肝胆相照论坛

标题: 不同中药治疗慢性乙型肝炎肝纤维化的比较 [打印本页]

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作者: StephenW    时间: 2022-8-29 20:48     标题: 不同中药治疗慢性乙型肝炎肝纤维化的比较

不同中药治疗慢性乙型肝炎肝纤维化的比较
戴允凯 1 , 范海娜 1 , 胡永红 1 , 赵志敏 1 2 , 刘澄海 1 2 3
隶属关系
隶属关系

    1
    【作者单位】： 上海中医药大学附属曙光医院肝病研究所;
    2
    上海市中医药临床医学重点实验室，上海，中国。
    3
    肝脏与肾脏疾病教育部重点实验室，上海，中国。

    PMID：36034853 PMCID：PMC9399442 DOI：10.3389/fphar.2022.943063

抽象的

背景与目的：虽然据报道不同种类的中药可以提高抗病毒治疗对HBV引起的肝纤维化的疗效，但临床医生如何为患者选择合适的治疗策略的问题仍未得到解决。本研究旨在比较和排名不同的中医（TCM）疗法治疗慢性乙型肝炎（CHB）引起的肝纤维化。方法：检索自成立至 2021 年 8 月 17 日的 8 个电子数据库。将所有纳入数据和汇总优势比用于网络荟萃分析（NMA）和统计分析。通过节点分裂分析评估一致性。通过敏感性分析检验结果的稳定性和异质性来源。该网络荟萃分析中的不同治疗策略（方案）借助表面累积排序曲线（SUCRA）概率值进行排序。结果：本次 NMA 共招募了 29 篇文章，3106 名患者。 SUCRA值排序结果表明扶正化瘀疗法或联合恩替卡韦在提高临床疗效、恢复透明质酸、IV-C、ALT、ALB、TBil水平，缓解胁痛、不良等中医症状方面效果较好。食欲，恢复门静脉宽度和脾脏厚度，减少副作用。除此之外，滋阴疏肝疗法或联合ETV也可适用于恢复层粘连蛋白、PC-III和AST水平，缓解疲劳和HBV-DNA转化。结临床用药具有重要的参考价值。

关键词：慢性乙型肝炎肝纤维化；临床用药；随机对照试验;累积排序曲线下的表面；传统中药。

版权所有 © 2022 戴、范、胡、赵、刘。

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作者: StephenW    时间: 2022-8-29 20:48

Comparison on different traditional Chinese medicine therapies for chronic hepatitis B liver fibrosis
Yun-Kai Dai  1 , Hai-Na Fan  1 , Yong-Hong Hu  1 , Zhi-Min Zhao  1   2 , Chenghai Liu  1   2   3
Affiliations
Affiliations

    1
    Institute of Liver Diseases, Shuguang Hospital Affiliated to Shanghai University of Traditional Chinese Medicine, Shanghai, China.
    2
    Shanghai Key Laboratory of Traditional Chinese Clinical Medicine, Shanghai, China.
    3
    Key Laboratory of Liver and Kidney Diseases, Ministry of Education, Shanghai, China.

    PMID: 36034853 PMCID: PMC9399442 DOI: 10.3389/fphar.2022.943063

Abstract

Background and Aims: Although different kinds of traditional Chinese medicines could reportedly improve the efficacy of antiviral therapy on liver fibrosis caused by HBV, the problem of clinicians on how to choose the appropriate treatment strategies for the patients fails to be solved. This study aims at comparing and ranking different traditional Chinese medicine (TCM) therapies in the treatment of liver fibrosis due to chronic hepatitis B (CHB). Methods: Eight electronic databases were searched from their establishment to 17 Aug 2021. All included data and pooled odds ratio were used for network meta-analysis (NMA) and statistical analysis. The consistency was evaluated by the node-splitting analysis. The stability of results and source of heterogeneity were tested by sensitivity analysis. Different treatment strategies (regimens) in this network meta-analysis were ranked with the aid of surface under the cumulative ranking curve (SUCRA) probability value. Results: A total of 29 articles with 3,106 sufferers were recruited in this NMA. Results of SUCRA value rankings indicated that Fuzheng Huayu therapy or combined with entecavir had preferable effects in improving the clinical efficacy, recovering the level of hyaluronic acid, IV-C, ALT, ALB, and TBil, relieving the TCM symptoms including hypochondriac pain and poor appetite, regaining the width of portal vein and thickness of spleen, and lessening side effects. Apart from these, Ziyin Shugan therapy or combined with ETV could also be suitable to regain the level of laminin, PC-III, and AST, relieve fatigue and HBV-DNA conversion. Conclusion: This NMA confirmed the efficacy and safety of different treatment therapies for improving CHB liver fibrosis, including the serum biomarkers of live fibrosis and serum parameters for liver function, TCM symptoms, imaging indexes, HBV-DNA conversion rate, which offered the TCM practitioners crucial reference value on clinical medication.

Keywords: chronic hepatitis B liver fibrosis; clinical medication; randomized controlled trials; surface under the cumulative ranking curve; traditional Chinese medicines.

Copyright © 2022 Dai, Fan, Hu, Zhao and Liu.

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作者: StephenW    时间: 2022-8-29 20:48

https://www.frontiersin.org/arti ... har.2022.943063/pdf

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作者: tim889    时间: 2022-9-2 12:54



医生为了评职称，最容易搞的就是做这种所谓的荟萃分析。文章写的很乱，尽管如此，我还是花了点时间看看中药研究都是在干了啥。稍微评论一下所谓的“扶正化瘀疗法+恩替”和“滋阴疏肝疗法+恩替” 吧。

首先文章自己在结论部分标注所有参与评估的中药“证据质量”都是弱，我不知道这种结论是如何让作者胆敢在摘要部分写这两种疗法是有效的。审稿人又是如何让这样的摘要通过的。

其次所收集的29篇研究中，只有3篇做了双盲，所涉及的扶正化瘀疗法和滋阴疏肝疗法都没有一组是双盲实验。所涉及的原实验文献都是极其低分的不知名中文杂志，混杂了各种主观的对症状的评估，甚至还有中医症状评估。里面有多少水分可想而知。

最后所谓的“扶正化瘀疗法”和“滋阴疏肝疗法”根本不是一种特定的中成药或者固定的药方。每一篇原文章用的都是不一样的药方。 作者是基于什么把这多种不同的药方混合在一起分析的？是基于自己主观的中医理论？我不知道这种荟萃分析及是做出来有什么意思，是要人把所有药方都吃个遍么？


此外（9月3日更新）：这篇文章的作者都是隶属于上海中医药大学。三位审稿人分别是Jianye Yuan， Bangxing Han和Manuela Neuman。前两位来自中国，其中这位叫Jianye Yuan的竟然来自和作者同一单位，都是上海中医药大学的。这在同行评审中是大忌，是一定要避嫌的。  

编辑Adolfo Andrade-Cetto，来自墨西哥某不知名的大学。我不知道编辑为什么会选取这三位审稿人。一般来讲，审稿人的选定会根据其科研的相关性，常见的方法是从引用文献中选取。三位审稿人都没有出现在引用文献中。大概率是编辑胡乱操作，直接选择了作者推荐的审稿人。  

我会在对这篇文献进行进一步整理之后，向编辑和总编举报。

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作者: 小牡丹    时间: 2022-9-2 13:24



回复 tim889 的帖子

中医有数千年历史，认为各人体质不同，用药自然不同。千人一方是误人子弟。中医只起辅助作用，治病靠人的正气，既免疫系统自身。西医则是在解决免疫系统问题，目前还没有入门。不论从目前科技水平还是西医的历史，西医都是标准的小学生

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作者: tim889    时间: 2022-9-2 13:35

小牡丹 发表于 2022-9-1 21:24
回复 tim889 的帖子

中医认为各人体质不同，用药自然不同。千人一千人一方是误人子弟。中医只起辅助作用， ...

所谓的“辅助作用”也没有严谨的研究支持，只是相信中医的人一厢情愿罢了

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作者: tim889    时间: 2022-9-2 13:37

小牡丹 发表于 2022-9-1 21:24
回复 tim889 的帖子

中医有数千年历史，认为各人体质不同，用药自然不同。千人一方是误人子弟。中医只起辅 ...

我跟你没有什么好讲的。你的确适合中药或者气功，或许靠着安慰剂效应能让你开心一下。算命跳大神也有数千年的历史了，推荐你也可以试一试，不过或许你本来也相信。

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作者: 小牡丹    时间: 2022-9-2 13:39

西医是严谨的科学技术。中医是宏观调控身体状态。中医是经验加道德再加中医师各人能力的一门学问。

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作者: tim889    时间: 2022-9-2 13:43

小牡丹 发表于 2022-9-1 21:39
西医是严谨的科学技术。中医是宏观调控身体状态。中医是经验加道德再加中医师各人能力的一门学问。 ...

发现大部分人并分不清什么是科学，什么不是科学。我们的教育里缺失了这关键的一环。

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作者: 小牡丹    时间: 2022-9-2 15:01

科学是典型的现代学问，还处于婴儿时代

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作者: tim889    时间: 2022-9-2 15:06

小牡丹 发表于 2022-9-1 23:01
科学是典型的现代学问，还处于婴儿时代

你开心就好

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作者: tim889    时间: 2022-9-2 15:17



老stephen整天忙于复制黏贴，自己估计也不看论文（我不知道他啥水平，能看明白不），很多东西搬来论坛会带有不少误导性

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作者: lancas    时间: 2022-9-2 17:26

回复 tim889 的帖子

其实我觉着我的回复也会被TIM889鄙视的~~~
说到中药，如果临床上效果好滴，其实可以尝试一下，毕竟现在很多中药也进行现代医学科学的研究。
当然了，会有人说国内的研究有水分，这也是事实，只能看看临床是发表在那些期刊上，发表人是不是重点医院。
不过我之前胃不好，是吃中药调理的，结果还不错，化验单也是有进步~~~~
当然这里还是要明确一下，正规医院正规医疗手段才是重点~~~我也不是说中药什么病都能治，只是在临床上有确实效果的的确存在，毕竟药品起作用的是分子。
最后、、、我其实想说，中医和西医这种称呼其实并不恰当、、、、、现在只是传统医学和现代医学的区分。只要经过科学严谨的临床和研究都属于现代医学，而传统医学只要通过科学方法萃取，选择出有效的部分一样可以成为现代医学的踏脚石。比如青蒿素。其实中药里面可能会含有很多对疾病有用的成分等着科学家去萃取~~~

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作者: StephenW    时间: 2022-9-2 19:39

tim889 发表于 2022-9-2 15:17
老stephen整天忙于复制黏贴，自己估计也不看论文（我不知道他啥水平，能看明白不），很多东西搬来论坛会带 ...

我建议你在这里说的话要非常小心，
Frontiers Media SA 是在开放获取的科学期刊上发表同行评审科学文章的出版商，涵盖整个学术界。 供学者了解最新信息的研究网络。
如果您不同意已发表的文章，您应该遵循以下科学标准：
1. 给论文作者写信； 或者
2. 给期刊编辑写一封信。
如果您对我的任何帖子有任何问题，请直接向我投诉或向版主投诉。

我对你的伪科学评论的评价很低。
I advise you to be very careful what you say here,
Frontiers Media SA is a publisher of peer-reviewed scientific articles across the entire spectrum of academia, in open-access scientific journals. Research network for academics to stay up-to-date with.
If you disagree with the published article, you should follow the scientific standards by:
1. write to the authors of the paper; or
2. write a letter to the editor of the journal.
If you have a problem with any of my postings, complain to me directly or complain to the moderator.

I have a very low opinion of  your pseudo-scientific comments.

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 00:41

StephenW 发表于 2022-9-2 03:39
我建议你在这里说的话要非常小心，
Frontiers Media SA 是在开放获取的科学期刊上发表同行评审科学文章 ...

还要我说话非常小心呢，要干嘛？恐吓我吗？

我倒是要建议你在这里复制黏贴文章要非常小心。文献的质量良莠不齐，这个论坛绝大多数都是普通患者，根本不具备阅读这些文献的能力。我也可以告诉你，一个普通患者看了你复制黏贴的这篇abstract正常是什么反应。他们会去找中医给开扶正化瘀或者滋阴疏肝的中药，退一万步来讲即便是reference里的original research是有效的（original research对应了3-5种成药），这些患者却不会拿到一样的方子，因此也得不到想要的效果。更别提中药未知的毒副作用。


你的回复（包括对Rapamycin Hbx那篇帖子的回复）让我确定了一件事，就是你根本没有阅读文献更别说评判research好坏的能力，连我评论了什么都读不明白。还伪科学呢，连psuedoscience的定义是啥都不知道吧？啥是科学什么是伪科学也都分不清吧。这也解释了为什么你只字不反对有人鼓吹喝蜂皇浆和卖偏方。psuedoscience其中一大特点就是缺乏有效的对照实验，如安慰剂和双盲实验设计。

如果是一个学术界的专业人士，只会就事论事对研究的质量进行评论，而不会搞什么道德绑架。让我去给editor和作者写信，这一看就不是学术界人士讲的话。这种五分的小journal，没有涉及数据造假或者scientifically wrong，根本没有必要写信，人家journal和作者也要生存。我讲的只是meta analysis的concolusion不够rigorous，cite的original research quality很低，没有涉及造假。我组员每周journal club读CNS的paper都能说一堆这不好那不好，你要他们都给editor写信么，哈哈。当然对于真正涉及造假的文章，我绝不手软，过去两年我举报的造假也有好几篇了。

我相信你只是热心没有恶意，你爱复制黏贴是你的自由，我只是善意提醒一下罢了。我跟你没啥好聊的，大家教育的background差太远。


老Stephen最好玩儿的是 反应如此过激，这么protective of这篇文章。搞的好像这篇文章是他自己写的一样，哈哈哈

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 00:56

lancas 发表于 2022-9-2 01:26
回复 tim889 的帖子

其实我觉着我的回复也会被TIM889鄙视的~~~

你说的没错，但中药做到三期双盲的都是凤毛麟角。中国医院里的医生为了发文章混职称，不知道编了多少数据。尤其是这篇meta cite的一堆中文水刊，不但没人会看，也没人会去打假（本来打假的难度就高，不涉及图片造假的一般还很难看出猫腻）。很多年前我还在本科的时候，我的华人老板跟我讲过一句当时让我很震惊的话，就是所有中国的生化research都不要轻易相信。直到混了学术界多少年后，我才意识到他说的没错。学术界会有这么多造假，主要原因打假的成本远高于造假的成本，打假对打假者本身也没啥直接收益，打假者只能凭良心做事。国内的高校即便是清华北大对造假者都是不了了之，变相纵容了造假。在这个意义上说清华北大还是野鸡大学。

我不反对所有中药，我之前也是分享过乙肝创新药新药叶下珠素衍生物PAC5的高质量研究，并且觉得是有一定前景的。这种基于低质量研究的荟萃分析我是根本不会分享的。

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 01:21

StephenW 发表于 2022-9-2 03:39
我建议你在这里说的话要非常小心，
Frontiers Media SA 是在开放获取的科学期刊上发表同行评审科学文章 ...

这版还有版主么？蜂皇浆气功农民偏方都能来上。哈哈哈

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 01:40

lancas 发表于 2022-9-2 01:26
回复 tim889 的帖子

其实我觉着我的回复也会被TIM889鄙视的~~~

其实你说的胃不好吃中药，我不知道你是啥症状。我小时候也被灌过。后来知道中药里面有很多中和胃酸的成分，其实直接吃拉挫类或者替丁类的PPI就行。如果你是有幽门螺旋杆菌的，需要吃抗生素，中药没用的。

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作者: StephenW    时间: 2022-9-3 03:30

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显然，您不了解同行评审的概念。 这里的读者比你更老练，他们可以对这里发布的任何论文进行判断。 你吹嘘你的背景（“结论”？）谁知道你的背景是什么，但你的行为很糟糕。 我再说一遍，这篇论文的作者都被列出来了，所以请向他们投诉，除非你觉得自己不够格。 很明显你对乙肝领域一无所知。 这里的版主是博士，是HBsAg单克隆抗体方面的专家。
Frontiers 不是一个小期刊。 2021 年，Frontiers 是被引用次数第三多的出版商。 最近发表的文章的平均引用次数从 2020 年的 4.8 次增加到 2021 年的 5.5 次。 2021年，Frontiers文章被浏览和下载5.19亿次，总计19亿次。 这比上一年增长了 64%。 文章引用量也增加了 51%，总计 380 万次引用。
Obviously, you do not understand the concept of peer review. Readers here are more sophisticated than you are, they can exercise their judgment about any papers posted here. You boasted about your background("conclusion"?) who knows what your background is, but your conduct is abysmal. I repeat, the authors of this paper are all listed, so take your complaint to them, unless you feel too unqualified to do so. It is very obvious that you are ignorant in the field of HBV. The moderator here has a PhD and is an expert in monoclonal HBsAg antibodies.
Frontiers is not a small journal. In 2021, Frontiers was the 3rd most-cited publisher. Average citations increased from 4.8 in 2020 to 5.5 in 2021 for recent articles published. In 2021, Frontiers articles were viewed and downloaded 519 million times, totalling 1.9 billion overall. This is an increase of 64% over the previous year. Article citations also increased by 51%, totalling 3.8 million citations.

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 03:58

StephenW 发表于 2022-9-2 11:30
回复 tim889 的帖子

显然，您不了解同行评审的概念。 这里的读者比你更老练，他们可以对这里发布的任何论 ...

为何不必要向editor投诉我已经解释过了，看来你是不是读不懂我给你写的中文？说我不懂peer review真是笑死。我审的稿可能比你看过的论文都要多。现在不但不让人来论坛自由发表意见，还要来搞人身攻击了？打住吧。


看来你不但自己paper没有读也读不懂，连最基本的就事论事也做不到。Frontiers in Pharmacology IF是多少你自己也查得到。如果对我的给的paper评论有异议大可以来进行学术讨论，不必要来搞道德绑架和人身攻击。我可以肯定的是，你不但没有受过良好学术训练，而且你的行为很槽糕。动不动就要教人做什么，这是很没有教养的行为。大家是啥水平，一目了然。


你要是对我的给paper的评论有意见，也可以向版主投诉。哈哈哈

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 04:00

StephenW 发表于 2022-9-2 11:30
回复 tim889 的帖子

显然，您不了解同行评审的概念。 这里的读者比你更老练，他们可以对这里发布的任何论 ...

我讲我的background 只是想说我没必要跟你讨论，基于你的training和对这篇文章的理解，我跟你没啥可以讨论的。
这不，你除了道德绑架和人身攻击还会干啥？有哪一句话是正儿八经就事论事在讨论这篇文章的？所以again，跟你没什么好讨论的。

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作者: lancas    时间: 2022-9-3 07:25

tim889 发表于 2022-9-3 01:40
其实你说的胃不好吃中药，我不知道你是啥症状。我小时候也被灌过。后来知道中药里面有很多中和胃酸的成分 ...

嗯嗯，是幽门螺杆菌，之前胃溃疡四联治疗，后来每到冬天都胃疼~检查没治好，再四联~~又不行= =b。抗生素的副作用又大~~~这几年我想着先改变一下胃部的环境再进行治疗、、、尝试中医和益生菌~~结果还行，现在胃不疼了，但是幽门还有。到时的治疗看看是做抗生素敏感测试还是试下Talicia这个药~~~~真搞不懂欧美这边幽门咋这么容易治，我2次都失败了~~~
TIM889说的中药3期临床测试，我记得一个比较有意思的事情~~天士力的丹心滴丸出海做临床测试,在第三期的临床数据显示有效率比第二期的下降，连FDA都整不会了，有些结果好有些结果又不怎么样~~~第三次临床有效数据达不到FDA的要求，后来让天士力补做试验，其后我也没继续跟踪。估计是失败了，不然天士力应该大吹特吹。所以有时我觉着中药这东西就是个玄学，哈哈哈哈。

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 07:44

lancas 发表于 2022-9-2 15:25
嗯嗯，是幽门螺杆菌，之前胃溃疡四联治疗，后来每到冬天都胃疼~检查没治好，再四联~~又不行= =b。抗生素的 ...

有可能是抗生素耐药了，国内滥用抗生素情况比较严重。可以做一下抗生素敏感测试先。控制胃酸很重要。没记错的话胃黏膜epithelial部分每28天更新一次，只要避免胃酸侵蚀，就能加速修复。祝早日康复

我具体不了解，只看过一些报道。因为没有监管，国内的企业为了拉动股价什么事情都干得出来。

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作者: StephenW    时间: 2022-9-3 11:54

回复 tim889 的帖子

你否认人身攻击，否认诋毁他人，夸耀自己对科学方法的了解，确实应该受到谴责。
You deny making personal attacks, you deny denigrating others, you boast about your knowledge of scientific methods, indeed you should be condemned.

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-3 12:40

争论，争吵都很好，现在论坛都没人气了，新药算凉凉了，就怕最后争吵，争论都没有了

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 14:03

StephenW 发表于 2022-9-2 19:54
回复 tim889 的帖子

你否认人身攻击，否认诋毁他人，夸耀自己对科学方法的了解，确实应该受到谴责。

行了行了，如果没能力来讨论学术问题，打住就好。不然真的只能显得自己无知，自取其辱。


也不知道是谁先人身攻击的，是谁先诋毁他人的，自己什么品行，大家都一目了然。明眼人都看的出来，在你对我进行道德绑架人身攻击之后，我对你的第一篇回复，已经给足了你面子，承认你是出于热心，对你很客气了。我有本事夸耀，那是因为我有能力阅读文献全文，并基于数据从专业角度给出评论。你要是有能力，你也可以来好好讨论，你夸耀也有人服你。没能力就不要来人身攻击道德绑架。既没能力进行学术讨论，还要人身攻击诋毁他人的，才是该受到谴责的。

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 14:24

StephenW 发表于 2022-9-2 19:54
回复 tim889 的帖子

你否认人身攻击，否认诋毁他人，夸耀自己对科学方法的了解，确实应该受到谴责。

善意的提醒：你的英语语法很差，逗号都不会用。其实以后写中文就好。

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 14:49

StephenW 发表于 2022-9-2 11:30
回复 tim889 的帖子

显然，您不了解同行评审的概念。 这里的读者比你更老练，他们可以对这里发布的任何论 ...

“这里的读者比你更老练，他们可以对这里发布的任何论文进行判断。 Readers here are more sophisticated than you are, they can exercise their judgment about any papers posted here. ”

不知道你根据什么敢讲这样颠倒黑白的话。连分享这篇文章的你都没读也没有能力读这篇文章，这个论坛的战友有几个有足够专业背景并且愿意花时间去啃这篇文章的？为了给自己辩解，连这种谎话都编的出来。不知道是为了维护自己的面子，还是为了心里暗示自己战友都是专家有能力评判，然后让自己良心好受一点？

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 15:19

StephenW 发表于 2022-9-2 19:54
回复 tim889 的帖子

你否认人身攻击，否认诋毁他人，夸耀自己对科学方法的了解，确实应该受到谴责。

您成天只会谴责谴责的，您累不累啊？您是中国外交部吗？要不您以后但凡看到我给战友解读论文都可以这么说：“我史蒂芬分享的论文的正确性是有目共睹，不容置疑的。严厉谴责tim889挑战我分享的论文。他必将自食其果。让我们拭目以待。”

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作者: windu    时间: 2022-9-3 19:19

SW对论坛的贡献还是很大的，老的用户基本都不上这个论坛了，实际上我上这个论坛差不多有20年时间（不确定有没有记错），以前注册的账号都忘记了。反正我的观点就是，新药不能上市，一切的资料数据都不能证真，既然这样，假跟真的结果都差不多，计较个啥

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-3 19:53

windu 发表于 2022-9-3 19:19
SW对论坛的贡献还是很大的，老的用户基本都不上这个论坛了，实际上我上这个论坛差不多有20年时间（不确定有 ...

论坛没有人气了，我哭，新药快凉凉，我哭。向老前辈致敬，向tim889致敬，当大家争吵都懒得争了，真的完了。我时常发发帖子也是聚聚人气，我现在懒得争，懒得看这些帖子了

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作者: windu    时间: 2022-9-3 21:33

回复 newchinabok 的帖子

是啊，N兄也是我上论坛的动力之一

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作者: pppq123    时间: 2022-9-3 22:10

我觉得sw兄和tim兄都是大神一般的存在。
今天看到两位大神掐架，让我大开眼界。
SW为论坛提供了大量的文献。
tim兄为论坛打假提供了支持。
都是热心的人。各有所长，各自为论坛发挥作用。以和为贵。

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作者: tim889    时间: 2022-9-3 23:56



复制黏贴毫无门槛谁都能做，但深究文献，对其科研质量做出评论不是谁都能做的。当然我知道老Stephen是热心，搞这个论坛的要么自己是战友要么是战友家人，我也从来没有觉得他有什么恶意。

一般谁转什么文章我都懒得评论，我评论的主要是容易引起战友误读的。比如雷帕霉素和这篇中药的，都是战友看了可能会去自己买去吃的，吃了大概率又是没用的。但老Stephen讲了，大家来论坛的战友都有专业能力也有这时间精力深读文献，不需要我瞎操心。说我在夸耀自己，要谴责我呢。就差喊打到tim889了。 哈哈哈


我一直纯是好奇，这哥们儿成天复制黏贴，从不解读文章，到底自己看过文章没有，对文章内容了不了解，有没有受过科学训练，有没有判读科研质量的能力。之前看他连农民偏方和蜂皇浆治乙肝连屁都不放，我大概也知道是什么个水平了。这次稍微写两句，就更确定他几斤几两了。当然如果Stephen如果回头读了这篇文章（如果他有这个能力的话），我随时欢迎他来对这篇文章进行学术讨论。但复制黏贴给我介绍journal发行量，外加什么人身攻击道德绑架的就免了。只要是混过学术界的，都会觉得他这些言论就像是个笑话。

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 00:00

newchinabok 发表于 2022-9-3 03:53
论坛没有人气了，我哭，新药快凉凉，我哭。向老前辈致敬，向tim889致敬，当大家争吵都懒得争了，真的完了 ...

可能忽然有一天，当我吃着火锅唱着歌评论着文章的时候，新药就来了。N兄不是说几年之内ASO/RNAi会上市吗，我也是很期待的，GSK836和干扰素连用的年底可能有数据了。要有信心啊。这信心会是很好的安慰剂效应啊。哈哈

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作者: StephenW    时间: 2022-9-4 00:45

Tim889 是个骗子，他需要被揭穿。
Tim889 is a fraud, he needs to be unmasked.

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 01:01

StephenW 发表于 2022-9-3 08:45
Tim889 是个骗子，他需要被揭穿。
Tim889 is a fraud, he needs to be unmasked.

哈哈哈哈哈。急成这样了？这把年纪不能急，对身体不好的。行了行了，洗洗睡吧，澳洲不早了，睡醒了有能力读读这篇文章，再来论坛吧。

我算了下老Stephen的年纪估计他在文革年代应该是个活跃分子。看来这是要发动群众批斗我带红卫兵抄我家的节奏了。一把年纪了，不嫌丢人么？哈哈哈。笑死我了

Also, as I told you, you need to work on your gramma. The correct way of of using comma is either "Tim889 is a fraud. He needs to be unmasked." or "Tim889 is a fraud, and he needs to be unmasked."

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 01:04

StephenW 发表于 2022-9-3 08:45
Tim889 是个骗子，他需要被揭穿。
Tim889 is a fraud, he needs to be unmasked.

来来来 我帮你一起喊

“打倒反革命分子tim889！无产阶级专政万岁！”。是不是找回了当年的feel，又让咱年轻了一会？

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 01:38

我现在是弄明白了，为啥王震宇说“史蒂芬脑子多多少少有点不正常”。哈哈哈哈哈哈

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 01:56

StephenW 发表于 2022-9-2 11:30
回复 tim889 的帖子

显然，您不了解同行评审的概念。 这里的读者比你更老练，他们可以对这里发布的任何论 ...

行吧。既然你说我是骗子，我就来揭露一下你的一无所知和和胡说八道。顺便给论坛增加点人气。

“Frontiers 不是一个小期刊。 2021 年，Frontiers 是被引用次数第三多的出版商。 最近发表的文章的平均引用次数从 2020 年的 4.8 次增加到 2021 年的 5.5 次。 2021年，Frontiers文章被浏览和下载5.19亿次，总计19亿次。 这比上一年增长了 64%。 文章引用量也增加了 51%，总计 380 万次引用。”

plos one是啥知道么？发行量最高的journal之一。IF是几知道么？在学界的口碑是啥知道么？发行量和科研质量是啥关系搞清楚没？按照你这个逻辑CNS不如Plos one。我看你连impact factor是啥都不知道吧？知道impact factor怎么算的么？

当然Plos也有高分的系列，比如Plos pathogen, plos genesitcs. 总系列和子系列毫无关系审稿编辑都是独立的。还跟我拿总刊的发行量说事儿，暴露出你的极度无知。同理Frontiers in Pharmacology跟frontiers in总系列没有直接关系。Frontiers in整体早期发展还不错，但后期经历了盈利化管理、编辑辞职、HIV/AIDSdenialism事件、撤稿事件等后，让众多学者对其抱有审慎态度。Frontiers in这一系列期刊有不少出了名的水刊。但不可否认其中不乏有一些相对好期刊的存在，比如Frontiers in immunology等。

学界也有不少人认为“Frontiers in 系列期刊都是在捞钱（特别是人民币），水刊很多” ： https://zhuanlan.zhihu.com/p/415115348

Again，大家背景差太远。我跟你没啥可说的。你要继续对我人身攻击请便，论坛这么多双眼睛，你什么德行，大家看的一清二楚。

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 02:13

pppq123 发表于 2022-9-3 06:10
我觉得sw兄和tim兄都是大神一般的存在。
今天看到两位大神掐架，让我大开眼界。
SW为论坛提供了大量的文献 ...

以和为贵挺好的。但是sw可是说我是骗子，要带红卫兵抄我家了。哈哈哈

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 02:20

我也给大家科普一下frontiers in到底是什么个刊物：https://posts.careerengine.us/p/ ... latestPostSidePanel

“
2022年8月4日，Frontiers in Physiology 及Frontiers in Cell and Developmental Biology 共计撤回了中国学者13篇文章，其中Frontiers in Physiology 有9篇，Frontiers in Cell and Developmental Biology 有4篇；主要原因是涉嫌操纵同行评审；主要的单位包含天津市第一中心医院，中国人民解放军总医院，河南省胸科医院及中南大学等。
13篇文章撤稿声明都类似，如下：
出版商撤回引用的文章：出版后，出版商发现了在同行评审过程中使用虚假身份的证据。根据 Frontiers 的政策和出版道德委员会 (COPE) 指南进行的调查确认了虚假审稿人。
由于同行评审受到损害，调查包括对文章发表后的审查，得出的结论是，该文章本应被拒绝，因为它不符合Frontiers in Physiology 或者是Frontiers in Cell and Developmental Biology 的发表标准。

这不是Frontiers 系列第一次大批量撤稿中国学者文章，2022年1 月 11 日，瑞士出版社 Frontiers 在于 12 月 13 日宣布将进行广泛的内部调查并撤回造假论文后的一个月，撤回了Frontiers in Endocrinology，Frontiers in Oncology以及Frontiers in Physiolog上的至少 12 篇论文，其中 11 篇来自中国学者。
”

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 02:59



好吧。既然打假，我就来给个实锤一点的。

这篇文章的作者都是隶属于上海中医药大学。三位审稿人分别是Jianye Yuan， Bangxing Han和Manuela Neuman。前两位来自中国，其中这位叫Jianye Yuan的竟然来自和作者同一单位，都是上海中医药大学的。这在同行评审中是大忌，是一定要避嫌的。

编辑Adolfo Andrade-Cetto，来自墨西哥某不知名的大学。我不知道编辑为什么会选取这三位审稿人。一般来讲，审稿人的选定会根据其科研的相关性，常见的方法是从引用文献中选取。三位审稿人都没有出现在引用文献中。大概率是编辑胡乱操作，直接选择了作者推荐的审稿人。

我会在对这篇文献进行进一步整理之后，向编辑和总编举报。

这些作者如果看到我的帖子，估计已经睡不着觉了吧，哈哈。目测又会掀起一波中国学者被撤稿的浪潮。我会届时再给战友更新进展。

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作者: 小牡丹    时间: 2022-9-4 06:15

人身攻击不好。涵养比王震宇教授差的不是几个量级。人身攻击意味着真实意图不在语言里。

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作者: 了凡小子    时间: 2022-9-4 07:28

小牡丹 发表于 2022-9-4 06:15
人身攻击不好。涵养比王震宇教授差的不是几个量级。人身攻击意味着真实意图不在语言里。 ...

对，同是天涯沦落人，莫逞口舌之利。

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 07:46

我在摆事实讲道理评论了这篇文章。SW上来就说我说的是伪科学（但不作任何为什么论断我是伪科学的解释），当我尝试把话题回到对文献本身的讨论时，SW说我“行为很糟糕”，“对乙肝领域一无所知。”。最后说我是个骗子，号召大家来揭穿我。

我怕的不行啊。吓坏了呢。

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 08:14

小牡丹 发表于 2022-9-3 14:15
人身攻击不好。涵养比王震宇教授差的不是几个量级。人身攻击意味着真实意图不在语言里。 ...

你敬爱的王震宇教授的最高指示 （不代表我本人的看法）
[attach]524929[/attach]

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-4 08:14

pppq123 发表于 2022-9-3 22:10
我觉得sw兄和tim兄都是大神一般的存在。
今天看到两位大神掐架，让我大开眼界。
SW为论坛提供了大量的文献 ...

感谢sw，感谢tim。虽然sw老师的贴子我从来不看，虽然tim解读我一个也看不懂，哈哈，但是还得感谢你们聚聚人气

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 08:22

newchinabok 发表于 2022-9-3 16:14
感谢sw，感谢tim。虽然sw老师的贴子我从来不看，虽然tim解读我一个也看不懂，哈哈，但是还得感谢你们聚聚 ...

巧了。sw也和你一样，他发的帖子里的论文，他自己也不看，我的解读他也完全读不懂。但他坚定的要打倒我，说我是伪科学，要揭穿我这个骗子。我好怕呀～～

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作者: ematrix    时间: 2022-9-4 08:27

我作为一个资深乙肝病患，总结一下经验教训吧

我和tim889也有过争论，但是我们争论的只是抗病毒时机的不同（我根据自己看过的文章认为只要查出HBV DNA阳性就要抗病毒，tim889认为应抗再抗不宜过早要考虑耐药和副作用）。
对于tim889的科学素养。我是认同的。
医学医药是科学，不是玄学。

首先要给乙肝患者明确一点：
只要不在最新版《乙肝防治指南》上的，  任何其他疗法，中西药物，偏方气功
患者自己都不要去尝试， 不要把自己当作小白鼠
要去正规大医院找正规医生诊治
最新版《乙肝防治指南》是对过去历年乙肝研究的经验教训总结，上面所列的就是经过多年验证有效的诊疗方法
按正规指南诊治，你就可以最大程度基本健康的活得更久。

我经历过中医中药治乙肝盛行的年代，那个时候还没有乙肝指南没有乙肝治疗标准
市级大医院宣传的是中西医结合治乙肝
去看乙肝会开给你一堆中药中成药
直到有一天，新闻上开始报道有人因为长期喝中药造成肾衰竭
接着有人披露很多中药含有马兜铃酸，而马兜铃酸有严重肾毒性
我立马查了一下自己的药方和中成药的成分，大医院副主任开的药方，有一味是在新闻上披露含马兜铃酸的，中成药《乙肝宁颗粒》里也有一个中药成分是含马兜铃酸的。。。。。。
再后来，国家药监局每年都会发布通告，停止一些中药中成药的生产上市资格，因为发现明确有严重的副作用
有兴趣的可以去看看国家药监局历年通告

以前，中国的中药中成药，生产上市资格，走的和西药不是一个路子，中药中成药不需要严格的三期临床实验结果就能上市
各位支持中药的可以看看自家中药中成药的说明，上面是不是写着：
副作用：尚未明确
禁忌症：尚未明确

中药和中医
最大的问题就是
绝大部分没有经过严格的双盲实验（或者是无法验证？）
所以
你哪怕再支持中医中药
你也说不出
它的治愈率是多少
它的有效成分是什么
它的作用机理的什么
它的副作用禁忌症是什么
如果TAF的说明书是这样的，只告诉你能治，其他啥都尚未明确，你敢吃
中医就更是有点玄学
一个正宗的祖传老中医，讲究的是千人千方
即使是同样的乙肝
也会根据不同性别 年龄 望闻问切 把脉看舌头等等
开出不同的药方
有效无效，你只有去西医医院抽血检验照超声波做肝弹才知道
那么问题来了
众所周知，一个正宗的祖传中医，是根本没有标准疗法的
你要如何去按标准临床试验双盲验证有没有疗效
在老祖那个年代，没有抽血化验机没有超声波机没有CT，那老祖中医是如何判断一个人是不是乙肝（甲肝 丙肝 脂肪肝 酒精肝），话说人类知道乙肝病毒是1967年。
老祖老中医是不是通过望闻问切把脉捅舌头就能知道这些？如果可以的话，有谁认识深山老林或者港澳台美加澳祖传三代老中医的（以前本论坛推销中医的有这2种流派），随机抽10个人让他去查看看。。。

总结
中医中药治乙肝（或者其他任何偏方气功）只要没有明确经过正规临床试验验证的
你为了自己小命着想
先看看就好
如果有哪天，中医中药治乙肝上了新版乙肝防治指南，你再去试，也不迟

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作者: 小牡丹    时间: 2022-9-4 08:33

回复 tim889 的帖子

这不算人身攻击，因为类似的说法，他也曾经调侃过他本人，所以应该是调侃老熟人。事物随时都可以随着环境的变化而变化，太敏感只是对事物的某一瞬间的感觉，但是，正常人类感觉不到。天才就是与众不同。

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 08:40

ematrix 发表于 2022-9-3 16:27
我作为一个资深乙肝病患，总结一下经验教训吧

我和tim889也有过争论，但是我们争论的只是抗病毒时机的不同 ...

你说的是对的。但得看是哪个国家的指南。连花清瘟和针灸甚至是谋财害命的阿兹夫定可都是上了中国的新冠防治指南的。


中国的科研造假严重 中医是重灾区之一，这篇文章就是明显的串通审稿人。没得洗

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作者: tim889    时间: 2022-9-4 08:42

小牡丹 发表于 2022-9-3 16:33
回复 tim889 的帖子

这不算人身攻击，因为类似的说法，他也曾经调侃过他本人，所以应该是调侃老熟人。事物 ...

原来你是王教授的发言人。失敬。其实我和sw也是互相调侃，为了给论坛增加人气罢了

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作者: StephenW    时间: 2022-9-4 09:13

tim889 发表于 2022-9-4 01:01
哈哈哈哈哈。急成这样了？这把年纪不能急，对身体不好的。行了行了，洗洗睡吧，澳洲不早了，睡醒了有能力 ...

What is "gramma"?

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-4 19:56



中药抗肝纤没坏处，好不好说不清，扶正化瘀是名医古方变来的，因该不会害人。好不好我没言权。tim，中医本身就是模糊学，看实际效果，因人而异

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作者: lancas    时间: 2022-9-4 23:33



讨论问题都讨论到人身上，打住打住~~都不容易~~~

一说到中药总会引起很多的矛盾~~~~你说中药吧，就是个神奇的存在~~~
由于是经验方加上临床成本巨大，所以一直没有那家机构愿意做严谨临床。而且由于药材不是通过科学提炼~~即便有有效成分，其效果大概率是达不到其成分的最好效果、、、、、当然是不是熬煮过程中成分和成分之间有发生奇妙的化学变化~谁知道呢~~~
不过即便做了临床，应该也不会通过现代的科学标准。好像记得FDA是有有效性划定的，比如疫苗有效性不超过50%就证明没用，也不会通过批准~~但是中药在我的认知中它的有效率可能就10-40%~~
但是你又不能说它没效果~~  -  -b，
之前我也聊到，本人胃病是吃中药的得益者~~~~~症状的确没有了，状态也好了，不过幽门螺杆菌也的确没治好~~

SW长辈发那篇文章我是的确没看，如果有涉及扶正化瘀治疗肝纤维的话，由于此药是有专家统一指正对纤维化有帮助的，那大概率是会有效果~~由于我没有吃过其实是没有发言权~~不过CNKI的确收录不少这些文章。
但由于中国的学术水分令人担心及中药疗效的漂浮不定，T君提出质疑。（如果事情不是这样，是我理解错了~~~）

这~~怎么说呢。
一般民众的确无法分辨一篇文章的价值，只有真正从事相关领域事务的人才能看出门道~~~这里还是要感谢提供信息，和分析信息的各位大佬~~~有了你们让我了解了不少~~~
至于文章质量问题，我也只是翻查数据库相关资料，以出处/作者/单位/相关文章数量来评判

所以我想说的是~~~不要动真气~~不要动真气~~~~~ relax~~ relax~~~

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-4 23:59

lancas 发表于 2022-9-4 23:33
讨论问题都讨论到人身上，打住打住~~都不容易~~~

一说到中药总会引起很多的矛盾~~~~你说中药吧，就是 ...

我吃过扶正化瘀胶囊，要长期吃，好多年才看出效果，中成药见效慢，短期没什么变化，我吃了一年就没吃了，我吃药从早吃到晚，又打干挠素，人受苦，就没吃扶正化瘀了

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-5 00:02



tim先生说的没错，sw老师grammar确实不对，何止是英语，sw老师讲中文我都不懂他的grammar，后来翻成英文搞懂了，哈哈。tim你就不要计较sw老师的语法了，sw本身不是美国土著，语法差差点把，凑合着读吧，实在不行，先翻译成中文再翻译成英文，肯定能搞懂

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作者: tim889    时间: 2022-9-5 03:17

lancas 发表于 2022-9-4 07:33
讨论问题都讨论到人身上，打住打住~~都不容易~~~

一说到中药总会引起很多的矛盾~~~~你说中药吧，就是 ...

所以在这种论坛上我从不讨论一个笼统的中药概念。有人说自己吃中药吃好了某个病，但其实同时又吃了别的药，你也说不清他到底是别的药治好了的（which is 大概率事件），或者是安慰剂效应。我在这里只是就事论事讨论具体的有据可查的文献。

如果你看了我后续的补充评论。这篇文献明显存在窜通审稿人的问题。撇开这个不讲，他里面所谓的扶正化淤对应了5种左右的方剂。荟萃分析的原理就是把不同研究的数据pool到一起去重新做统计分析。那么问题来了，首先何为“扶正化淤”是一个极其主观的标准，作者是基于什么把这些方剂归位一类的？其次，如果其中一种方剂的确有效但人数众多，另外四种方剂无效，那么就存在一种可能就是把5种方剂的数据pool到一起去之后，得出仍然会得出“扶正化淤”有效，这种情况就是统计上的type I error。最后，也是我发帖评论的初衷，战友看了文章去找医生要扶正化淤，世间扶正化淤的药方千千万万，每个中医开的都不一样，怎么能保证战友一定能吃到这5种中的一种药？更别说是5种药中的有效的那一种。难道要人把文献中的五种方剂全都吃上一遍？从这个角度来说这篇荟萃分析没有意义。


荟萃分析还有最大的缺陷就是基于的原论文研究的质量高低和sampling bias。这篇文献所引用的原文都是1分都不到的中文水刊。抛开这个不谈，研究会有个倾向性，就是如果做出来有效，那么就会倾向于发表，做出来无效根本就不会发表（尤其是当作者为了评职称有灌水的需求），所以你只是看不到无效的研究。这种情况下，由于multiple testing的问题自然有一部分因为纯随机的原因得出某中药有效的结论而被发表。而控制这类问题，样本量就关键。随着样本量上升，由于随机原因导致的有效性就会降低。但这篇文章所引用的原文献都是十几二十人的研究，由随机性导致的type I error之高可想而知。加上都是非随机双盲的研究，安慰剂效应和人为操纵的可能性大大提升。由于发表的偏向性问题，那么你自然会见到一对文献说某类方剂有用。


我是欢迎StephenW老先生和我就文献本身讨论学术问题的。奈何他要对我造谣，要发动文革打倒我。上来先对我污名化，污蔑我是传播伪科学，并至今不作解释我具体哪句话是伪科学。然后对学术问题避而不谈，转而对我进行人身攻击，直接给我扣帽子，说我"显然不了解同行评审的概念",“很明显对乙肝领域一无所知”。最后直接要发动群众要彻底把我打倒在地，说我是骗子（fraud是诈骗的意思），恨不得让我永世不得翻身，并至今不解释我哪句话是在行骗。经此一帖，我算是领教到此人极其卑劣的品格。论坛这么多双眼睛，相信大家都看得见。我好奇老先生当年是善于文斗还是武斗？还是文武双全？

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作者: tim889    时间: 2022-9-5 03:25

newchinabok 发表于 2022-9-4 03:56
中药抗肝纤没坏处，好不好说不清，扶正化瘀是名医古方变来的，因该不会害人。好不好我没言权。tim，中医本 ...

我不排除有些方子有效果。具体是否有效果需要经过基于科学方法的临床验证。有人愿意自己尝试，不管他自己觉得的疗效与否，都是他个人行为，没有推广的基础。

但古方来的不等于不会害人。随着研究的深入，越来越多的所谓中药古方都被证实有很强的肾毒性和肝毒性，最臭名昭著的就是马兜铃酸。中国人肾病高于其他国家，很大的原因就是中药的滥用。

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作者: tim889    时间: 2022-9-5 03:26

lancas 发表于 2022-9-4 07:33
讨论问题都讨论到人身上，打住打住~~都不容易~~~

一说到中药总会引起很多的矛盾~~~~你说中药吧，就是 ...

“由于是经验方加上临床成本巨大，所以一直没有那家机构愿意做严谨临床。”

这是一个因素。但固定配方的中成药不存在这个问题。其主要原因还是监管部门不要求做临床。

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作者: ematrix    时间: 2022-9-5 09:22



提到肾毒性肝毒性有必要说一下

很多药品说明书，你可以看到禁忌症一项有说明：肝肾功能不全者忌用
这种药，乙肝或其他肝肾病患者就要小心谨慎了

而中成药的说明书，很多都是写着
副作用：尚不明确
禁忌症：尚不明确 （最多都是写：孕妇忌用）  
那么这种，如果存在伤肝伤肾，如何防
更不要提那种开药方抓药的，根本不会提副作用禁忌症

中医药治乙肝，在中国超过20年历史
20年，验证一个疗法一种药有没有长期疗效，时间足够了
我想问的是
为何到了今日，中国版《乙肝防治指南》上的首推治疗方法，都不提中医药。。。

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作者: ematrix    时间: 2022-9-5 09:34

医学也是科学
科学就要有标准
中医药最常被人诟病的就是缺乏标准
如果有关中医中药的研究和论文不能按照科学的标准去做
就无法真正提高中医药的可信度

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作者: tim889    时间: 2022-9-5 09:52

ematrix 发表于 2022-9-4 17:34
医学也是科学
科学就要有标准
中医药最常被人诟病的就是缺乏标准

科学和非科学最大的区别就是科学是可证伪的，非科学是不可证伪的。比如说算命就是非科学，因为他即便算的不准总有办法自圆其说，所以你不能证明算命到底是准还是不准。

所谓中药疗效的因人而异经常是一种搪塞，同一种疾病自己觉得有效的时候就说中药治好了，无效的时候就说是这个药的效果因人而异。这就是一种无法证伪性。因此所谓的基于望闻问切的传统中药方剂，本质上是和现代科学格格不入的。

注意所谓的中药疗效因人而异和干扰素疗效因人而异是有本质不同的。干扰素疗效的因人而异是可以证伪的，具体什么人疗效好些，什么人疗效不好，都是可以进行研究的。但你永远不知道为什么某个中药的疗效会因人而异。

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作者: ematrix    时间: 2022-9-5 11:03

说到滋阴壮阳
呃不是
扶正化瘀
的效果

先看看这个帖子：间充质干细胞治疗肝纤维化/肝硬化 http://hbvhbv.info/forum/thread-1760968-1-2.html
这位说干细胞疗法治乙肝有疗效
他说：“我只做了一次回输，属于体验性质，效果也是立竿见影，之后的几个月里，胃口也好了，体重增加，乏力消失”

如果把这里的高科技感觉的“干细胞疗法”， 换成“名义古方”的中医药疗法
是不是毫无违和感？

如果一个疗法，一个药，不能用治疗前后的检查数据（血检，B超等）对比，如何判断有效无效？

所以扶正化瘀或者类似的药，我该如何判断有没有效果？

总不能像那位干细胞疗法的说：“久病的人都会得出经验，自己的体感比化验单更重要”

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作者: lancas    时间: 2022-9-5 16:13

ematrix 发表于 2022-9-5 11:03
说到滋阴壮阳
呃不是
扶正化瘀

没有化验结果什么药都是假，化验结果是现行技术对疾病的诊断标准。
现在干细胞疗法很多都是不正规医疗机构拿来骗钱的，好比之前很多富人都去打那些干细胞抗衰老针一样。
链接中，TIMG君已经说的很清楚。
所有这些药品真伪看有没通过FDA评审即可，毕竟现在FDA还是很靠谱的，其他都是假把式。

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作者: 小牡丹    时间: 2022-9-5 17:12

世界是复杂的，模糊学也是科学。无法证明但的确有效的事物是存在的。科学不是世界的全部，尤其现在的科学依然不够发达，解释不了的事情就放一放吧，但是不要下结论说不存在。

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作者: sky8989    时间: 2022-9-5 19:53

小牡丹 发表于 2022-9-5 17:12
世界是复杂的，模糊学也是科学。无法证明但的确有效的事物是存在的。科学不是世界的全部，尤其现在的科学依 ...

人类各个阶段的科学只是在一定的场景，一定的范围下，才有用。科学去除迷信，科学也在颠覆科学。目前我们对整个世界的结构也没完全了解，麦克斯韦方程够奇妙吧。话说回来，生命科学领域的发展更慢，现在连乙肝功能性治愈都无法突破，更别提对延长端粒长度的研究了

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作者: tim889    时间: 2022-9-6 02:39

小牡丹 发表于 2022-9-5 01:12
世界是复杂的，模糊学也是科学。无法证明但的确有效的事物是存在的。科学不是世界的全部，尤其现在的科学依 ...

连科学的定义都搞不清楚，还要自创一门模糊学。

顶尖的科学家说科学有限，是知道目前科学问题哪些是已经解决了的，哪些是还需要解决。如何解决都是需要依赖可证伪的科学方法。

不了解科学的人说科学有限，是因为他们自己有一套自创的评价万物的体系。

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作者: 小牡丹    时间: 2022-9-6 07:20

建议tim把戾气变成祥和，把高高在上变成和蔼可亲，把出口伤人变成让人佩服

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作者: tim889    时间: 2022-9-6 11:58

小牡丹 发表于 2022-9-5 15:20
建议tim把戾气变成祥和，把高高在上变成和蔼可亲，把出口伤人变成让人佩服 ...

我对伪科学造假向来是毫不留情的，论坛上也是如此。我的和稀泥水平的确很差，在模糊学上我功力不如您。但我只对事不对人。我的每一次言辞犀利（或者说你所谓的戾气），其原因总会是一个伪科学的概念，或者甚至是造假的事件。

伪科学的幌子对战友的认知是毒害颇深的。学术上的造假则更是对学术界的发展以及人类整体的认知有着更大的毒害。


很不幸的是您所谓的“ 中医起辅助作用，治病靠人的正气”， “西医历史短所以西医是小学生”，“科学有局限性，因此治病不能只看科学，甚至还要引入您自创的模糊学”，都是典型的伪科学说法，您对什么是科学，什么不是科学，一无所知。我相信这个帖子里我的评论您也没有仔细看，或者没有看明白。我只是实话实说，没有人身攻击您的意思。您如果以后看到我的“戾气”了，与其埋冤我高高在上出口伤人，不如仔细想想是谁在宣扬伪科学，然后把矛头指向宣扬伪科学的那位。

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-6 14:16

tim889 发表于 2022-9-6 11:58
我对伪科学造假向来是毫不留情的，论坛上也是如此。我的和稀泥水平的确很差，在模糊学上我功力不如您。但 ...

每个人有自己知识，见识的边界。出了边界，就什么不是。扶正化瘀胶囊的认识肯定在你边界之外。中西之辩争论了几百年，中国书法，绘画，诗歌，中医艺术大于科学，也包含科学成份，比方书法，一但成为名字，就是石破天惊，怎么研究都符合科学和艺术规律。扶正化瘀胶囊桃红饮加减来的，是名方，多少人实践了，肝硬化古代就有。肯定不错。不能用西医观点看中药。

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-6 14:18

扶正化瘀胶囊有没有效，第一中成药，第二长期用，第三药物生产，都影响效果，肯定比不上水煎，但不会跑偏

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-6 14:25

还有就喜欢和你聊sw的语法问题，怎么聊怎么过瘾，呵呵

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作者: tim889    时间: 2022-9-6 14:41

newchinabok 发表于 2022-9-5 22:16
每个人有自己知识，见识的边界。出了边界，就什么不是。扶正化瘀胶囊的认识肯定在你边界之外。中西之辩争 ...

N兄：

我想澄清几点。

首先我想你没有仔细读明白我批的这篇文章在批什么。这篇文章不是在研究你说的“扶正化瘀胶囊”，而是用自己的主观标准荟萃分析了5种有“扶正化瘀” 作用的中药成药，其中扶正化淤 vs 扶正化淤+恩替组的5种中药中只有一种是（fuzheng huayu capsules）应该也就是你说的扶正化瘀胶囊，另外四种药都是别的药。我从来没有说扶正化淤胶囊无效，相反我多次重申我不否认某些中药可能存在临床效果，我也曾经转发叶下珠素对抑制乙肝病毒的高质量研究。我质疑的是这种荟萃分析的主观性，统计意义和临床意义。


其次我不需要懂中医才能评论中药。一个药是否有效，是有客观的标准的，比如随机双盲。这个客观标准不完美，但他是人类目前唯一最可信的标准。我只要我读的懂论文，受过科学训练，就能判断这个药有没有用。没有西医的标准这个概念，只有现代科学的标准这个概念。


最后，所谓历史悠久就说明有用在逻辑上是行不通的。大量有历史悠久的中药被证明是无效或者甚至是有害的，这个我在之前的回复中就提过了。所谓的很多人吃了说效果好，很可能是sampling bias，比如很多人说某某算命灵一样，算命也是历史悠久啊。因此不论是不是名方，历史多久，出自谁之手，要证明有效最可靠的方法就是随机双盲，这个是里面有很多内在逻辑的问题，网上应该有很多这方面的科普。恕不详谈。

我还是觉得我们的教育中缺失了什么是科学，什么不是科学，什么是伪科学的部分。理解了这个问题就能自然而然的理解中医和现代科学的问题，就不会再辩论是中医对还是西医对，说什么不能用西医眼光看中医这，或者科学都是局限的啦，科学管不了中医啦，或者甚至还要发明“模糊学”了。

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作者: tim889    时间: 2022-9-6 14:45

newchinabok 发表于 2022-9-5 22:25
还有就喜欢和你聊sw的语法问题，怎么聊怎么过瘾，呵呵

纯粹是我OCD，看着难受。我说的那个语法问题在美国上大学考过SAT的人都不会有错。所以他中英文感觉都不是native speaker，难道SW是韩国思密达？那这multilingual的可就厉害了

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作者: tim889    时间: 2022-9-6 15:28

讲科学不是万能的人，往往并不知道自己在讲什么。你问他如果不是万能，那什么能，什么不能，他其实答不上来。

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-6 15:40

tim889 发表于 2022-9-6 14:41
N兄：

我想澄清几点。

这就是我几乎不看sw老师贴子的原因

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-6 15:47

tim889 发表于 2022-9-6 14:45
纯粹是我OCD，看着难受。我说的那个语法问题在美国上大学考过SAT的人都不会有错。所以他中英文感觉都不 ...

sw是非美国土著，语法就莫要求了，哈哈

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作者: tim889    时间: 2022-9-6 15:50

newchinabok 发表于 2022-9-5 23:47
sw是非美国土著，语法就莫要求了，哈哈

我逗他呢。难道他是澳洲毛利人？

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作者: newchinabok    时间: 2022-9-6 15:51



古代活血化瘀功能性疾病，中药水煎，吃几十付就解决问题，乙肝肝纤是慢性病，长期，中药很难长期吃，中成药长期吃，胃根本毁了，不具操作性，只能吃半年，停半年，间断治，这样又没什么效果

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作者: lancas    时间: 2022-9-6 18:38



还在聊，嘿嘿。

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