肝胆相照论坛
标题:
什么情况下，需要做肝穿？郑大一附院专家建议做犹豫中
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作者:
河南大汉
时间:
2019-3-28 18:11
标题:
什么情况下，需要做肝穿？郑大一附院专家建议做犹豫中
现在遇到的问题，
8岁左右被感染，父亲也得了，一直是大三阳，03年高考被查出，劝退。直接步入社会，病毒量高6次方左右，肝功不正常，痛定思痛，边工作边吃拉米，吃了3年左右。经济原因（父亲肝硬化导致消化道出血撒手人寰）停药至今
13年结婚生子，经济条件转好。
17年开始每年3月份定期检查。
2019年 就是今年35岁 男性
17年
肝功能一切正常
胆红素20.4处于临界值
病毒定量检测不到（国产实时荧光定量pcr）低于最低检测限 5.00E+02
彩超显示门脉主干内径1.2cm 脾脏厚3.8cm 肝弹3.5 都正常
18年
肝功能开始异常
胆红素21.8异常高出 其他正常
病毒定量开始检出
5.23E+02
（
国产实时荧光定量pcr）最低检测限 5.00E+02
彩超显示门脉主干内径1.2cm 脾脏厚4.0cm 肝弹3.3 都正常
2对半定量 发现是小三阳了
19年
肝功能持续异常
胆红素25.5异常高出 持续升高
其他正常
彩超显示门脉主干内径1.2cm 脾脏厚3.9cm 肝弹4.6 都正常
病毒定量开始升高 1.24
E+03
（
国产实时荧光定量pcr）最低检测限 5.00E+02
2对半定量还是小三阳
郑大一附院的专家建议做肝穿进一步确认，理由如下
1，感染时间长20年以上
2，小三阳，肝功能持续正常
3，这点最重要，脾大4.0
门脉主干内径1.2cm这2项数字
马上超出正常值，如果超过就可以确诊为硬化了
我在犹豫做不做肝穿，还是直接查表抗是否适合打干扰素，如果高了话就直接抗病毒？？
求大家建议
作者:
roy410
时间:
2019-3-28 19:01
血小板呢
作者:
grate01
时间:
2019-3-28 20:11
有条件，做一次看看。没条件就直接吃药。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 08:56
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roy410
的帖子
从来没查过，对这个小三阳的危害没有一个清楚的认知。
那我明天就去查查？？
假如我查过了，
1，数值不理想，考虑肝硬化？ 但是肝弹 彩超都非常好啊？
2，数值理想，是不是就不用肝穿了？因为这个需要住院,家人都不知道，不想告诉大家
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-29 08:58
抗病毒并不是洪水猛兽，只要病情在朝坏的方向进展，甚至只要有这个倾向，那就不要犹豫。
车胎只要在跑气，不管是不是跑慢气，都是要补胎的。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 09:17
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亢龙有悔217
的帖子
老哥 您的意思是直接抗？？
医生说，肝穿以后需要再查查表抗，如果允许，可以上干扰素。不允许了就抗了
您什么建议？
其实我是因为怕住院搞的人尽皆知，实在不行我就直接抗了
作者:
StephenW
时间:
2019-3-29 11:07
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河南大汉
的帖子
肝弹4.6 kpa(表明没有或很少纤维化) - 为什么需要做肝穿?
打干扰素需要每周注射一次, 48周 - 结果不能保证, HBsAg清除率最高 ~ 20％
作者:
lizyong22
时间:
2019-3-29 11:21
从目前测试数据来看没有硬化迹象,脾三年来基本无什么变化,病毒上升应查一个高精的,查一下S,然后确定抗药否
请问肝穿后是否治疗就与不肝穿不一样?肝穿不外乎确定是否该抗毒,鉴于上辈有先例,抗毒为优选,肝穿是浪费
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 11:38
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StephenW
的帖子
肝弹跟彩超数据是连续3年的，我也看不出来问题，数据很好，我也想不通为什么要做肝穿，难不成肝弹没问题，肝穿有可能硬化或者纤维化？
干扰素有点赌的意思我都觉得 我不想赌，副作用太多。
实在不行，就抗了。因为以前吃过拉米，所以想直接上taf
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 11:40
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lizyong22
的帖子
您不建议肝穿吗？
我的肝功能连续几年都正常，alt27 ast17基本一直都是这个样子。病毒量也很低，我都不知道该不该抗了
作者:
ematrix
时间:
2019-3-29 11:43
肝穿是金指标，比B超和肝弹更准确。
但是你的情况穿不穿，好像都应该控制病毒复制了，不然就变成慢性肝损。
现在抗病毒药已经白菜价了，而且医院开药可以刷医保，不存在吃不起的问题。
还有重要的是，不应该对家人保密。特别是夫妻小孩。你得监督她们去做两对半检查，如果乙肝抗体不够高还要去补打乙肝疫苗。要对家人负责。有足够抗体，一起生活不影响。
作者:
StephenW
时间:
2019-3-29 12:01
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河南大汉
的帖子
难不成肝弹没问题，肝穿有可能硬化或者纤维化？不会.
实在不行，就抗了 - 我以前建议没有必要抗, 只是观察，年度检查.
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 12:10
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ematrix
的帖子
经济没多大问题，抗的起。
您说的夫妻孩子的问题我都懂，也左右保护措施比如疫苗
您的意思是建议我直接抗了吗？
我痛苦就痛苦到这了，小三抗的几个标准我都不符合，比如高病毒量，高alt之类的。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 12:11
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StephenW
的帖子
问题是 问了几个医生都说我的脾比较大了，马上超过标准。害怕说是硬化.......
准备下周换个国家级的专家问问
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 12:13
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lizyong22
的帖子
您的意思是查一个高精度的病毒定量和表抗定量 这2项再综合考虑是否需要抗吗？
作者:
StephenW
时间:
2019-3-29 12:45
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河南大汉
的帖子
脾大4.0 - 脾大 4.7 - 5.5 inch
门脉主干内径1.2cm - 深吸气时1-3cm或1.6cm
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 13:33
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StephenW
的帖子
您的意思是这个2个数据做的时候因为我的深呼吸 而引起误差？
作者:
StephenW
时间:
2019-3-29 14:09
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河南大汉
的帖子
我的意思是: 有关器官大小，医学测量方法，肝穿准确性的知识，您可以在网上找到, 用知识教育自己.
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-29 16:24
本帖最后由 亢龙有悔217 于 2019-3-29 16:43 编辑
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河南大汉
的帖子
抗病毒药应用到临床的时间已经足够长了，如果确实有很大的安全隐患，那么经过那么大面积的应用，经历了那么长时间，应该也显现出来了。
我自己抗病毒两年多以后观点发生了比较大的转变，作为抗病毒药的直接受益者，我对抗病毒这件事由相对保守变得乐观积极。
如果身体能接受抗病毒药的轻微副作用，那么，只要存在肝脏损伤，就要尽早抗病毒。
事实上抗病毒药出现以后肝硬化和肝癌的发病率一直稳定下降。
现在的肝硬化患者和肝癌患者绝大部分都是没有抗病毒或者抗病毒太晚吃着吃着就硬了或者抗着抗着就CA了。
有很多人已经抗病毒十几年，最早抗病毒的那批人基本都是当年情况比较不乐观的人，到现在为止还没听说过抗病毒十几年把肾脏抗坏最后不治身亡的，这部分人抗了十几年都没转阴的患者当初要是没抗病毒十几年下来多半已经硬了或者CA了。
每次看见有人说抗病毒就是上贼船，一抗就是一辈子之类的，能不抗就不抗之类的言论，我都想提醒这是错误的思维。医生推荐你用干扰素，请问干扰素敢用一辈子吗？不敢的。副作用在接受范围内以至于可以吃一辈子的药物，这样的药物还真不多。
干扰素是激活细胞免疫，直接清除被感染的肝细胞，年轻能承受副作用的话，用药一段时间后CCCDNA降低到一定的值，很多人体内免疫系统与病毒之间可以达到一个平衡，停药后反弹概率比较小。
抗病毒药是抑制病毒复制，停药往往会带来灾难性的后果，所以停药要非常谨慎，但是众多停药反弹的都是DNA转阴，E抗原转阴表面抗原仍然较高情况下停药的。表面抗原降到500以下停药的却很少反弹，长期抗病毒CCCDNA低到一定程度后身体内也能达到一定程度的平衡，停药后不会反弹。
另外抗病毒药物并没有吃一辈子的说法，魔术师约翰逊的HIV抗病毒到现在为止也就是二十几年，乙肝抗病毒时间长的也就是十几年，这部分人十几年下来表面抗原也都是逐步下降，有的人十几年后确实转阴了，吃一辈子的推论是如何得到的呢？理论上每个长期抗病毒的患者最终都是能够转阴的，只是那一天也许还太遥远，还没有到来。
归根结底，只要你的肝脏存在持续损伤，不管这种损伤程度大与不大都可以抗病毒。医生要求你做的这个检测那个检测貌似是精准治疗，但是你自己要清楚，承担延误治疗的后果的人是你自己，谁也没办法帮你去承受。抗早了也就是多吃几年药，延误了后悔就来不及了。前些天比较清闲的时候我去论坛肝癌版块逛了一下，新发贴的肝癌基本都是肝功能正常甚至连B超也正常突然就发现CA占位的，这些乙肝患者当初很明显都是不符合抗病毒指征没有抗病毒或者抗病毒较晚的，他们还有后悔药吃吗？
作者:
土宝爸爸
时间:
2019-3-29 17:48
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亢龙有悔217
的帖子
看到肝癌的版块，脑袋就发毛，惊喜是没有了，意外不知道会不会到。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-29 18:53
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亢龙有悔217
的帖子
我知道您的意思了，您是比较积极抗病毒的拥趸。我也算是个。
我下周找专家看过后，没有意外的话，就准备上车了！
冒昧的请您预测下，我现在估计是慢性损伤阶段的可能性比较大吧？
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-29 22:05
你的病毒量不高不低，提示存在持续的免疫清除。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 08:38
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亢龙有悔217
的帖子
我知道自己已经进入了免疫清除期，谁也不知道什么时候会爆肝，所以说选择现在这个时候抗是个比较好的选择吗？
抗的好处不言而喻了。
我想请您提示下这个时间点抗的坏处
我先来一个
1，长期服药带来的一些未知的副作用
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 08:40
本帖最后由 亢龙有悔217 于 2019-3-30 08:41 编辑
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河南大汉
的帖子
抗病毒药物用了这么长时间了，副作用基本已知了，用了一二十年的药物还能有多少未知副作用呢？
已知副作用都已经写在说明书里了，仔细研究说明书就可以。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 08:43
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亢龙有悔217
的帖子
还有别的坏处吗？老哥 求教了
还有这个时候选择抗 是个比较好的选择吗？
假如是您，您怎么选
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 08:47
本帖最后由 亢龙有悔217 于 2019-3-30 09:17 编辑
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河南大汉
的帖子
我是支持你抗的，你的情况不做肝穿就上干扰素有风险，不过抗与不抗也不急在这一天两天。建议你先把该做的检查都做一下，郑大一附院上午抽血下午四点就能取结果。
血常规，肝功，两对半定量，甲胎蛋白，血脂，肝功，肾功，电解质。也好追踪抗病毒后各项指标的变化。
作者:
roy410
时间:
2019-3-30 08:56
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河南大汉
的帖子
考虑脾脏和门脉的检查结果，我觉得血小板多少能反映出一些问题。血小板如果低与参考值，脾抗的可能性就大了。就能解释脾大和门脉高的原因了。可以考虑早期既往肝损伤造成的早期肝纤维化，
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 09:50
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亢龙有悔217
的帖子
好。谢谢。
过去几年都是常规检查的肝功，病毒定量，2对半定量，彩超，肝弹。
前几天也是刚刚做的肝功，病毒定量，2对半定量，彩超，肝弹。
下周一准备去补上剩余的检查项目。
血常规（血小板）
甲胎蛋白
血脂
肾功能
电解质
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 09:50
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roy410
的帖子
下周一就去检查血小板。谢谢老哥
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 10:11
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亢龙有悔217
的帖子
老哥，我明白了。
有几个问题不太明白，还得再请教您。
1，血常规（这个是看血小板的我大概知道）
甲胎蛋白（好像是肝癌一项重要指标）
血脂（这个不太懂）
肾功能（害怕TDF药物影响肾脏）
电解质（这个完全不懂）
这几个检查，有没有科普的文章我想了解下。
2，您建议首选药物选择什么（抛开经济因素），主要是我以前用过拉米。当时犹豫经济原因吃了3年左右就停药了也不知道耐药了没有。
我倾向于taf
谢谢。非常感激
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 10:26
血脂高的人肾脏老化比较快，电解质主要是监控血磷还有监控不要发生骨质疏松。
如果愿意的话肝纤四项也可以查一查。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 10:28
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亢龙有悔217
的帖子
这不就是肝穿吗老哥 不太想做，必须住院啊
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 10:29
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河南大汉
的帖子
肝纤四项是抽血的
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 10:38
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亢龙有悔217
的帖子
老哥 像我这种假如抗了，首选药物 选哪个比较好？
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 10:46
恩替和taf选一个。
先做完检查才能决定的。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 10:49
好的 谢谢。下周一就去做检查。周三是预约的专家~听听余祖江老师怎么说
作者:
啼笑人生路
时间:
2019-3-30 13:23
本帖最后由 啼笑人生路 于 2019-3-30 13:24 编辑
河南大汉 发表于 2019-3-28 18:11
现在遇到的问题，8岁左右被感染，父亲也得了，一直是大三阳，03年高考被查出，劝退。直接步入社会，病毒量 ...
这位大汉，先别着急。抗与不抗也不是几天之内必须立即要决定的事情。
首先，低头想一想，抗病毒是一辈子的事情，抗了，就不能停。以后可能会有副作用或耐药性。
然后，去做肝穿。彻底搞清楚究竟要不要抗病毒。肝穿不可怕，国内搞得跟女人生蛋一样，还要住院什么的。实际上在医院观察3小时，没有体内出血，就可以下床回家了，国外都是这么做的，当然干重活要等几天。国内这么小心，可能跟医闹“大刀队”“红枪会”等有关，医院最怕闹事。
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 14:33
本帖最后由 亢龙有悔217 于 2019-3-30 14:34 编辑
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啼笑人生路
的帖子
抗了就不能停并不是绝对的，楼主本人就抗过也停过。
所谓不能停是指cccDNA没有降到可控制水平就停药了，一停就反弹，容易耐药是一方面，有时候停药带来的甚至是重肝之类灾难性的后果。
cccDNA降到可控水平后停药其实与干扰素停药一样。不同的地方在于干扰素必须停，核苷类药物可以不停药继续吃。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 14:43
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啼笑人生路
的帖子
您说的有道理，我会全面考虑的。谢谢~
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 14:46
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亢龙有悔217
的帖子
老哥，看了几天论坛，我看资料说taf 对肾功能 骨密度的影响相对于一代tdf不是已经改良了吗？论坛的好多帖子还是说对肾脏影响比较大~
恩替倒是没有这个烦恼，就是5年2%的耐药，还有抗病毒效果不如taf，没有taf的转dna速度快。
到时候如果真是抗，药物的选择也是头疼
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 15:12
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河南大汉
的帖子
没事，中途可以根据情况决定是否换药的。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 15:14
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亢龙有悔217
的帖子
以前用过2-3年的拉米，耐药了没有就不知道了，恩替是用不了应该。只能上taf了
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-30 16:48
本帖最后由 亢龙有悔217 于 2019-3-30 16:50 编辑
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河南大汉
的帖子
先检查肾功能血脂电解质等再决定，如果吃药前不先查一下，等你吃完taf一段时间后血磷发生了多大变化你自己都没办法评估比较是否换恩替。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-30 18:22
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亢龙有悔217
的帖子
好的 。我一定查
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-31 15:24
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亢龙有悔217
的帖子
老哥 最后还得麻烦请教您一个问题，因为是半年甚至三个月就要抽血监测各项数据，从经济角度出发，比如以前我查肝功的时候就只查的肝功中比较重要的几个项目，能够省几十块钱。
这次根据您的提议要补做的检查有如下几个，在具体开检查单据的时候，有没有什么需要注意的，可以节省的部分。
1，血常规(这个不说了，应该很便宜）
2，血脂
3，肾功能
4，电解质
5，甲胎蛋白
谢谢您指教。
作者:
亢龙有悔217
时间:
2019-3-31 15:52
开始抗病毒后电解质和肾功能多查，DNA转阴之前也是多查，转阴后继续查高敏DNA，郑大一附院高敏DNA查一次要450元，直到高敏转阴可以省着点查，肝功查一次也不便宜可以节省和其他的一起偶尔检查即可。
DNA评估抗病毒的效果，电解质评估抗病毒的副作用，肾功能判断抗病毒药的剂量是否合适。
作者:
河南大汉
时间:
2019-3-31 16:01
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亢龙有悔217
的帖子
好的 我明白了 老哥
在病毒量降到检测值左右的时候， 这之后我一定坚持查高敏的dna 本地三甲350 .我做检查尽量在本地，诊治去郑大一附院.省一些是一些
作者:
lizyong22
时间:
2019-4-1 13:53
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河南大汉
的帖子
应该是
作者:
roy410
时间:
2019-4-1 18:40
作者:
roy410
时间:
2019-4-1 18:41
作者:
roy410
时间:
2019-4-1 18:47
作者:
安静静
时间:
2020-5-29 14:00
楼主，你现在什么情况？我发现咱俩情况比较接近，年龄也一样。我母亲是肝癌引起的消化道出血去世的。都有家族史。我现在就是在犹豫到底要不要肝穿。我已经考虑开始抗病毒了。半年前做了肝弹，B超，肝功，肾功，血常规，基本正常。和你的区别是最近两年里DNA在缓慢增长，半年前已经增长到1.05e3了。综合年龄，家族史的原因，考虑抗病毒，但是有医生建议肝穿，我也是犹豫，本来也打算抗病毒了，肝穿还有什么意义。你后来是怎么弄的？吃了TAF吗？效果好吗？
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