: 2006-7-17 11:29

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: yjt532    时间: 2006-7-17 11:31

很有道理,顶一下!
作者: 王震宇    时间: 2006-7-17 11:50

很受启发,好贴,请搂主继续

加精华

[此贴子已经被作者于2006-7-16 22:51:09编辑过]


作者: aklsky    时间: 2006-7-17 12:02

说的很好, 请继续...........


作者: dickens_yu    时间: 2006-7-17 12:05

阿德还是很有前途的,我想它的几个“改形“,比如preadv以及默瑞福韦的效果回比阿德福韦酯好很多
作者: ahqiangahqiang    时间: 2006-7-17 12:30

个人水平没有兄弟高,不方便进行表扬,但是应该强烈表示认同如此的分析。
作者: xtaoz    时间: 2006-7-17 12:47

楼主你好!~~~认真的看过以后 很受启发!~~~~

看过你的方法!我马上联系到医生!~~医生认为可以一试!~~~

医生建议!最佳治疗方法!~~(通过你的启发!~)

抗病毒期: 恩替 或 拉米 医生建议恩替~因为恩替有3个作用点!其中一个CCCDNA。 半年到8个月换阿德(此时 大多战友DNA 以成阴或接近)然后阿德。

恢复期  :  此时的战友大多面临停药(DNA阴 肝功正常)此时 不停。在换恩替或拉米 + 胸腺五肽 或 免疫调节药(医生不建议球蛋白 因为 能影响到复查的结果)一疗程左右!~加上乙肝疫苗!~~~(首先要有经济基础)

医生说了很多专业的术语~我听的不怎么明白!但是机理明白了!大体就是以上这个意思!~~~~不知道大家还有什么想法!~我会随时和医生联系!~~~~~及时的把意见反馈给大家!~~


作者: baobao7676    时间: 2006-7-17 13:33

有钱上恩替当然好;但我有一个担心:前面提到HBV是DNA病毒,抗病毒必须以不影响人DNA的复制为前提,恩替药力太强,又未经充分试验没有致癌性,加之价格奇高。我的建议是不到万不得已不用或者病毒载量超过10的8次方,早期的时候少量使用。

另外,说恩替作用于cccDNA有些以讹传讹了。cccDNA是非活动形式,如何制止它的复制?

至于胸腺五肽等如何使用我没有研究,一来药效不彰,二来价格不菲,并不建议广大战友采用。后面我会介绍一些价廉物美的东东。治疗乙肝并没有一个固定的办法,就好象打仗。只要理解了战争的精髓,知己知彼,百战不殆!

说到疫苗,本人强烈反对。对乙人来言恐怕百害而无一益。

停药判断:肝细胞内的HBVDNA总量下降到初始值的1/1000,血清HBVDNA不能作为判断依据


作者: 万牛之牛    时间: 2006-7-17 13:48

冲击疗法,其代价是多么的高昴,钱在烧,有几个人能试验得起???但最早的成功和受益者肯定属到吃螃蟹的人。

建议论坛为长期,超长期用药的朋友开专版,以专门搜集整理他们的用药经历。!!!

王老大已经很辛苦了,我们战友也不该闲着!

国家没有大笔资金用于攻关,国家只望着50年后,乙肝病自然消亡!

就让我们亿万战友奉献给医院的天文数字的医药费用,来充当现阶段有良知的医生的研究经费吧!

面对SARS,政府引导我们众志成城,面对HBV,“肝胆相照”带领我们众志成城!

[此贴子已经被作者于2006-7-17 7:44:43编辑过]


作者: 万牛之牛    时间: 2006-7-17 14:36

做个假想试验:长期不间断使用球蛋白,胸腺五肽,长效干扰素,核柑药(看情况轮换),等等。。。。

那么,我们可不可能得到一个健康的肝?

注意是假想试验,不考虑任何药物的对其它脏器的毒副作用,和经济成本,只考虑它的攻击力。

[此贴子已经被作者于2006-7-17 7:51:58编辑过]


作者: xtaoz    时间: 2006-7-17 15:03

以下是引用baobao7676在2006-7-17 0:32:42的发言:

有钱上恩替当然好;但我有一个担心:前面提到HBV是DNA病毒,抗病毒必须以不影响人DNA的复制为前提,恩替药力太强,又未经充分试验没有致癌性,加之价格奇高。我的建议是不到万不得已不用或者病毒载量超过10的8次方,早期的时候少量使用。

另外,说恩替作用于cccDNA有些以讹传讹了。cccDNA是非活动形式,如何制止它的复制?

至于胸腺五肽等如何使用我没有研究,一来药效不彰,二来价格不菲,并不建议广大战友采用。后面我会介绍一些价廉物美的东东。治疗乙肝并没有一个固定的办法,就好象打仗。只要理解了战争的精髓,知己知彼,百战不殆!

说到疫苗,本人强烈反对。对乙人来言恐怕百害而无一益。

停药判断:肝细胞内的HBVDNA总量下降到初始值的1/1000,血清HBVDNA不能作为判断依据

谢谢医生

希望早日看到你的正规治疗的方案!~~~~~

如果经济条件 不错!~每月5000左右的收入!~该如何治疗!~~虽然乙肝养好了 也没什么!~但是心里老是疙瘩!~~希望楼主早日 搞套方案供大家参考!~~~代表战友谢谢你了!~~~~


作者: cdmma-adv    时间: 2006-7-17 21:32

楼主的论断主要是演绎而来的,比如说cccDNA的特性我们现在只知道它不活跃、呈惰性状态,但对其繁殖机理、生命周期、共生还是寄生等等都还未认识清楚,所以目前只能在们外搓着手转悠,不知怎样打进去将其拿下。只能暂时在门外限制其出入。但目前我们的核苷卫兵太不机灵,每种类型的卫兵只能识别穿一种、最多三种马甲的鬼子,加之这个cccDNA狡猾大大的,家中马甲无数,所以我们就常有麻烦,现在的问题是:我们究竟是琢磨杀进去直接把鬼子拿下呢,还是琢磨清楚鬼子有多少马甲呢?

没有清楚之前还是像王老大那样做点苦活儿,搞点临床一手治疗,为大家攒吧点儿经验值最实惠。


作者: 戒9    时间: 2006-7-17 21:43

顶起来,请楼主继续!
作者: benben00    时间: 2006-7-17 22:19


作者: 海菲    时间: 2006-7-17 22:34

没资格发言,但看到这么精彩的分析潜水员都得浮出水面。

何况我是少校排长呢!

[em45][em45][em45]
作者: 凯军    时间: 2006-7-17 22:47

好帖. 收藏了. 具体内容还需要细细琢磨. 但有一个问题, 如何检验肝细胞内DNA的数量变化? 按照baobao7676兄意见, 轮流使用拉米和ADV, 既可以有效抑制病毒的复制, 降低肝细胞内的DNA数量, 又可以防止病毒变异, 那么是否可以考虑拉米及ADV的联用? 国外有实验证明两药连用的效果很好, 甚至可以逆转肝硬化. 不知您对此有何看法. 谢谢.
作者: 合乎    时间: 2006-7-17 23:30

shoucang ~!
作者: 惊心动魄    时间: 2006-7-17 23:59

以下是引用凯军在2006-7-17 9:47:29的发言:
好帖. 收藏了. 具体内容还需要细细琢磨. 但有一个问题, 如何检验肝细胞内DNA的数量变化? 按照baobao7676兄意见, 轮流使用拉米和ADV, 既可以有效抑制病毒的复制, 降低肝细胞内的DNA数量, 又可以防止病毒变异, 那么是否可以考虑拉米及ADV的联用? 国外有实验证明两药连用的效果很好, 甚至可以逆转肝硬化. 不知您对此有何看法. 谢谢.

国外有实验证明两药连用的效果很好, 甚至可以逆转肝硬化.

真的吗?


作者: 独孤一味    时间: 2006-7-18 00:08

以下是引用baobao7676在2006-7-16 21:46:08的发言:

鉴于此,我设计的办法是轮换制。先发挥拉米抗病毒能力强的优势,打3个月头阵。考虑最差的情况,此时病毒即使有变异也只有10的3~4次方,龟缩在10~20十个肝细胞内,改换阿德3个月,6个月下来,80%的被感染肝细胞已经被清除,几十个包含变异的肝细胞也被干成了个位数。接下来再用拉米3个月,最后续用阿德。在第二次上拉米的时候,最好每周服用1~2粒阿德,由于阿德在肝细胞内的半衰期长达40小时,1/100的浓度一样让HBVDNA不能每两天增加一倍,3个月期满后变异的肝细胞依旧维持在10以内,随着阿德的再次降临,那些变异的HBV只能感叹时运不济了。52周后,血清中HBVDNA已经转阴, 只有原来的1/1000~1/10000, 肝细胞内的HBVDNA下降到期初的1/70, cccDNA降到期初的1/8,可能有的变异也被消灭在萌芽中。

现在是时候吹响向HBV总攻的号角了!


     我想问问楼主:您有没有考虑到阿德起效慢的特点呢??~你所说的轮换用药机制,由拉米转阿德是12周后立即转用,还是拉米阿德连用一段时间后转用德呢???希望楼主回答~!谢谢


作者: dapang    时间: 2006-7-18 00:36

真希望我们论坛出现一位再世华佗!!!不知搂主是何方人士?战友??医生???战友+医生????
作者: qzj079    时间: 2006-7-18 00:43

以下是引用凯军在2006-7-17 9:47:29的发言:
好帖. 收藏了. 具体内容还需要细细琢磨. 但有一个问题, 如何检验肝细胞内DNA的数量变化? 按照baobao7676兄意见, 轮流使用拉米和ADV, 既可以有效抑制病毒的复制, 降低肝细胞内的DNA数量, 又可以防止病毒变异, 那么是否可以考虑拉米及ADV的联用? 国外有实验证明两药连用的效果很好, 甚至可以逆转肝硬化. 不知您对此有何看法. 谢谢.


作者: hbv_cn    时间: 2006-7-18 01:08

mark! 谢谢LZ, 门外汉也能隐约听得出其中的道理...

可是对我这种拉米,代丁都无效果的人(拉米从10^8降到10^6后再也不降了,联合代丁也不变), 该如何是好呢?


作者: 黑山羊    时间: 2006-7-18 01:55

很久没见到这么好的帖了;支持!!

[em45]
作者: 善桃    时间: 2006-7-18 04:12

很兴奋,COPY下来,细看
作者: 蓝血    时间: 2006-7-18 05:15

真是好文章,不管有没有道理,楼主这种严于治学,勇于探索的精神还是值得敬佩的!希望楼主的研究早日开花结果!!
作者: 黑山羊    时间: 2006-7-18 08:17

认真看了二回,有几点请教;

1、被感染后,体內还会产生抗体吗!如果会产生抗体,那么被感初期病毒很小的,为什么不会把它歼灭。

2、请问,注射乙肝球蛋白多久多大份量能使HBSAG假转阴,它的免疫复合物对肾脏有多大损害呢!

3、很想看看你还没说的价廉物美的东东。

4、说到疫苗,你强烈反对。对乙人来言恐怕百害而无一益。请问害处在那里呢!

谢谢!!!!


作者: 王震宇    时间: 2006-7-18 09:04

以下是引用cdmma-adv在2006-7-17 8:32:04的发言:

楼主的论断主要是演绎而来的,比如说cccDNA的特性我们现在只知道它不活跃、呈惰性状态,但对其繁殖机理、生命周期、共生还是寄生等等都还未认识清楚,所以目前只能在们外搓着手转悠,不知怎样打进去将其拿下。只能暂时在门外限制其出入。但目前我们的核苷卫兵太不机灵,每种类型的卫兵只能识别穿一种、最多三种马甲的鬼子,加之这个cccDNA狡猾大大的,家中马甲无数,所以我们就常有麻烦,现在的问题是:我们究竟是琢磨杀进去直接把鬼子拿下呢,还是琢磨清楚鬼子有多少马甲呢?

没有清楚之前还是像王老大那样做点苦活儿,搞点临床一手治疗,为大家攒吧点儿经验值最实惠。

像baoboa7676这样的人才如果进入医道,无疑会加速攻陷乙肝堡垒的速度


作者: zydz1930    时间: 2006-7-18 09:29

看不懂,只觉得会花不少钱。

跟我们这些穷人没关系


作者: mrchens    时间: 2006-7-18 09:58

1HBV是DNA病毒,很难有一种药物能够直接抑制DNA复制而不影响人DNA复制。现有核苷类药物也是通过间接抑制多聚酶从而抑制DNA的复制。

乙肝DNA的复制和高等生物的DNA复制不同,高等生物DNA是 DNA-DNA,通过半保留复制完成。乙肝复制是DNA-mRNA-DNA,中间有RNA参与由RNA到DNA的复制需要逆转录酶的参与,另外乙肝的DNA也比较特殊,并不是完整的双链,只有在病毒侵入干细胞核后才在酶的催化下补充完整,这时候才能作为复制的模板。这些和高级生物遗传物质的复制过程的差异使得人类可以制造出只抑制乙肝病毒复制而不影响人类正常细胞复制的药物。不过也很不幸,由于复制过程有RNA的参与,变异机会也比较大,我印象中RNA复制的配错率大概是DNA的1000倍左右,但DNA和RNA之间配对的配错率是多少找不到参考资料。
作者: mrchens    时间: 2006-7-18 10:16

以下是引用baobao7676在2006-7-15 22:53:39的发言:

如果有钱的话,干扰拉米一起上,三个月后转阿德;

如果没有钱的话,上拉米12周,再阿德12周,再拉米12周,再阿德12周;

对这种短时间频繁换药的行为持严重保留态度,个人认为更容易导致耐药病毒的出现。本人不是学医的,完全是根据生物进化规律推导,如有不妥望医学人士指正。
作者: baobao7676    时间: 2006-7-18 11:01

谢谢各位的赞扬和捧场。

问题太多了,我逐一回答:
1。我的所有主要数据取之于各大药厂,各项论断均有数据支持。只要细看我的文章,起码是逻辑自恰的。
2。没有一个从天而降的一大堆变异病毒,所有的变异都是从一个变异的病毒开始的,由于它的同伴收到核苷的抑制,而他不受影响,从而发展起来。如果一个病毒的变异概率是10的负9次方,产生变异的概率是1-0.3679=63。21%。你是等它发展壮大再来消灭它还是趁他只有100个的时候连锅端? 拉米的1年平均变异概率24%,注意是平均,病毒多的人概率高,病毒少的人概率低,你看他3年、4年后的变异(单年累计)大幅降低,为什么?肝细胞内总HBVDNA载量早就大幅降低了。为什么还有百分之几的人变异?还是这句话,这项试验并没有区分初始肝内HBVDNA总量,故10的8次方的人侥幸前两年没有变异,总量下降到原来的1/1000,仍旧有很大的变异可能。

3。 拉米/阿德连用;早有文献介绍,前24周显示效果较好,后24周效果一般,稍好于单用阿德,甚至阿德的报告反称略差于单用阿德,一笑!从药理上来说连用效果介于恩替和阿德计量放到30mg之间,48周的后的效果差别不大,不值得为此付出加倍的钱。我们现在是讨论为全国1。2亿战友战胜乙肝,连用不连用经济上差别很大。

至于连用的时候要不要重叠用药,我的结论是不需要。拉米的肝细胞内半衰期是17个小时,阿德的半衰期是40个小时,立即切换,他们在肝细胞内会自动完成无缝转换。

4。 其实血清中的HBVDNA清除呈两相状态,开始时是急剧衰减一般,60天内到1/300~1/1000,后进入缓慢衰减状态,240天也不过再降到1/10。具体原因需要建立数学模型来解释。简单的说,游离态的HBVDNA好像现金,细胞内的HBVDNA好像人的脂肪。好像在第一阶段,是一个人因为HBV丢了工作,没有工资后在60天内花光了现金积蓄,而后没吃没喝,进入冬眠状态,逐渐消耗脂肪。 

血清HBVDNA是全世界每天都测的指标,俨然明星。但它其实是被逐出家门的浪荡子,对HBV家族的贡献仅仅在于吸引免疫系统的注意力。真正值得关注的是肝细胞内的HBVDNA,他才是HBV繁衍发展的的主角。肝细胞内的HBVDNA在核苷类的抑制下下降也分两相过程,但和血清不一样。首先停止增长,随着那些病毒载量最高,最接近凋亡的细胞被清除,平均HBVDNA迅速下降。注意由于这一下降是清除行动带来的平均数下降,好比地主被杀了,最有钱的人峰值下降,大家的平均财富下降,但其他人口袋的钱并没有减少1分钱,甚至由于核苷的不彻底抑制,反而缓慢增加。这一点是HBV迁延难愈的根本,后面还有提到。至于cccDNA,就好像镇家之宝,也能换钱,但平时处于储藏状态,没有直接贡献,之前的诸多文献对他的作用过多地估计,包括我也误解了他的作用,直到建立了相关的数学模型,其导出结果和实际相当,我才相信他的作用就好比水中的沉淀物,对于建立溶解平衡有作用,但本身不直接参加反应。



[此贴子已经被作者于2007-5-4 12:00:22编辑过]


作者: ylw9805    时间: 2006-7-18 11:09

高手!先占个位置
作者: 惊心动魄    时间: 2006-7-18 11:20

这是不是有点象CCCDNA的耗竭说?


作者: mrchens    时间: 2006-7-18 11:25

如果一个病毒的变异概率是10的负9次方,10的9次方各病毒的变异概率就是100%。
按此推论如果超过10的9次方的病毒变异概率就超过100%了。
作者: jangle    时间: 2006-7-18 12:06

看到好多高手的发言,不错不错。

希望论坛能够多点这种有益探讨,虽然本人觉得楼主的想法有点太理想化了,而非建立在循证医学的实践基础上。

照楼主说法,HBVDNA为8次方的战友即使抗病毒服用拉米了,都会产生变异,照此说法,那我们岂不是很惨。[em01]不过好像没有得到实践证实哟。

例外,免疫球蛋白千万不要滥用,由于我们目前的血液制品管理体制,隐含了太多不可预料的危险因素,所以慎之又慎!


作者: 惊心动魄    时间: 2006-7-18 12:08

以下是引用mrchens在2006-7-17 22:25:20的发言:
如果一个病毒的变异概率是10的负9次方,10的9次方各病毒的变异概率就是100%。
按此推论如果超过10的9次方的病毒变异概率就超过100%了。

他的说法没问题.超过10的9次方肯定有一个病毒变异


作者: 共同愿望    时间: 2006-7-18 21:38

疑问: 仅凭 “血清HBVDNA是全世界每天都测的指标”能否反映出准确的 “肝细胞内的HBVDNA”的量及其状态?如果不能, 那么你后面的推断又凭借什么?连续“肝穿”动态检查的可能应该不大吧。
 我刚刚开接触乙肝的知识, 所以有可能问题本身就很搞笑, 不过还请楼主或者高手不嫌其烦, 解释解释, 谢!


作者: cdmma-adv    时间: 2006-7-18 23:14

以下是引用mrchens在2006-7-17 20:58:16的发言:

1HBV是DNA病毒,很难有一种药物能够直接抑制DNA复制而不影响人DNA复制。现有核苷类药物也是通过间接抑制多聚酶从而抑制DNA的复制。

乙肝DNA的复制和高等生物的DNA复制不同,高等生物DNA是 DNA-DNA,通过半保留复制完成。乙肝复制是DNA-mRNA-DNA,中间有RNA参与由RNA到DNA的复制需要逆转录酶的参与,另外乙肝的DNA也比较特殊,并不是完整的双链,只有在病毒侵入干细胞核后才在酶的催化下补充完整,这时候才能作为复制的模板。这些和高级生物遗传物质的复制过程的差异使得人类可以制造出只抑制乙肝病毒复制而不影响人类正常细胞复制的药物。不过也很不幸,由于复制过程有RNA的参与,变异机会也比较大,我印象中RNA复制的配错率大概是DNA的1000倍左右,但DNA和RNA之间配对的配错率是多少找不到参考资料。

这就是那些哭着喊着要献身科学的“学者”需要真正默默献身的事业,而不是为了凑论文数而进行的伪科研!我们服用的核苷药物抑制的是从RNA到DNA的复制,但因为对cccDNA认识的还欠缺得很,所以不能拿出药物来抑制从DNA到RNA复制,要是能达到这一天,我们的事业就已是伟大的事业了,我们的生活就是甜蜜的生活了呵呵。
作者: 破肝儿    时间: 2006-7-19 00:09

昨天开始拉米了,因为ALT200多,DNA5次方,大山羊,决定试试你的方法拉米,代丁轮流战,我每天都上来看,楼主有什么要我注意的留言我会看到谢谢~!
作者: mrchens    时间: 2006-7-19 00:22

以下是引用惊心动魄在2006-7-17 23:08:23的发言:
以下是引用mrchens在2006-7-17 22:25:20的发言:
如果一个病毒的变异概率是10的负9次方,10的9次方各病毒的变异概率就是100%。
按此推论如果超过10的9次方的病毒变异概率就超过100%了。

他的说法没问题.超过10的9次方肯定有一个病毒变异

但计算得出10的9次方个病毒都不发生变异的概率是

(1-1e-9)^(1e+9)=0.36787944

有2*10^9病毒都不发生变异的概率是

(1-1e-9)^(1e+9)=0.1353352831

连肯定还差很远吧


作者: baobao7676    时间: 2006-7-19 11:21

楼上的战友,赞一个!我写到这儿的时候心里曾经咯噔一下,总觉得那些地方不对,援引的原文术语也为假定义,懒得用计数器复核一遍,草率了。

澄清一下,10的9次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.3679=63。21%

          10的8次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.9048=9.5%

          10的7次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.99=1%

          10的10次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.000045=99.9955%

注意,这是肝细胞内所有活动HBVDNA的总数的全体贡献,每个人可以对号入座。


作者: mrchens    时间: 2006-7-19 11:53

以下是引用baobao7676在2006-7-18 22:20:39的发言:

楼上的战友,赞一个!我写到这儿的时候心里曾经咯噔一下,总觉得那些地方不对,援引的原文术语也为假定义,懒得用计数器复核一遍,草率了。

澄清一下,10的9次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.3679=63。21%

          10的8次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.9048=9.5%

          10的7次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.99=1%

          10的10次方病毒,产生一个变异的概率是1-0.000045=99.9955%

注意,这是肝细胞内所有活动HBVDNA的总数的全体贡献,每个人可以对号入座。

这种方法算出来的是发生变异的概率,不是只有一个变异的概率。

10的9次方个病毒,只产生一个变异的概率是 C(1,1e+9)*(1e-9)*(1-1e-9)^(1e+9-1)=0.36787944

10的8次方个病毒,只产生一个变异的概率是 C(1,1e+8)*(1e-9)*(1-1e-9)^(1e+8-1)=0.09048374

10的7次方个病毒,只产生一个变异的概率是 C(1,1e+7)*(1e-9)*(1-1e-9)^(1e+7-1)=0.00990050

10的10次方个病毒,只产生一个变异的概率是 C(1,1e+10)*(1e-9)*(1-1e-9)^(1e+10-1)=0.0004539992958


作者: yuanj1965    时间: 2006-7-19 12:24

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 有什么方法可以检测肝细胞内病毒数量?
作者: 阳先生    时间: 2006-7-19 13:27

以下是引用baobao7676在2006-7-15 22:53:39的发言:

如果有钱的话,干扰拉米一起上,三个月后转阿德;

如果没有钱的话,上拉米12周,再阿德12周,再拉米12周,再阿德12周;

楼主:请问你上面说的是不是要在ALT生高的时候用药,我咨询了我的医生,说你的这个方法可以尝试一下。

我以前的DNA是10的6次方   现在是10的8次方  肝功能正常,请问我可以测试你的这个上拉米12周,再阿德12周,再拉米12周,再阿德12周;

望楼主解答!!!


作者: baobao7676    时间: 2006-7-20 04:34

由于血清DNA的数值仅作参考,需要考虑多长时间的变化才能衡量肝细胞DNA的水平。

今天没时间作答。暂别4天,工作太忙,要出差!


作者: 戒9    时间: 2006-7-20 04:38

以下是引用baobao7676在2006-7-19 15:34:16的发言:

由于血清DNA的数值仅作参考,需要考虑多长时间的变化才能衡量肝细胞DNA的水平。

今天没时间作答。暂别4天,工作太忙,要出差!

一路平安!

等着您的解答...


作者: 紫星    时间: 2006-7-21 00:24

好贴,支持一下,虽然有些不太合理的地方,但仍然分析得很精彩,大开眼界了!如果乙肝只是不会动的病毒,就不会这么难治了,正因为它是活动的,所以对于它的数值也不能一概而论。希望楼主的分析能真正带来直接有效地作用,为大家带来健康。一路顺风!希望再看到精彩的言论!


作者: terrychen    时间: 2006-7-21 00:58

好贴啊~~支持~

分析得很好,我是门外汉都懂了.

请问楼主,我现在单上贺维力半年了,还能不能轮换着上拉米???????????????


作者: 遇难成祥↑    时间: 2006-7-21 03:04

我中药抗病毒两个月了,过几天化验去
作者: scsscs    时间: 2006-7-21 04:20

吹牛吧?我不相信斑竹会那么小气.
作者: 成新    时间: 2006-7-22 05:04

听着是梦语.

不过这样想,可以增强自己的自信心,


作者: seafoodxys    时间: 2006-7-22 09:28


作者: 换大米    时间: 2006-7-22 10:58

请专家来鉴定一下这个观点,
作者: 法国鱼    时间: 2006-7-22 11:20

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 新肝宝贝    时间: 2006-7-22 12:18

有趣的探讨。


作者: 金刚石    时间: 2006-7-22 13:57

有意思
作者: seafoodxys    时间: 2006-7-22 20:34

请问楼主DNA小于10E3,医生让我拉米每天吃半粒(50mg)行吗?
作者: xiasha    时间: 2006-7-22 23:13

按楼主意思,,肝内DNA更真实,,,那就是要经常肝穿?????因为血液DNA只能参考


作者: 小眼    时间: 2006-7-23 00:28

以下是引用baobao7676在2006-7-15 22:53:39的发言:

如果有钱的话,干扰拉米一起上,三个月后转阿德;

如果没有钱的话,上拉米12周,再阿德12周,再拉米12周,再阿德12周;

楼主的方法,具体试验了多少率?有多少效果?请楼主介绍一下
作者: 1ming    时间: 2006-7-23 22:45

good job
作者: liumm1976    时间: 2006-7-24 01:45

看了一下,感觉有点道理,,来顶一下,关注一下,LZ加油哦!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

 

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