肝胆相照论坛

标题: 47岁携带者，要不要抗病毒？ [打印本页]
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-4 10:30     标题: 47岁携带者，要不要抗病毒？

2009年发现，确定为垂直感染。当时转氨酶40，没有不适定期检查。一路走来，12年体检转氨酶都在40-50之间。目前有脂肪肝，血脂尿酸偏高，运动饮食不规律。请教战友，要不要抗病毒？如果不抗，被动等待怎么样？如果抗，首选1毛8的国产恩替怎么样？诚望各位战友答疑解惑。
作者: grate01    时间: 2022-9-4 10:47

本帖最后由 grate01 于 2022-9-4 11:02 编辑

没有不适是真的吗？身体没有任何异常？脸上，背部，屁股，胸部有什么逗逗或者像被蚊子咬过的红点？关节有酸，疼等异响？劳累嗜睡吗？视力模糊吗？家人有没有说你味觉过咸？有腿抽筋吗？半夜经常醒吗？大便稀还是硬？拉的时候经常性用力还是不用力？左右手用力握拳，有没有感觉拳头有力还是乏力？

要不做肝穿刺活检一下。
作者: ematrix    时间: 2022-9-4 11:02

确定要不要治疗
1，到正规大医院肝病科，找正规肝病医生检查和诊治
2，自己对照乙肝防治指南，看看自己的各项检查结果和有关指标，是否符合治疗标准

3种一类乙肝药，TAF 恩替卡韦 都是首选
国产恩替，经过我这些年试吃，从润众到瑞夫恩，药效和副作用都可以，只要能长期稳定高敏DNA阴，肌酐不升不伤肾，就可以了。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-4 13:47

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没有您说的上述症状，情况比较稳定，只是感觉年龄大了，在长期的携带过程中，怕有隐性的不可逆转的伤害。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-4 13:48

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关键的一点是：转氨酶不超过2倍，且几十年如一日的稳定在40 左右，不低，不高，令人纠结。
作者: ematrix    时间: 2022-9-4 14:17

回复 梦回白驼山 的帖子

我说下个人看法吧，仅供参考

要不要抗病毒，除了看肝功能指标，肝损伤证据，还要看年龄，家族史

肝功能指标，以前说转氨酶超过2倍才是最佳抗病毒时机，这个说法我认为过时了。只要有肝损伤证据，就应该立即抗，肝损伤证据金指标是肝穿，如果不想做肝穿，可以参考肝弹，彩超的结果。
年龄，超过40以上，基本不可能自愈了。而有研究报告指出，即使肝功能正常，只要HBV DNA阳性，长期看，大概率存在肝损伤。
家族史，这个是指南上的，存在家族肝癌肝硬化的，应抗。

所以如果年龄到了，征询医生看法，不要还抱着转氨酶2倍才抗的老观点，医生说建议抗，那就可以了。
作者: ematrix    时间: 2022-9-4 14:22

还有一点， 转氨酶ALT40，现在的观点，也不是个安全的数值了，40是个代表存在炎症的数值
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-4 14:27

感谢
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-4 19:56

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听说替诺二代已经集中采购报价完毕，价格也是个位数，且最晚11月份实施。您看，我如果决定开始漫漫的吃药旅程，首选国产恩替，还是等一段吃国产替诺？
作者: ematrix    时间: 2022-9-4 21:53

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你说的替诺二代， 就是TAF， 是一代TDF的改良版，副作用更低
TAF比恩替药效更高，抗病毒效果更好，但是副作用可能比恩替大一点
如果担心副作用，并且病毒DNA不太高，首选恩替，如果恩替可以把DNA转阴并且稳定，那就不必TAF
如果恩替压不住病毒复制，那就要用更强的TAF
国产仿制TAF已经进入集采招标，据说中标价一粒不到1块钱。（原研药最早30粒一瓶1180，后来降价到590）
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-4 22:15

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衷心感谢！
作者: tim889    时间: 2022-9-5 04:28

本帖最后由 tim889 于 2022-9-4 12:39 编辑
梦回白驼山 发表于 2022-9-3 18:30
2009年发现，确定为垂直感染。当时转氨酶40，没有不适定期检查。一路走来，12年体检转氨酶都在40-50之间。 ...

我不确定楼主的携带者的概念是什么。ALT如果一直超过40已经不是严格意义的携带者了。我默认是s抗原和e抗原阳性，DNA>20000IU/ml.

EASL的标准：抗 （30岁就建议抗）

AASLD的标准：在排除别的因素引起的情况下，肝弹性或肝穿>F2 或者A3，抗。如果ALT高于一倍上限，低于两倍下限，并且持续6个月以上，在排除别的因素引起的情况下，抗（指南明确提出尤其40岁以上人群更应该抗）。所以你如果持续这么久的ALT高，在排除别的因素引起的情况下，根据该指南也符合抗病毒要求。

亚太和中国标准：不清楚，你可以查一下。我猜大概率也是要扛的。

另外如果家族史（直系亲属）有肝癌，近一步倾向于抗。

老美这边一般首选TAF，耐药率低于恩替。恩替也可以。具体情况请咨询医生。



作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-5 10:34

回复 tim889 的帖子

有没有这种可能：转氨酶在40左右徘徊了十多年，可能是脂肪肝等因素引起的，肝的损伤其实并不大（4个月一次b超及别的检查也证明了这一点）？
再有，抛开所有抗病毒指针性指标，单以接近50岁的年龄，为避免可能隐性的伤害，且药价可以负担，决定抗下去，您赞同这个做法吗？
作者: tim889    时间: 2022-9-5 10:48

本帖最后由 tim889 于 2022-9-4 18:48 编辑
梦回白驼山 发表于 2022-9-4 18:34
回复 tim889 的帖子

有没有这种可能：转氨酶在40左右徘徊了十多年，可能是脂肪肝等因素引起的，肝的损伤其 ...

脂肪肝的确会引起ALT升高。是脂肪肝引起的还是乙肝病毒引起的需要问医生了。无论是什么原因引起的，ALT是对肝损伤特异性很高的标记物，10多年的ALT升高意味着大概率肝脏炎症和损伤肯定是有的。B超不能判断早期的肝损伤和肝纤维化。纤维化扫描则能提供更多信息。

我猜保守一些的医生会建议你先做纤维化扫描，然后先控制脂肪肝，再观察转氨酶。相对激进一些的，则会立即进行抗病毒治疗。
建议去大医院多问几个医生
作者: dapang    时间: 2022-9-5 14:17

本帖最后由 dapang 于 2022-9-5 14:27 编辑
梦回白驼山 发表于 2022-9-4 10:30
2009年发现，确定为垂直感染。当时转氨酶40，没有不适定期检查。一路走来，12年体检转氨酶都在40-50之间。 ...

没做DNA吗？这个很关键的，这个年龄段在过去没有抗病毒药物年代，小部分乙人要不就是肝硬化要不就肝癌走人了（包括著名画家陈逸飞就是门静脉引起消化道大出血，后静养服用中药，还是大概60岁走人），到大医院多看几个医生做个判断抗与不抗。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-5 17:11

tim889 发表于 2022-9-5 10:48
脂肪肝的确会引起ALT升高。是脂肪肝引起的还是乙肝病毒引起的需要问医生了。无论是什么原因引起的，ALT是 ...

已经联系医生。这个月，做个全面系统的检查。可能过去认知存在错误，以为随着年龄增加，病毒会逐年减少，会由大三到小三的自我清除。同时，也是忌惮抗病毒是一条长期的“不归路”，经济和心理都没有准备好。这一拖就是十多年，好在现在药价已经可以负担，这也是唯一对自己的一个交代。
诚然，被动的等待近乎于自我毁灭，但是，我还是对《我不是药神》里的对白刻骨铭心：这世界只有一种病——穷病。大千世界，芸芸众生，也许，我们每个人都有伤口、遗憾和得不到的梦；也许我们每个人都有隐忍、痛楚和生命不可承受之重。比如，我，比如我们这个群体，注定要背负这个无形的十字架，游走在希望与绝望的边缘，消耗着热情，磨灭着自信，期待着奇迹的出现。
感谢有你，一路有你！
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-5 17:44

回复 dapang 的帖子

记得2011年做过一次dna阳，数量10*8++。我考虑还是抗吧：即使未到最佳时机，也不可能完成“自我清除”，单纯地寄期望于“终生携带”，但是却经不起任何“风吹草低”。退一万步，即使为了避免可能存在的硬化，也要抗。
作者: tim889    时间: 2022-9-6 02:52

梦回白驼山 发表于 2022-9-5 01:11
已经联系医生。这个月，做个全面系统的检查。可能过去认知存在错误，以为随着年龄增加，病毒会逐年减少， ...

需要了解抗病毒利弊，但不用过度惧怕抗病毒，对绝大多数人是非常耐受的。HIV患者早就都是终身服药，并且之前一些研究显示预期寿命没有受影响。
作者: tim889    时间: 2022-9-7 14:10

梦回白驼山 发表于 2022-9-5 01:11
已经联系医生。这个月，做个全面系统的检查。可能过去认知存在错误，以为随着年龄增加，病毒会逐年减少， ...

我突然想到了，你应该做一个Anti-HBc定量，因为Anti-HBc是对乙肝病毒有特异性的，所以可以帮助排除脂肪肝的干扰。

最新的一些研究提示Anti-HBc＞4.5 log10 IU/ml可作为ALT正常人群抗病毒治疗适应症的指标之一。
作者: mtv982    时间: 2022-9-7 15:37

tim889 发表于 2022-9-5 10:48
脂肪肝的确会引起ALT升高。是脂肪肝引起的还是乙肝病毒引起的需要问医生了。无论是什么原因引起的，ALT是 ...

建议你对乙肝战友如何看病治病的交流结尾添上一句话：不是医生仅供参考，或者：个人建议，可能有错
作者: tim889    时间: 2022-9-7 22:41

本帖最后由 tim889 于 2022-9-7 13:34 编辑
mtv982 发表于 2022-9-6 23:37
建议你对乙肝战友如何看病治病的交流结尾添上一句话：不是医生仅供参考，或者：个人建议，可能有错 ...

我不像你，说话仅凭自己粗浅的直觉。我说的每一句话都是有依据的，都是有论文和指南作为支撑的。如果有不确定的部分，我已经注明让他咨询医生了。


如果我哪句话说错，你欢迎你就事论事来批评纠正我。如果自己不学无术，也不能给战友提供帮助，就不要吃饱了撑的没事找事。真令人恶心。
作者: mtv982    时间: 2022-9-8 15:23

tim889 发表于 2022-9-7 22:41
我不像你，说话仅凭自己粗浅的直觉。我说的每一句话都是有依据的，都是有论文和指南作为支撑的。如果有不 ...

你说的这些话中把真令人恶心去掉。
有不同意见欢迎你提，但不要骂人。
作者: StephenW    时间: 2022-9-8 15:57

骗子肯定谎报自己的背景，他是在美国也很可疑.
作者: mtv982    时间: 2022-9-8 17:21

StephenW 发表于 2022-9-8 15:57
骗子肯定谎报自己的背景，他是在美国也很可疑.

我观察了下他在论坛上的一些回复贴觉得tim889 在美国的可能性较大，在生物科研方面有一定程度的认识（这方面我承认他比我知道的要多），但他的个人修养素质实在太差劲了，很容易在情绪失控下就象大街上的泼妇一样乱说话和乱骂人。
作者: StephenW    时间: 2022-9-8 17:39

回复 mtv982 的帖子

中国和澳大利亚白天时间是美国夜间时间, 因此他发帖的时间是一个指标.这是我怀疑的基础.
就个人而言，我觉得他对 HBV 的了解并不深. 我同意他的个人修养素质(和科学知识水平)不是学者的.
作者: mtv982    时间: 2022-9-8 17:40

本帖最后由 mtv982 于 2022-9-8 18:01 编辑
StephenW 发表于 2022-9-8 15:57
骗子肯定谎报自己的背景，他是在美国也很可疑.

我怀疑本网站有2位会员和他（她）是同一个人，一个是“换个思路”，还有一个是“清除cccdna”，也可能不是。
作者: ematrix    时间: 2022-9-8 17:57

建议对事不对人

我和tim889也有过激烈争论（争论免疫耐受期抗病毒时机的问题），的确tim889有时言辞显得比较激动，可能有2方面原因，第一搞科学的人有时情商不在线只顾争论对错容易上头，第二种可能是看到别人不讲科学道理愚昧无知也会情绪上头（比如我看到那位grate01总是发野骆驼奶治乙肝之类的荒谬偏方也会很生气）。

但是至少tim889是个有知识讲科学的人，可以用科学知识交流的人，按他的自述是从事免疫学方面的研究，并不是专业乙肝研究，如果对于乙肝诊治有不同看法，可以科学交流，只是可能观点不同而已。我倒是宁愿和有知识讲科学的人争论，也不想把时间浪费在那些愚昧无知的人身上。
作者: mtv982    时间: 2022-9-8 18:14

本帖最后由 mtv982 于 2022-9-8 18:19 编辑
ematrix 发表于 2022-9-8 17:57
建议对事不对人

我和tim889也有过激烈争论（争论免疫耐受期抗病毒时机的问题），的确tim889有时言辞显得比 ...

我上论坛经常看到你的贴，虽然难免会有少数不同的意见，但大多数认同你在乙肝方面的认识，比较客观实在。tim889如果说我在乙肝方面愚味无知或者不和我交流，我没意见的，但他对我乱说话和乱骂就不对了。
作者: 乙肝人1949    时间: 2022-9-8 22:57

道德开始绑架了
作者: tim889    时间: 2022-9-9 00:56

mtv982 发表于 2022-9-7 23:23
你说的这些话中把真令人恶心去掉。
有不同意见欢迎你提，但不要骂人。

“令人恶心”是一种打趣的表达个人主观上有一种反胃想要呕吐的感觉。你的幽默感不行，情商也不行。体会不到。


对你这种宣扬伪科学的，见一次打一次。敢跟我玩儿人身攻击，我如数奉还。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 01:02

StephenW 发表于 2022-9-8 01:39
回复 mtv982 的帖子

中国和澳大利亚白天时间是美国夜间时间, 因此他发帖的时间是一个指标.这是我怀疑的基 ...

如果没有能力讨论问题，就不要再来搞人身攻击道德绑架，显得自己很low。论坛这么多双眼睛看着，您也一把年纪了，这样真的很掉价。

如果有人愿意和我讨论学术问题的，我非常欢迎。如果有人要搞人身攻击道德绑架的，我也如数奉还。

btw，我的发帖时间是PST，和ematrix讨论的那段时间是夏威夷时间，我想你可能连美国有几个时区都搞不清楚吧。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 01:04

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 11:23 编辑
乙肝人1949 发表于 2022-9-8 06:57
道德开始绑架了

人品不行，又不学无术无术，没有能力讨论问题的人，在被指出错误后自尊心受损，唯一能做的就是搞人身攻击道德绑架了。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 01:07

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 11:22 编辑
mtv982 发表于 2022-9-6 23:37
建议你对乙肝战友如何看病治病的交流结尾添上一句话：不是医生仅供参考，或者：个人建议，可能有错 ...

首先，建议你在自己的签名处标上这句话。其次建议你在每一个给战友支招的留言处都回复这句话。
我还建议你去找一找所有的学术论文，找到作者中没有MD title的文章，然后给编辑写信，要求结尾处添加“不是医生仅供参考，或者：个人建议，可能有错”。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 01:13

ematrix 发表于 2022-9-8 01:57
建议对事不对人

我和tim889也有过激烈争论（争论免疫耐受期抗病毒时机的问题），的确tim889有时言辞显得比 ...

我也宁愿和你讨论，至少还能扔点paper，有东西可以讨论。mtv982这种高中都没毕业，除了搞道德绑架人身攻击，搞完了还要给自己洗地，真的一无是处。sw这种整天复制黏贴，paper也不读估计也没能力读，除了乱叫打倒tim889，也不来跟你讨论问题。这种人怼多了也没啥意思。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 01:21

StephenW 发表于 2022-9-7 23:57
骗子肯定谎报自己的背景，他是在美国也很可疑.

我怀疑你不是真正的人。而是个bot。

我想跟你的developer讲，他可以更新一下算法。搜索引擎搜索论文，复制黏贴，中英翻译，外加简单的人身攻击语句属于较为初级的bot。现在的deep generative model会有趣的多，都能够parse论文的内容，并回复出逻辑顺畅并具有交互性的语句。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 01:29

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 09:35 编辑
mtv982 发表于 2022-9-8 01:40
我怀疑本网站有2位会员和他（她）是同一个人，一个是“换个思路”，还有一个是“清除cccdna”，也可能不是 ...

我怀疑您可能是卖骆驼奶和蜂皇浆的骗子，和grate01是同一个人，或者是有利益关系的，也可能不是。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 01:37

mtv982 发表于 2022-9-8 01:21
我观察了下他在论坛上的一些回复贴觉得tim889 在美国的可能性较大，在生物科研方面有一定程度的认识（这 ...

您俩先论证一下 我到底在不在美国。到底有没有一定程度的认识。我觉得很有意思，看着乐死我了，哈哈哈
作者: tim889    时间: 2022-9-9 02:09

StephenW 发表于 2022-9-8 01:39
回复 mtv982 的帖子

中国和澳大利亚白天时间是美国夜间时间, 因此他发帖的时间是一个指标.这是我怀疑的基 ...

要不要我在PST给您每几个小时来打一个卡？提醒下你污蔑我说伪科学，至今不解释？
作者: tim889    时间: 2022-9-9 03:11

StephenW 发表于 2022-9-8 01:39
回复 mtv982 的帖子

中国和澳大利亚白天时间是美国夜间时间, 因此他发帖的时间是一个指标.这是我怀疑的基 ...

老先生您觉得我对peer review一无所知，对乙肝领域一无所知。那么请你讲讲我具体哪句关于peer review和乙肝方面的话说错了，并且请提供您的高见。如果只是喜欢给人扣帽子，那么你还是闭嘴比较好。不然只能暴露自己的无知，显得自己没有就事论事的能力，也很没有素质。这么大的年纪了，这点为人处事的常识应该知道。

作者: tim889    时间: 2022-9-9 04:03

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 12:55 编辑
mtv982 发表于 2022-9-8 01:40
我怀疑本网站有2位会员和他（她）是同一个人，一个是“换个思路”，还有一个是“清除cccdna”，也可能不是 ...

我出于好奇查了下你说的这两个人。成篇伪科学胡说八道，真的不忍直视。如果当年我在这个论坛，这种人早就被我批了。不过批这种人要跟你聊有意思的多，至少可以就事论事讨论一下科学问题，顺便给战友做一波科普。你除了骆驼奶能保肝，还要说自己虚心学习，被批了之后跟我来大谈知识有限智商有限，说我自高自大要教我做人。教完我做人之后还要骂我扯淡，骂完我扯淡之后还要抵赖给自己洗地。我对你除了觉得可笑又可怜之外，都没啥可以怼的，一点技术含量都没有，没啥意思。

你能把我跟这两个人联系到一起，也足见你的认知水平。真的，不要再猜了。有空泡论坛，不如把高中生物学学一学。

作者: tim889    时间: 2022-9-9 05:19

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 13:55 编辑
StephenW 发表于 2022-9-7 23:57
骗子肯定谎报自己的背景，他是在美国也很可疑.

不要以为躲在匿名的论坛背后就可以造谣诽谤。你这样诽谤我，战友都看的很清楚你是怎样的一个人。一把年纪了，挺不好的。
作者: mtv982    时间: 2022-9-9 10:50

tim889 发表于 2022-9-9 04:03
我出于好奇查了下你说的这两个人。成篇伪科学胡说八道，真的不忍直视。如果当年我在这个论坛，这种人早就 ...

你在论坛上乱骂只能显示你的素质差，你现在情绪失控无法理智的和我交流，还是不要再浪费你的宝贵时间了。
作者: tim889    时间: 2022-9-9 11:16

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 19:22 编辑
mtv982 发表于 2022-9-8 18:50
你在论坛上乱骂只能显示你的素质差，你现在情绪失控无法理智的和我交流，还是不要再浪费你的宝贵时间了。 ...
哦，原来你除了会说我自高自大，还会说素质差，然后现在还多了个说我情绪失控了。不来讨论的问题就闭嘴吧。

我给你你这种人的忠告就是，少说话，再说多一句都真的很丢人。你的认知能力比我差上至少两个数量级，现实生活中我跟你永远不可能有交集。也的确没什么好讲的。但你要在群里传播伪科学，忽悠战友，被我指正后要搞人身攻击道德绑架，实在是缺乏家教。作为日常科普打假，我以后见你一次打你一次，你好自为之。
作者: ematrix    时间: 2022-9-9 11:28

老Stephen，tim , 还有mtv

建议大家都对事不对人，只讨论具体的问题

本次争论的起因是 ： http://hbvhbv.info/forum/thread-1761082-1-1.html
中药治疗慢乙肝纤维化的研究

引起争议的是2点：
1，发表的该研究，审稿人都是来自于有关联甚至同单位的人。这显然不是一个正规科学期刊的编辑会做的事情，这么做不光使得该研究报告本身可信度有疑问，甚至也会影响该期刊的可信度和影响因子。
举个例子，评选最佳外卖员，美团的人获奖，结果被人发现投票给该美团外卖员的都是美团集团自己人或者关联方，那这个奖显然没意义了。
2，具体到该研究报告的内容，有一些很不严谨的内容，比如提到的疗法，并没有具体的治疗标准或者具体的药物，这样是无法评判有效无效的。

中医药疗法，要被承认，就应该走正规的路子，该实验就实验，该临床就临床，该做毒副药理检测就做检测（而不是光写副作用尚不明确，禁忌症尚不明确孕妇忌服）。
只凭人体自身感觉来判断中医药有效无效，那就和那位干细胞疗法治乙肝（http://hbvhbv.info/forum/thread-1760968-1-2.html）的朋友一样了，打了一针干细胞说胃口i好了是有治乙肝的疗效，问他要治疗前后的检查单那没有，那要如何证明疗效？干一瓶开胃健脾丸进去胃口大开，能不能说开胃健脾丸也有治疗乙肝的疗效？

中医药治乙肝，在我国开展了超过20年。
但是现在翻翻乙肝防治指南，上面可有提到中医药治乙肝的疗法？ 现在去大型三甲中医院，看乙肝，看看医生会给你把脉看舌苔诊断看乙肝还是抽血照彩超看乙肝，是会给你开中药治乙肝还是直接给你开抗病毒药治乙肝？
这么简单的事实摆在眼前

·中医药治乙肝20年，如果能证明有效，为什么不写入指南？

不光是东方，西方医学也有愚昧期，放血疗法治一切病的时期，欧洲那里连水蛭都差点灭绝。但是既然科学在发展，医学在进步，那我们就应该按先进的来。而不是抱残守缺，那样人类如何进步。古代名医，古代古方，就一定对吗？连鲁迅都骂过那种荒谬的古方，古方专著里荒谬的药方很多的，骆驼奶都算是正常的东西了。

保肝养肝养胃，怎样算保，怎么样算养
都没有人说得出一个标准
这个标准就是类似：
我吃骆驼奶之前，肝功能这样，吃骆驼奶保肝一年之后，肝功能那样那样
有没有
没有这种对比，如何证明有效

我们希望中医中药发展进步，更希望中医中药能走科学的道路证明它


作者: mtv982    时间: 2022-9-9 12:11

本帖最后由 mtv982 于 2022-9-9 12:12 编辑
tim889 发表于 2022-9-9 11:16
哦，原来你除了会说我自高自大，还会说素质差，然后现在还多了个说我情绪失控了。不来讨论的问题就闭嘴吧。 ...

你的理解能力有时会被情绪死死的控制大幅度下降说些乱七八糟的话
作者: tim889    时间: 2022-9-9 12:54

mtv982 发表于 2022-9-8 20:11
你的理解能力有时会被情绪死死的控制大幅度下降说些乱七八糟的话

不讨论问题就闭嘴
作者: StephenW    时间: 2022-9-9 14:12

回复 ematrix 的帖子

"1，发表的该研究，审稿人都是来自于有关联甚至同单位的人。这显然不是一个正规科学期刊的编辑会做的事情，这么做不光使得该研究报告本身可信度有疑问，甚至也会影响该期刊的可信度和影响因子。"

在文章中，这是明确声明的:
利益冲突

作者声明，该研究是在没有任何可能被解释为潜在利益冲突的商业或财务关系的情况下进行的。

审稿人 JY 在审稿时向负责编辑声明了与作者的共同父母隶属关系关系。

Conflict of interest

The authors declare that the research was conducted in the absence of any commercial or financial relationships that could be construed as a potential conflict of interest.

The reviewer JY declared a shared parent affiliation with the authors to the handling editor at the time of review.
作者: tim889    时间: 2022-9-9 14:26

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 22:28 编辑
StephenW 发表于 2022-9-8 22:12
回复 ematrix 的帖子

"1，发表的该研究，审稿人都是来自于有关联甚至同单位的人。这显然不是一个正规科学 ...

当我存在conflict of interest的时候会decline这个review的邀请。所以reviewer水分到底有多大，大家自己心里掂量吧，况且reviewer信息都还是公开的。问题是editor不应该主动找同一institute的做reviewer。
作者: StephenW    时间: 2022-9-9 14:36

回复 ematrix 的帖子

2，具体到该研究报告的内容，有一些很不严谨的内容，比如提到的疗法，并没有具体的治疗标准或者具体的药物，这样是无法评判有效无效的。

阅读整篇论文:
材料和方法

该 NMA 是按照系统评价和元分析的首选报告项目 (PRISRMA) 声明 (Liberati et al., 2009) (补充信息 S1) 执行的。
数据源和搜索策略

我们检索了 PubMed、MEDLINE Complete、OVID EMBASE、Scopus、Web of Science、Google Scholar、中国知网（CNKI）和万方数据等电子数据库，从它们成立到 2021 年 8 月 17 日。没有语言限制。最初的搜索策略如下：“中药”、“中药”、“草药”、“草药”、“扶正化瘀”、“大黄哲虫”、“安络化仙”、“别家软肝” 、“抗病毒药物/制剂”、“恩替卡韦”、“阿德福韦”、“慢性乙型肝炎肝纤维化”、“慢性乙型肝炎”、“乙型肝炎病毒”、“肝纤维化”、“肝纤维化”和“随机对照试验（RCT）。”所有电子数据库的详细信息显示在补充信息 S2 中。
纳入和排除标准

两位研究者（戴云凯和范海娜）独立阅读摘要和全文。按照标准（参与者、干预措施、比较、结果和研究设计，PICOS），我们在本研究中纳入了某些项目：随机对照试验；干预中的中药或核仁 (t) ide 类似物；只有成年人;疗程>1个月； Jadad 评分 >2。同时，应排除一些项目： HBV 阴性；失代偿性肝硬化；结果中没有肝纤维化的血清指标；荟萃分析或系统评价；仅限会议摘要或摘要；病例报告；单性别研究；动物实验或基础实验研究；信息不完整或错误；科技成果；非药物治疗；和重复。
数据抽象和质量评估

两人（戴云凯和胡永红）分别提取相关数据并评价方法学质量。详细信息摘要如下：第一作者和发表年份、患者年龄和性别、疾病严重程度、病程和治疗、干预措施和结果（临床疗效、肝纤维化血清生物标志物和血清参数肝功能）、给药途径和副作用。通过与第一作者或通讯作者取得联系来弥补缺失的信息。通过 Cochrane Collaboration Recommendations 评估工具 (Higgins et al., 2011) 对每篇文献的方法学质量评估进行了评估。偏倚风险评估包括六个领域：随机序列生成、分配隐藏、参与者和人员的盲法、结果评估的盲法、不完整的结果数据和选择性报告。这些领域的每个元素都用于评估纳入试验的低、不清楚或高风险。同时，采用在线指南“https://gdt.gradepro.org/app/”的建议评估、制定和评估分级（GRADE）来评估证据质量，分为高、中、低和非常低。 （Puhan 等人，2014 年）。

统计分析

使用Stata 13.0版软件比较不同中药在纳入研究中的疗效和安全性。基于贝叶斯框架和马尔可夫链蒙特卡罗（MCMC）方法，使用WinBUGS 1.4.3版本对研究数据进行先验评估和处理。为了适应该模型，应用了三个链和非信息性均匀和正态先验分布（Ades 等人，2006；Sutton 等人，2008）。之后，为了获得它们的后验分布，每个链都设置了 10 个细化间隔和 50,000 次迭代。对于模拟迭代，前 20,000 次用于退火，以消除初始值的影响，而后 30,000 次用于采样。至于效应量，为连续变量数据生成标准化平均差 (SMD)，并为二分类结果汇总相对风险 (RR)。他们都进行随机效应模型以最小化风险，用于总结每个比较效应，以及相应的 95% 置信区间 (CI) 和网络图，其中节点大小代表患者的数量，虽然连接大小与 RCT 的数量有关，但用于检查涉及多重干预比较的直接和间接证据。使用潜在比例缩减因子 (PSRF) 值进行 Brooks-Gelman-Rubin 统计以评估模型收敛性。同时，计算节点分裂分析以评估一致性。不一致性指数统计量 (I2) 用于量化不同治疗策略之间的异质性。为了研究结果的稳定性，进行了敏感性分析。此外，对累积排序曲线下的曲面 (SUCRA) 进行排序，以检查每个结果中所有包含策略的有效性和安全性。
结果
文献筛选

按照检索策略的纳入和排除标准，使用五个数据库共识别出5017篇出版物，其中1993条因重复而被删除，928条因浏览标题和摘要而被排除，2067条因阅读全文而被删除.最后，该 NMA 收录了 29 篇文章（Wang et al., 2004; Wang, 2005; Zhang et al., 2006; Wang et al., 2010; Zhang et al., 2016; Gu, 2018; Li, 2018;肖和胡，2018；徐等，2018；张等，2018；赵，2018；陈等，2019；梁，2019；石，2019；狄和夏，2020；李等， 2020；Rong 等，2020；Wang，2020；Yin 等，2020；Yu 等，2020；Zhang，2020；Zhang 和 Li，2020；Du 等，2021；Huang，2021；Li 等al., 2021; Wang, 2021; Zhang, 2021; Zhao, 2021; Zhu et al., 2021)。研究选择的详细信息见图 1，纳入 RCT 的特征总结于表 1。每个配方的成分和所有纳入出版物中的质量控制措施见表 2。因此，四个代表性的组成“扶正化瘀片/胶囊”、“大黄哲虫丸”、“安络化纤丸”、“别加软肝片”等方剂见补充资料S3。
Materials and methods

This NMA was performed following the Preferred Reporting Items for Systematic Review and Meta-Analysis (PRISRMA) statement (Liberati et al., 2009) (Supplementary Information S1).
Data sources and search strategy

We retrieved electronic databases of PubMed, MEDLINE Complete, OVID EMBASE, Scopus, Web of Science, Google Scholar, China National Knowledge Infrastructure (CNKI), and WanFang Data from their establishment to 17 Aug 2021. No language limitation was applied. The initial search strategies were performed as follows: “traditional Chinese medicine (TCM),” “Chinese medicine,” “herbs,” “herbal medicine,” “Fuzheng Huayu,” “Dahuang Zhechong,” “Anluo Huaxian,” “Biejia Ruangan,” “antiviral drugs/agents,” “entecavir,” “adefovir,” “chronic hepatits B liver fibrosis,” “chronic hepatits B,” “hepatitis B virus,” “liver fibrosis,” “hepatic fibrosis,” and “randomized controlled trials (RCTs).” Detailed information of all electronic databases is displayed in Supplementary Information S2.
Inclusion and exclusion criteria

Two investigators (Yun-kai Dai and Hai-na Fan) independently read the abstracts and full articles. Following the criteria (participants, interventions, comparisons, outcomes, and study design, PICOS), we included certain items in this research: RCTs; TCMs or nucleos (t) ide analogs in interventions; adults only; course of treatment >1 month; and Jadad score >2. Meanwhile, some items should be excluded: HBV negative; decompensated liver cirrhosis; no serum indicator of liver fibrosis in outcomes; meta-analyses or systematic reviews; conference summaries or abstracts only; case reports; single-sex researches; animal experiments or fundamental experiment studies; incomplete or error information; scientific and technological achievements; non-pharmaceutical therapy; and duplicates.
Data abstraction and quality evaluation

Two people (Yun-kai Dai and Yong-hong Hu), respectively, extracted relevant data and evaluated the methodological quality. Detailed information to be abstracted were listed as follows: first author and year of publication, patients’ age and gender, severity of the disease, courses of disease and treatment, interventions and outcomes (clinical efficacy, serum biomarkers of liver fibrosis, and serum parameters for liver function), administration route, and side effects. Missing information was remedied by getting in touch with the first or corresponding authors. Methodological quality evaluation of each literature was evaluated by means of the Cochrane Collaboration Recommendations assessment tool (Higgins et al., 2011). The assessment of risk of bias includes six domains: random sequence generation, allocation concealment, blinding of participants and personnel, blinding of outcomes assessment, incomplete outcome data, and selective reporting. Each element of these domains was used to evaluate the included trials as low, unclear, or high risk. Meanwhile, the Grading of Recommendations Assessment, Development, and Evaluation (GRADE), online guideline “https://gdt.gradepro.org/app/”, was applied to assess the evidence quality as high, moderate, low, and very low (Puhan et al., 2014).
Statistical analysis

Stata version 13.0 software was used to compare the efficacy and safety of different TCM drugs across the included studies. Based on the Bayesian framework and the Markov chain Monte Carlo (MCMC) method, WinBUGS version 1.4.3 was used for the evaluation and procession of research data a priori. In order to accommodate the model, three chains and non-informative uniform and normal priori distributions were applied (Ades et al., 2006; Sutton et al., 2008). After that, to gain their posterior distributions, 10 thinning intervals each chain and 50,000 iterations were all set. As for the simulation iterations, the top 20,000 were used for annealing in order to eliminate the impacts of the initial value, while the bottom 30,000 were applied to sampling. As for effect sizes, the standardized mean difference (SMD) was produced for continuous variable data, and the relative risk (RR) was pooled for dichotomous outcomes. Both of them, conducting a random effects model to minimize the risk, were used for the summarization of each comparison effect, with their corresponding 95% confidence intervals (CIs), and a network plot, where node sizes are representative of the number of sufferers, while connection sizes are related to the number of RCTs, was produced to examine the direct and indirect evidence involving in multiple-intervention comparisons. The Brooks–Gelman–Rubin statistic using the potential scale reduction factor (PSRF) value was conducted to assess model convergence. Meanwhile, the node-splitting analysis was calculated to evaluate the consistency. The inconsistency index statistic (I2) was used to quantify the heterogeneity between different treatment strategies. In order to investigate the stability of results, a sensitivity analysis was carried out. In addition, the surface under the cumulative ranking curve (SUCRA) was ranked to examine the efficacy and safety of all included strategies in each outcome.
Results
Literature screening

Following the inclusion and exclusion criteria in search strategies, a total of 5,017 publications were identified using five databases, of which 1,993 records were removed because of duplicates, 928 were excluded by browsing titles and abstracts, and 2,067 were removed by reading full-text articles. Finally, 29 articles were included in this NMA (Wang et al., 2004; Wang, 2005; Zhang et al., 2006; Wang et al., 2010; Zhang et al., 2016; Gu, 2018; Li, 2018; Xiao and Hu, 2018; Xu et al., 2018; Zhang et al., 2018; Zhao, 2018; Chen et al., 2019; Liang, 2019; Shi, 2019; Di and Xia, 2020; Li et al., 2020; Rong et al., 2020; Wang, 2020; Yin et al., 2020; Yu et al., 2020; Zhang, 2020; Zhang and Li, 2020; Du et al., 2021; Huang, 2021; Li et al., 2021; Wang, 2021; Zhang, 2021; Zhao, 2021; Zhu et al., 2021). Detailed information of study selection can be found in Figure 1, and characteristics of the included RCTs are concluded in Table 1. Ingredients of each formula and quality control measures in all included publications are shown in Table 2. Accordingly, the composition of the four representative formulas including “Fuzheng Huayu tablet/capsule,” “Dahuang Zhechong pill,” “Anluo Huaxian pill,” and “Biejia Ruangan tablet” is listed in Supplementary Information S3.
作者: tim889    时间: 2022-9-9 14:43

本帖最后由 tim889 于 2022-9-8 22:44 编辑
StephenW 发表于 2022-9-8 22:36
回复 ematrix 的帖子

2，具体到该研究报告的内容，有一些很不严谨的内容，比如提到的疗法，并没有具体的治 ...

药物肯定是提到了，但归类所依据的是主观标准。至于临床意义的问题，我已经在最早的评论中提到了。
作者: 不想死啊    时间: 2022-9-9 14:57

本帖最后由 不想死啊 于 2022-9-10 00:12 编辑
dapang 发表于 2022-9-5 14:17
没做DNA吗？这个很关键的，这个年龄段在过去没有抗病毒药物年代，小部分乙人要不就是肝硬化要不就肝癌走人 ...


因为是同行，我对陈逸飞比较了解一些。

陈是59岁去世的。几十年的老乙肝。事业红火，平时太忙，经常熬夜作画，男女感情生活比较复杂。去世前一个月，已经乙肝呕血一次 ，抢救过来了。天天喝粥，等待肝移植。长征医院专家已经替他紧急想办法搞肝源，团队早已准备好，随时可以换肝，但当时正赶上全国法院开始普及打毒针，从死刑犯那里找活肝的路基本堵死。等到活肝找到，陈已经一周前去世了。很可惜的，还是级别不够，否则，从全国死囚犯中怎么也可以找一两个罪孽深重的，免了毒针，改为爆头取肝，就可成功。

另外，陈去世前一年，跟姜文因拍电影“理发师”闹翻，姜文痞得很，搞得鸡飞狗跳的，陈在情绪上起伏太大，估计也是起到了催命效果。事后姜文对记者闭口不谈“理发师”的事，估计也是心中有愧吧。





作者: mtv982    时间: 2022-9-9 15:53

本帖最后由 mtv982 于 2022-9-9 21:33 编辑
tim889 发表于 2022-9-9 12:54
不讨论问题就闭嘴

你搞言论霸权那一套啊。你以为我喜欢看你很生气又干不掉我的那副样子吗，因为不提醒你自高自大和解决你情绪失控的问题，你是无法心平气和的静下心来认真而又谦虚的交流。
作者: tim889    时间: 2022-9-10 03:24

不想死啊 发表于 2022-9-8 22:57
因为是同行，我对陈逸飞比较了解一些。

陈是59岁去世的。几十年的老乙肝。事业红火，平时太忙，经常熬夜 ...

原来是大艺术家，失敬。难怪连id都是这么风趣，还能出口成诗。哈哈
作者: 乙肝人1949    时间: 2022-9-10 08:04

你尿了一条线，我尿了一个坑。哈哈哈
作者: 不想死啊    时间: 2022-9-10 08:29

本帖最后由 不想死啊 于 2022-9-10 08:30 编辑
tim889 发表于 2022-9-10 03:24
原来是大艺术家，失敬。难怪连id都是这么风趣，还能出口成诗。哈哈

不敢当啊，哈哈。仅仅同行而已。无论是艺术成就还是社会影响跟陈大师相比，不可同日而语。
作者: tim889    时间: 2022-9-10 10:46

本帖最后由 tim889 于 2022-9-9 19:13 编辑
乙肝人1949 发表于 2022-9-9 16:04
你尿了一条线，我尿了一个坑。哈哈哈

调皮了 哈哈哈哈
作者: dapang    时间: 2022-9-10 13:18

不想死啊 发表于 2022-9-9 14:57
因为是同行，我对陈逸飞比较了解一些。

陈是59岁去世的。几十年的老乙肝。事业红火，平时太忙，经常熬夜 ...

是啊，他是走了没用钱，他画因他走价格飚升。
作者: 乙肝人1949    时间: 2022-9-10 13:43

tim889 发表于 2022-9-10 10:46
调皮了 哈哈哈哈

都是闹着玩的，別太当真。当敌人是乙肝病毒。让乙友们生活无质量，很忧伤
作者: tim889    时间: 2022-9-10 13:59

本帖最后由 tim889 于 2022-9-9 22:08 编辑
乙肝人1949 发表于 2022-9-9 21:43
都是闹着玩的，別太当真。当敌人是乙肝病毒。让乙友们生活无质量，很忧伤 ...

  我在reddit和quora上做科普从没有遇到过这种玩道德绑架和人身攻击的无赖，可能用户人群差太远
作者: 皆是虚妄    时间: 2022-9-10 15:20

我也有脂肪肝  医生让我多锻炼吃的清淡些 。一段时间之后就好了
作者: hztlt    时间: 2022-9-10 15:46

我们敌对的是乙肝病毒。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-17 21:34

这一段时间无法登录，今天才能上来。感谢各位战友的关心和指导。看了全部留言，我想说：我们都是“走在幸与不幸的边缘”的群体，我相信，我们当中的每一个人都是“我本善良”的，是惺惺相惜的。即使谈不上“博爱包容”，至少也是有“同病相怜”这个情愫的。所以，我真诚希望大家和睦相处。即使所见不同，也不要愤懑斗口。
这几天由于疫情的原因，我所处的地级市肝病医院封闭了，这几天可能要开，我首先做的就是全面检查，包括前面战友的建议的项目。估计，大概率抗病毒是要上了。请大家祝福我！
肝胆相照！与你同在！谢谢各位战友！！！
作者: dapang    时间: 2022-9-19 13:43

梦回白驼山 发表于 2022-9-17 21:34
这一段时间无法登录，今天才能上来。感谢各位战友的关心和指导。看了全部留言，我想说：我们都是“走在幸与 ...

送上祝福吧，与病毒做个了断。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-25 17:34

回复 ematrix 的帖子

今天做了b超，没有什么大问题，显示脂肪肝。不过，纤维化由5年前的4.3，到了现在的7.4koa。五项及sna明天出结果。我想问一下有没有这种可能：脂肪肝也会引起肝部纤维化？再有，这个情况，如果抗病毒，会不会效果不佳或者耐药概率放大？
作者: ematrix    时间: 2022-9-25 20:58

回复 梦回白驼山 的帖子

是的，脂肪肝 酒精肝 都会引起肝纤维化以致硬化。
乙肝抗病毒治疗，只要能达到HBV DNA高敏阴，就可以算达到药物抗病毒治疗效果，新病毒不再复制，旧病毒等它慢慢衰减，肝脏不再因乙肝炎症发生进一步纤维化发展。
但是如果还存在脂肪肝酒精肝，那还是要针对脂肪肝等对症治疗。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-26 19:08

扩检查结果出来了，手机无法上传图片，现在把主要数据给各位战友说说，衷心希望得到大家的中肯意见。
超声所见：肝脏回声前场增强，后场衰减，左叶厚7.3CM，右叶厚12.2CM，未见占位性病变。肝内管纹理欠清晰，肝内外胆管未见扩展。
胆囊大小形态如常，壁不厚，尚光滑。胰腺显示不清；脾厚3.6CM，回声均匀；门静脉主干内径约1.1CM，血流速度及方向未见异常，脾静脉及肠系膜上静脉未见张。超声显示：肝增大，轻度脂肪肝。
肝硬度平均值：7.41（F2-F3）
DNA:7.107E+008
HBV-IC:36.33（参考值为40）
肝功主要指标：丙氰酰胺基转移酶58.5（9—50）；天门冬氰氨基转移酶65.2（15—40）
甘油三脂:3.26（0.4—1.8）；尿酸508（208—428）
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-26 19:18

表面抗原75.21（0—0.05）；表面抗体：小于1（0—10）；E抗体0.02；E抗原：366.48（0—0.1）；核心抗体：3.35（0—0.7）
丙肝病原抗体：0.04（0—1）
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-26 19:19

表面抗原75.21（0—0.05）；表面抗体：小于1（0—10）；E抗体0.02；E抗原：366.48（0—0.1）；核心抗体：3.35（0—0.7）
丙肝病原抗体：0.04（0—1）
作者: ematrix    时间: 2022-9-26 19:26

DNA  8次方
乙肝合并脂肪肝
属于高风险

作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-26 19:34

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感谢战友的回复。您有什么建议和思路？愿闻其详。
作者: ematrix    时间: 2022-9-26 19:42

最近发表的乙肝研究
不需要讳言
乙肝合并脂肪肝，是长期会发展成肝硬化的高危人群，比单纯乙肝的风险大
要不要治疗，你得找医生专家确认
如果是我自己，当然是尽早治疗，乙肝脂肪肝都要控制住
作者: ematrix    时间: 2022-9-26 19:45

47岁？
超过40岁的无症状“携带者”就要注意了
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-26 19:45

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感谢。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-9-29 21:07     标题: RE: 47岁大三，表抗原75 ，病毒10的8次方，要不要抗？毒？

检查结果出来了：表面抗原75，不算高，病毒10的8次方，转氨酶59，轻度脂肪肝。马上抗？还是坚持减肥看看脂肪肝的情况？降脂药脂必妥已经开始服用。每天5公里快走也开始。
作者: lizyong22    时间: 2022-9-30 11:25

抗与不抗如此纠结没必要，建议：
1.多看几个医生，然后尊医嘱
2.按照指南，看是否属于抗毒人员
3.想抗就抗，抗了比不抗优势明显（至少不会如此纠结心乱而患）
作者: dapang    时间: 2022-9-30 14:40

梦回白驼山 发表于 2022-9-29 21:07
检查结果出来了：表面抗原75，不算高，病毒10的8次方，转氨酶59，轻度脂肪肝。马上抗？还是坚持减肥看看脂 ...

属于大三阳病毒又如此高，而且转氨酶已经升高，建议还是到大医院多看几位医生，最好找证据做决定，另外现在已经没有转氨酶升高2倍再抗病毒的说法，况且乙肝是不可以做快运动的，年龄已经接近50岁了，现在只要符合抗病毒指标的30岁就建议抗病毒了，不用担心耐药等问题了。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-11-1 12:31

在控制饮食和运动后，一个月，转氨酶降到了38，血脂也降了不少。不在顾虑是不是脂肪肝的因素，即使转氨酶不高，也决定抗战开始。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-11-1 18:37

第一片国产taf“利甘清”刚刚口服！！！！2022年11月1日，漫漫抗战正式开始。
作者: ematrix    时间: 2022-11-1 19:42


是医院开的集采药吗？多少钱的？
TAF要随食同服。每天固定时间服药，如果漏服，6小时内补服即可。6个月查一次DNA,肝功等看看效果。
作者: 梦回白驼山    时间: 2022-11-1 22:40

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“天猫好药”网购的，一瓶91元（瓶装无防潮剂，黄色药片30粒装）。



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