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标题: 乙肝，其实是一种怪病（原创重贴） [打印本页]

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-9 14:43 标题: 乙肝，其实是一种怪病（原创重贴）

本帖最后由啼笑人生路于 2020-12-9 15:11 编辑

我一直认为，乙肝就是一种怪病，因为
1、有病早治，是常识。可对乙肝来说，却不适用。乙肝治疗得等时机。早治疗，未必有好结果。
2、乙肝病人一旦服药抗病毒，就不能停，因为贸然停药可能会要命。
3、据说，75%乙肝感染者没事，25%感染者有事。没事的治疗会变得有事，有事的不治疗会变得更有事。
4 问题是，你是不是真有事，还是真没事，有时医生也拿不准。张医生说没事，李医生却说有事。两个都是主任级医师，咋说话就没有一个准星呢？
5.你不想没事找事，但又怕突然有事找你，所以得频繁抽血检查。全国乙人一年抽出的毒血，据说可灌满几十个奥运规格游泳池。

真他妈是一种与众不同的怪病啊！

作者: ematrix 时间: 2020-12-9 15:07

其实比乙肝怪的不治之症多得是。
就连身边最常见最普通的：糖尿病高血压高血脂脂肪肝治疗也不比乙肝轻松，甚至也是要终身吃药并且一堆禁忌。

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-9 15:13

ematrix 发表于 2020-12-9 15:07
其实比乙肝怪的不治之症多得是。
就连身边最常见最普通的：糖尿病高血压高血脂脂肪肝治疗也不比乙肝轻 ...

这些毛病吃药有否，基本有标准。乙肝治疗有时候很难确定。

作者: 小牡丹 时间: 2020-12-9 16:29

最怪的是，乙肝感染后自愈的人太多，有些人是急性，有些人是慢性。科技如此发达的世界，砖家叫兽如此伟大的今天，硬是找不到规律，找不到原因，拾人牙慧却美其名曰攀登珠峰，国病与国脚一样可怜

作者: lzg3354 时间: 2020-12-9 23:17

因为医者可以借此赚钱，任何事情任何现象夹杂了利益就变得复杂了

作者: 柏舟 时间: 2020-12-10 08:43

差点儿被说没事的医生害死，
还好定期吃药，一直控制病情，

作者: lizyong22 时间: 2020-12-10 14:02

总结得还算实际，这就是这个病
主要原因这毒太狡猾，无药可杀，另外伪装成人类“朋友”，躲避人类的免疫追杀，有少数人发现奋起缴杀，但杀敌一千自损八百

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-11 08:12

lizyong22 发表于 2020-12-10 14:02
总结得还算实际，这就是这个病
主要原因这毒太狡猾，无药可杀，另外伪装成人类“朋友”，躲避人类的免疫追 ...

主要是病毒钻到肝细胞里面，与细胞核紧紧捆绑在一起，一起繁殖。比恐怖分子绑架人质，刀架在脖子还要厉害百倍。

作者: 柏舟 时间: 2020-12-11 08:28

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慢性病，就是让人慢慢的走向死亡，至于能活多久看个体差异，

作者: ltw78 时间: 2020-12-11 20:02

它不是怪，它是基因病毒，和爱滋病相似。

作者: StephenW 时间: 2020-12-11 20:22

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"与细胞核紧紧捆绑在一起，一起繁殖" - 这是您的个人观点. cccDNA与身体基因是分开的, 不是"紧紧捆绑在一起".

身体基因不能繁殖, 但是人体细胞可以复制(包括基因)在细胞分裂期间.
cccDNA不能复制, 在细胞分裂期间可能会丢失,从细胞核内到细胞核外面.

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-11 23:14

StephenW 发表于 2020-12-11 20:22
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"与细胞核紧紧捆绑在一起，一起繁殖" - 这是您的个人观点. cccDNA与身体基因是分 ...

没有详细研究。感觉是，反正病毒进入肝细胞，很难分离。繁殖靠肝细。病毒本身不能繁殖，大概这个意思。
概念很复杂，关键是能不能分离病毒吗?从肝细胞里分离出来，单独杀死。如果能的话，拿10倍诺贝尔奖，全球乙肝人一起跪谢。哈哈哈

作者: StephenW 时间: 2020-12-11 23:57

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hbv病毒生命周期: 从病毒体进入细胞，进入细胞核，形成cccDNA，cccDNA转录，病毒mRNA退出细胞核，病毒mRNA的翻译，形成新的病毒体，新的病毒体释放到血液中，新的病毒体循环到细胞中核 - 已经发现建立.

病毒可以被免疫系统杀死, 就是cccDNA被免疫系统降解. TDF / TAF / ETV等药物可以阻止新病毒体的形成.

乙肝难以治愈是因为在HBV患者中，抗HBV免疫力受到抑制, TDF / TAF / ETV等药物无法100％阻止100％受感染细胞中新病毒体的形成.

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-12 07:48

本帖最后由啼笑人生路于 2020-12-12 07:55 编辑

StephenW 发表于 2020-12-11 23:57
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hbv病毒生命周期: 从病毒体进入细胞，进入细胞核，形成cccDNA，cccDNA转录，病毒m ...

我不懂专业词。
只相信乙肝病其实是一个自身免疫病。乙肝发病前，很多人病毒量很高，但肝脏状态很好。免疫系统与乙肝病毒和平相处。但到了一定年龄，恰恰是免疫唤醒，开始攻击被乙肝病毒紧紧捆绑的肝细胞，好的坏的一起杀，才开始造成肝损伤。
抗病毒药就是断了病毒复制的粮源，让她不可以继续复制。但乙肝病毒的DNA还是存在。所以，一旦停药，又开始大量复制。
停药有风险，是因为抗病毒期间，免疫已经休息了很多年，突然冒出来这么多乙肝病毒，免疫系统可能会用大杀器如原子弹杀病毒，滥杀一片，有时可能造成病人病情紧急危险。所以，抗病毒不要轻易停药，说明书有说。不仅仅是耐药问题。

作者: ematrix 时间: 2020-12-12 09:36

赞同楼上观点

作者: StephenW 时间: 2020-12-12 20:43

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不懂专业词, 并不意味着你可以发明自己的. 专业词非常精确，科学家使用它们进行精确交流.

HBV知识不断提高，许多旧观念和信念已被取代.

"免疫唤醒" - 取而代之的是“抑制减少” - 血清HBeAg和HBsAg均抑制hbv免疫反应.

"但乙肝病毒的DNA还是存在。所以，一旦停药，又开始大量复制" -
乙肝病毒的DNA就是cccDNA. 停药时, 一些患者肝脏中的cccDNA很少 (这通常反映在血清HBsAg非常低),停药后, 病毒会大量复制, 会引起免疫反应, 但是这些患者的免疫系统已经部分恢复, 这次免疫反应可以控制乙肝病毒，导致功能治愈或无需再次使用药物治疗.

"免疫已经休息" - 没有这样的概念.

作者: 尊者至善 时间: 2020-12-12 21:58

见怪不要怪嘛，老铁

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-13 01:23

本帖最后由啼笑人生路于 2020-12-13 01:27 编辑

StephenW 发表于 2020-12-12 20:43
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不懂专业词, 并不意味着你可以发明自己的. 专业词非常精确，科学家使用它们进行精 ...

谢谢回复。
看来你是读了书的。顶你一下。

“ 停药后, 病毒会大量复制, 会引起免疫反应, 但是这些患者的免疫系统已经部分恢复, 这次免疫反应可以控制乙肝病毒”。你意思是说，抗病毒停药后，修复的免疫系统可以帮助病人控制乙肝病毒。这个“控制”，是不是指重新回到先前免疫耐受阶段？或者干脆就地消灭乙肝病毒？后者的话，病毒和肝细胞一起杀，不是又要重新损伤肝脏？而前者的话，再次免疫耐受，真的可能吗？

很多战友都巴望早日安全停药，安全上岸这一天，你可要认真回答啊。最好用通俗易懂的话直接回答，这样大家比较好理解。谢谢

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-13 01:31

ltw78 发表于 2020-12-11 20:02
它不是怪，它是基因病毒，和爱滋病相似。

是的，跟艾滋病相似，所以药也差不多。不灰心，珍惜每一天，过好每一天。

作者: 小牡丹 时间: 2020-12-13 02:56

楼主，你听说过世界上有人患艾滋后自愈的吗？曾经有这样的话：“吃的是猪狗食”你细细品，慢慢想，人绝对不是猪狗。

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-13 03:33

本帖最后由啼笑人生路于 2020-12-13 09:02 编辑

小牡丹发表于 2020-12-13 02:56
楼主，你听说过世界上有人患艾滋后自愈的吗？曾经有这样的话：“吃的是猪狗食”你细细品，慢慢想，人绝对不 ...

我只是说乙肝和艾滋病很相似，没有别的意思。如果我说，乙肝跟感冒一样，需要上医院看医生，你是不是就好受一点呢？你太可爱了。

作者: StephenW 时间: 2020-12-13 09:11

本帖最后由 StephenW 于 2020-12-13 09:13 编辑

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这个“控制”，是不是指重新回到先前免疫耐受阶段？

不是. 免疫耐受阶段是抗HBV免疫完全被抑制, 病毒繁殖不受限制, 因此血清病毒载量很高,但是，正如你所说, 抗HBV免疫不控制/杀死感染的肝细胞，无炎症，无肝损害.

这个“控制” 是保持血清病毒载量低( < 2,000 iu/ml), 但ALT正常. 因此不是杀死感染的肝细胞.免疫系统可以降解(degrade)cccDNA而不杀死肝细胞,例如，使用分泌干扰素γ的免疫细胞.

成人感染乙肝病毒，90％以上可以复痊,只是急性, 即使可能所有的肝细胞都被感染了.免疫系统能够降解被感染肝细胞里面的cccDNA而不杀死被感染的细胞.

或者干脆就地消灭乙肝病毒？

我不能确定少数感染的肝细胞不会被杀死, 但控制主要是免疫系统降解cccDNA.

后者的话，病毒和肝细胞一起杀，不是又要重新损伤肝脏？

这个“控制” 不会重新损伤肝脏.

而前者的话，再次免疫耐受，真的可能吗？

临床经验显示:
停药后, 一些病人可以维持 hbvdna < 2,000 iu/ml, ALT正常.
停药后, 一些病人可以达到功能治愈 (HbsAg阴性，无法检测到病毒载量, ALT正常).

但是，大多数病人停药后, 病毒载量会再次上升, ALT也会上升, 这些病人需要恢复用药.

因此停止服药, 必须在有经验的医生的监督下, 他可以更好地确定停药是不是成功.

作者: 啼笑人生路 时间: 2020-12-13 14:39

本帖最后由啼笑人生路于 2020-12-13 15:31 编辑

StephenW 发表于 2020-12-13 09:11
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这个“控制”，是不是指重新回到先前免疫耐受阶段？

谢谢回复。
你一直在说“免疫系统可以降解cccDNA”。我不晓得现在医院验血有没有检测“cccDNA”这一项，即实际数量指标。如果没有，或根本没法检测，那就很可能是探索者的一种学术理论假设。无论对医生，或对病人，得依靠实实在在的数据，否则怎么知道实际病人是否开始出现“降解cccDNA”了呢？

我们总不能因为这个病人停药后，病毒不到2000，ALT正常，就说她已经成功化解ccccDNA了；过了一段时间，病毒大于2000，或ALT又高了，就说她cccDNA化解又失败了。
如果真是这样的话，就跟神汉驱病差不多：病人烧退了，就说鬼被驱走了，又发烧了，说那个鬼又回来了。至于鬼是什么，除了想象，谁都没有见过。但愿我说的不是这样。再次感谢你的耐心解答。

作者: StephenW 时间: 2020-12-13 18:17

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你问得好.

是的, 现在验血无法衡量cccDNA, cccDNA只能从肝活检中检测到. 研究人员可以计算/估计每个肝细胞内平均的cccDNA数量. 一些研究发现, 经过长期的药物治疗，从肝活检, 肝细胞内平均的cccDNA数量 << 1. 另外，如果没有血清hbsAg, 这意味着很少或没有HBsAg产生, 因此，很少或没有cccDNA.

cccDNA池如何减少?
1.一段时间后, 如果cccDNA池补充(因再次感染) 少于从肝细胞分裂中丢失的cccDNA;
2. cccDNA化解通过我们自己的免疫系统.

当病毒不到2000，ALT正常, - 科学家认为HBV是“非活性的”，是处于免疫控制之下.

小三阳的免疫控制期,病毒不到2000，ALT正常, 但cccDNA的负载不必是低, 因为血清HBsAg可能高. 小三阳免疫控制期,可以变成免疫逃逸阶段.这主要是由于前核心/核心基因突变

我认小三阳免疫控制期的免疫控制不同于停药后的免疫控制.

停药后的免疫控制主要是由于cccDNA非常低，免疫系统部分恢复. 这种控制持续多长时间？答案未知，科学家认为它将非常耐久, 但需要等待临床证明.

作者: wucreng 时间: 2020-12-13 22:50

小三阳的免疫控制期,病毒不到2000，ALT正常, 但cccDNA的负载不必是低, 因为血清HBsAg可能高. 小三阳免疫控制期,可以变成免疫逃逸阶段.这主要是由于前核心/核心基因突变。目前是小三阳，肝功正常，病毒小于2000、表抗143国际单位，估计是成年感染，高三体检没发现。这种状态是免疫控制还是免疫耐受；有些医生说先观察有的医生说参加珠峰计划上干扰素加TAF。现在烦恼该不该抗病毒？

目前是病毒小于2000

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