肝胆相照论坛

标题: 抗病毒疗效问题 [打印本页]

作者: lkk59474554 时间: 2024-6-30 10:02 标题: 抗病毒疗效问题

本人服用韦立得抗病毒13个月，大三阳初始病毒8次方，初始转氨酶能60多，现在一年了，转氨酶反而更高了变116了，等于抗病毒一年转氨酶还不正常，抗原从八万多降到一万八，病毒也还没转阴，愁人啊

作者: ematrix 时间: 2024-6-30 20:11

问医生了吗？
抗病毒一年DNA还没转阴，转氨酶还在升高，显然有问题
早就应该去找医生，找普痛医生不行就找主任专家
先要找出原因，究竟是什么原因造成，是否对该药不敏感或者耐药，是否还有其它病因
再尝试改进疗法，换药或者联合用药甚至尝试干扰素
尽快去吧

作者: 西安狂人 时间: 2024-7-10 09:10

大部分人三个月就转阴，，你当初3个月就应该提出疑问

作者: zdwu 时间: 2024-7-10 11:17

好事呀！表抗原降了那么多，吃药后免疫启动，转氨酶上升清除染毒肝细胞！等转氨酶下降了免疫清除停止了！8次方的大三吃药一年DNA转阴可能性很小，做好2年的准备吧！感觉本论坛的理解还是停留在很久以前！

作者: ematrix 时间: 2024-7-10 14:02

抗病毒超过1年，DNA还没转阴，你说正常？
如果是DNA高敏阴并且抗原下降，才有可能是你说的情况
现在是病毒还在持续复制
初始抗病毒一过性转氨酶升高一般不会超过3个月
治疗超过1年了转氨酶还在持续升高，应该对比彩超影像，看看是否肝损伤加重

作者: zdwu 时间: 2024-7-10 15:33

本帖最后由 zdwu 于 2024-7-10 15:34 编辑

未变异的小三吃药48周要转阴，8次方大三平均需要三年！打48周干扰素，这48周转氨酶都是升高的！病毒转阴需要吃药结合免疫启动的，光靠吃药（吃药是和病毒竞争逆转录酶，但凡是竞争的就不能100%能够让逆转录停止），8次方的大三病毒基数大，没那么快的！我之前多次呼吁要多看鲁凤鸣的论文！楼主的吃药效果很好！

作者: zdwu 时间: 2024-7-10 15:36

免疫清除后，肝细胞核破裂后，里面的cccdna以及rcdna 流到血清，被试剂探测到，也会增加血清DNA的浓度！

作者: ematrix 时间: 2024-7-10 20:28

8次方转阴需要3年！？哪儿来的数据？这么吓人

我以前阿德不当停药半年，复查直接8次方，转氨酶超过上限3倍。改恩替后3个月复查降到3次方，6个月高敏转阴，转氨酶降到正常。

不能只看一个人的说法，多看看其他文献以及本论坛其他病友的反馈。

楼主转氨酶持续超过一年的不正常，应该复查肝损伤情况，千万不要掉以轻心。

如果不理解的，我可以举个例子
发烧38.5度，烧一晚上好了，这叫免疫清除
发烧38.5第一天，接着继续39 40，连续好几天，这时候应该担心会不会烧坏掉直接嗝屁，而不是庆幸所谓自己的免疫力很强一直在免疫清除。

楼主这样的持续症状，应该尽快去正规三甲医院找肝病主任，好好检查肝损伤情况，不可听信别人说法。自己小命重要。

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 09:16

性质不一样的！多了解论坛外的数据吧！8次方开始抗，如果转氨酶不升高，3年内会卡在2-3次方的，楼主这种不需要3年的！我把48周干扰素疗程会导致48周转氨酶升高的例子巴说了！请不要沉浸在本群的认知框架内！请你仔细阅读我每一层的回复！打干扰素还有连续打96周的，，这96周都是升高的，肝硬化了？这也是22版之前为撒8次方大三转氨酶较低不建议抗的原因之一，因为容易卡在2-3次方！但是鲁凤鸣教授等指出，如果不及时抗会导致Hbvdna整合部分越来越多，不是好事，综合评估要及时抗！像楼主这种转氨酶升高后开始抗，用不了3年，2年内能搞定！我建议和呼吁坛友多看鲁凤鸣的论文至少有半年了！更新一下知识吧！另外，对慢乙肝患者风险最大的是HBvDna整合，而不是cccdna，后者靠吃药直接能耗竭，前者吃药无直接作用，目前只有靠免疫清除，前者是导致肝细胞癌的元凶！

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 09:19

林外，看下韦立德的说明书，前期容易导致转氨酶和升高，因为核苷酸类药有激活免疫通道的效果，而核苷类的没有这功能（比如恩替），非但没有还会导致免疫逃逸！

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 12:22

核苷类似物（ETV、LAM、LdT）非抗病毒作用的影响证据
1．程序性死亡受体1（PD-1）/程序性死亡-配体1（PD-L1）信号通路：
PD-1/PD-L1通路可抑制T细胞活化；CHB感染者肝脏中PD-L1水平和T细胞表面PD-1表达水平升高，可能是造成T细胞免疫应答不足的原因之一。体外实验结果显示，ETV通过上调CMTM6，引起肝细胞内PD-L1蛋白转运，诱导HBV转录后肝细胞表面PD-L1分泌；PD-L1与T细胞上的PD-1配体结合传递抑制信号，减少IL-2生成并抑制T细胞活性，包括抑制抗原特异性CD8 T细胞和/或CD4辅助T细胞的增殖并诱导凋亡，帮助HBV感染的肝细胞逃避免疫监视，是cccDNA持续存在于肝细胞中的原因之一；该作用或独立于ETV的逆转录酶抑制功能，因为同为核苷类似物的LAM未发现具备上述作用[21]。综上所述，核苷类似物ETV可通过上调HBV感染肝细胞表面PD-L1，抑制免疫应答。

核苷酸类似物（ADV、TDF、TAF）非抗病毒作用的影响证据
1．PI3K/Akt/mTOR信号通路：
PI3K/Akt/mTOR信号通路在细胞周期调控中起重要作用，在多种癌症中存在异常激活，且通过调节病毒复制参与HBV发病机制[1]。对照研究结果显示，核苷酸类似物ADV、TDF或TAF的细胞代谢物可直接与Akt蛋白结合，阻滞其向细胞膜的移动和磷酸化，进而调节mTOR通路下游细胞因子白细胞介素（IL）-10、IL-12和肿瘤坏死因子-α，促进T细胞和自然杀伤细胞恢复正常功能，以引起HBV RNA的不稳定和降解；核苷类似物LAM、ETV则尚未发现具备上述作用[2]。在小鼠非酒精性脂肪性肝炎模型中的研究结果显示TAF可通过抑制肝内活化巨噬细胞中Akt的磷酸化来缓解肝脏炎症[3]。除免疫激活外，通过体外实验和动物（小鼠）模型研究还发现TDF可通过抑制PI3K/Akt/mTOR信号通路因子磷酸化，下调抗凋亡蛋白，特异性地抑制肝星状细胞（hepatic stellate cell，HSCs）增殖、诱导HSCs自噬和凋亡、降低HSCs活性和数量，减少细胞外基质沉积，从而直接改善肝纤维化；ETV则尚未发现具备上述作用[4]。综上所述，核苷酸类似物TDF、TAF和ADV可通过下调PI3K/Akt/mTOR信号通路，促进免疫调节，并可能是改善肝纤维化的机制之一。

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 12:31

目前核苷类似物(NAs)已广泛用于慢性乙型肝炎(CHB)的治疗。由于病毒DNA聚合酶缺乏校对功能(3′外切酶活性)，理论上掺入的NAs将不可逆地终止病毒DNA合成。这将会导致患者体内含有多种不同长度的HBV DNA片段。2020年由鲁凤民教授团队发表在《Hepatology》杂志上的文章Hepatitis B Virus Virions Produced Under Nucleos(t)ide Analogue Treatment Are Mainly Not Infectious Because of Irreversible DNA Chain Termination详细地研究了这个问题，主要相关研究内容如下。

作为病毒DNA聚合酶的底物类似物，NAs可以特异性地与其相应的内源核苷酸竞争进入不断延长的新生病毒DNA链，并非特异性地抑制HBV DNA链的延长。因此，在NAs处理下产生的子代乙肝病毒粒子可能只包含不完整的、截断的乙肝病毒基因组DNA。
由于接受NAs治疗的患者的HBV DNA合成提前终止，检测HBV DNA不同区域的检测方法的病毒载量可能有所不同。这种情况下的“病毒载量”并不能真实反映感染性病毒粒子的水平，实际上可能是复制缺陷的HBV DNA片段的一部分。因此，在NAs治疗的患者中，报告的“乙肝病毒载量”可能会因检测HBV DNA不同区域的试剂盒而异。因此，在临床实践中应该选择合适的特异性区域来监测NAs治疗后的病毒载量和血清HBV RNA。

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 12:36

本帖最后由 zdwu 于 2024-7-11 12:37 编辑

也就是说那些大三抗病毒较长时期后就算能检测到DNA也不一定是rcdna，有可能是是DNA片段或者免疫启动后，在清除染毒肝细胞过程中，cccdna裂解流到血清的残余片段！我所在的一个微信群，有个16万表抗原的8次方大三，在转氨酶高了以后果断上taf，2年后表抗原从16万降到1700+，接近2log,这效果很好了，但高敏DNA还有大几十！增强核磁报告很好！

作者: ematrix 时间: 2024-7-11 12:43

鲁凤鸣的论文没有看到你说的： 8次方大三平均需要三年这类论述
你的观点翻来覆去就是鲁凤鸣
我常年看美欧亚太肝病学会的最新文献，都没有看到过类似研究结果
哪怕我看的不够全面，但是他的结论没有其他人发表同样的研究报告，说明并没有得到广泛认同
一家之言，需要多方辩证

2022版乙肝指南的改动恰恰反驳了的你的结论
之所以把以前建议观察的改为符合条件的要积极治疗抗病毒
是因为经过多年病例大数据回访分析，得出以前认为可以观察不需要立即治疗的，后期发展为肝硬化肝癌的概率比较高

你举的论文结论或表述
没有出现在最新版指南
也没有论坛里任何病例可以证实
说实话你自己也不会去尝试

不要让病友当白老鼠去验证你的看法

请按最新指南给建议
请不要给病友你根本无法负责任的一家之言的建议
你能负责吗？不能，就不要坚持给出一家之言

肝脏转氨酶持续偏高说明肝脏有炎症
肝脏长期处于炎症状态会发展成纤维化硬化肝癌
这是常识

药物造成的转氨酶升高是一过性的，而绝对不是一年到3年的长期升高状态

要不你举个论坛里的例子来证实你的想法？

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 13:01

你都没仔细看我的观点！鲁凤鸣是编写指南的主要专家之一！

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 13:02

我都转阴上岸了还尝试啥？

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 13:09

ematrix 发表于 2024-7-11 12:43
鲁凤鸣的论文没有看到你说的： 8次方大三平均需要三年这类论述
你的观点翻来覆去就是鲁凤鸣
我常年 ...

那你说一下怎么让楼主的DNA变成高敏检测不到，以及怎么降转氨酶！我已经说了这是正常现象，可以服用保肝药！但是转氨酶上升是免疫启动的迹象，参与免疫清除了！随着病毒基数的下降免疫清除的强度会下降转氨酶会呈下降趋势的！我又没让楼主停药，怎么就把楼主当小白鼠来验证我的观点呢？

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 13:11

已经说了恩替会导致免疫逃逸，让楼主加服恩替吗？明的说吧，就算加了短期内楼主高敏DNA海能检测到！

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 13:13

鲁凤鸣是庄辉的学生！

作者: ematrix 时间: 2024-7-11 17:22

我是为你好

正规医院正规医生，不按正规防治和操作指南，对病人误诊漏诊导致不良后果，医生和医院要负医疗事故责任。

现在正规医院正规医生，诊疗乙肝，是完全按照最新版乙肝指南诊断和治疗。

没有医生敢只依据一个一家之言的研究结果去给病人做诊疗。

鲁凤鸣不管是北大专家还是庄辉的学生，只要他的研究结果没有被广泛承认，他的诊治判断方法没有登载上最新版指南，那么就不能作为正规的诊疗依据，只能作为他个人的研究成果。

正规医生误诊，要承担医疗事故责任。
如果你误导病人，三年后检查发生不良后果，造成病情加重，你是能赔钱还是能赔命啊？
自己好好想一想

有不同的乙肝信息，交流可以，但是不能直接用来给病友当作诊治依据
记住唯一的有效依据就是正规指南
病人可以啥都不懂，但是只要记住遵照指南即可

楼主吃药抗病毒一年，现在的情况，你能判断出来啥？
就算是鲁凤鸣本人，他不先给病人做个对应的详细检查，他敢像你一样啥也不说直接说没事继续？

咱们这是乙肝病友论坛，任何对病友的建议都要想想能不能负责任

不要让病友承担不必要的风险
也不要让你自己承担不必要的责任和麻烦

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 17:24

我没让楼主停药呀！

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 17:30

就算去三甲医院无非三种途径1、加护肝药2、加护肝药+恩替3、上干扰素+恩替+护肝药。3还是会升高转氨酶，2会增加免疫逃逸机率，只有1！那如果是1点话和我说的有啥区别呢？

作者: zdwu 时间: 2024-7-11 17:31

本帖最后由 zdwu 于 2024-7-11 17:32 编辑

鲁凤鸣是第一个把HBVDNA整合抛出来的国内专家！

作者: ematrix 时间: 2024-7-11 17:32

你显然都没明白我在说什么

楼主经治一年，现在其实是情况不明，首先应该去大医院找肝病主任专家做个对症检查，先分析一下是什么原因，再做对应调整方案

结果你上来就说楼主这样正常，是好现象，8次方就是要3年才能转阴，转氨酶升高的情况吃药好

如果楼主听信你的话，会怎么做呢？

病友之间不要随便给出指南之外的建议
对大家都好

作者: ematrix 时间: 2024-7-11 17:44

本帖最后由 ematrix 于 2024-7-11 17:46 编辑

你不是医生

说话要给自己留点后路

现在啥检查报告都没有，你咋能这么肯定的判断

转氨酶升高都未必一定是乙肝病毒引起，脂肪肝酒精肝等等都会造成转氨酶升高

最基本的建议

应该先去找肝病主任专家，哪怕是去找到鲁凤鸣, 也要先开单做必要的检查

谁敢像你这样啥检查单都没有就直接下结论的？

作者: ematrix 时间: 2024-7-11 18:01

另外提醒一下

不管是北大专家庄辉的学生指南的合著者之一所有这些头衔
都不意味着他的个人研究成果可以直接作为正规的诊治依据

国内可以把研究成果作为例外诊治方法的，只有像类似癌症晚期这样不治的病人，经过向病人和家属详细解释并经过同意后，才可以把研究论文作为诊治依据给病人治疗

绝对不是哪个专家教授发表了论文就可以说大家按我说的来治疗吧
没有专家教授敢这么说的

这一点必须明白

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