肝胆相照论坛

标题: 医生说有的乙肝携带者肝功能一直正常，突然就恶化？ [打印本页]

作者: 小少爷 时间: 2018-1-23 23:32 标题: 医生说有的乙肝携带者肝功能一直正常，突然就恶化？

最近在论坛学习了许多相关的知识，受益匪浅。晚上睡不着，用手机打字，有几个问题想请论坛的朋友还有专家给予指导意见。1.我看置顶帖对于乙肝基础知识中有一句话概括解释，其中一条写着如果肝功能升高，可以观察3-6个月，因为处于身体免疫开始识别，有几率转阴。我想了解下肝功能不正常是否可以应该坚持3-6个月观察期，然后决定是否开始抗病毒。2.我去医院问医生，医生说三十岁以上，肝功能转氨酶超过30应该考虑做肝穿刺，查看是否有肝炎，以明确是否需要抗病毒治疗。医生说肝穿有风险千分之四。我看了论坛上的知识贴，肝穿刺确实是是否抗病毒的金指标，但置顶帖有说，除非有治疗需要，否则不必要做肝穿刺。所以我对于是否做肝穿刺检查有犹豫。3.就是标题写的，肝功能正常，突然就肝硬化或者肝癌，这样的情况是怎么发生的？也因为这一点，2017年欧洲肝病指导指南对抗病毒治疗更积极，建议30岁以上也可以开始考虑抗病毒。论坛聚集着是一群互相扶持的朋友，在这里也看到了许多前辈的付出。

作者: 四十己过 时间: 2018-1-24 07:02

没有病情

作者: windu 时间: 2018-1-24 09:38

应该不会有突然状况，所谓的突然状况应该就是太长时间没有体检了，如果每年体检，多少都能了解一些情况

作者: tacolynn 时间: 2018-1-24 10:51

2.我去医院问医生，医生说三十岁以上，肝功能转氨酶超过30应该考虑做肝穿刺，查看是否有肝炎，以明确是否需要抗病毒治疗。

我觉得医生说得有道理。我老公2013年上半年开始觉得食欲减退，肝区偶尔不适，7月份去医院查肝功，转氨酶ALT37，其他都很正常，没做B超。当时觉得肝功正常就没太当回事。此时37岁。

转过年2014年上半年依然觉得不舒服，还出现流鼻血现象，去医院检查，肝功依然正常，ALT41（医院标准50以下就正常），B超提示弥漫性病变，病毒7的三次方也就是7000多，医生说没事给打发回家了。

2015年5月，各种身体不适很明显了，去检查，ALT 64，病毒6的四次方也就是6万多，GGT高达90，白蛋白下降明显，B超出现回升欠均匀，增粗增强，门静脉12. 医生说考虑轻度肝纤维化了，要抗病毒。

综上，我觉得如果2014年检查时能更进一步检查，可能那时候就开始抗病毒了，也就不会出现直到肝纤维化了才开始抗病毒。

作者: 纠结哥哥 时间: 2018-1-24 10:58

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医生说你老公还能逆转千禧均匀吗？

作者: dapang 时间: 2018-1-24 14:18

tacolynn 发表于 2018-1-24 10:51
2.我去医院问医生，医生说三十岁以上，肝功能转氨酶超过30应该考虑做肝穿刺，查看是否有肝炎，以明确是否需 ...

40岁是一个很重要的转折点。

作者: jdcy 时间: 2018-1-24 15:32

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1.不是很严重的肝功能不正常、可以观察几个月、2.一般都不建议肝穿刺、B超以及肝功能就可以决定抗还是不抗、现在又多了个肝脏弹度检查、3.突然肝硬化不可能、癌变几率微小、

作者: jdcy 时间: 2018-1-24 15:35

tacolynn 发表于 2018-1-24 10:51
2.我去医院问医生，医生说三十岁以上，肝功能转氨酶超过30应该考虑做肝穿刺，查看是否有肝炎，以明确是否需 ...

大三和小三有区别、

作者: kabao80 时间: 2018-1-24 19:30

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一般男性健康的ALT在25以下女性ALT在18以下，本人当时健康携带ALT是15，当上升到30时就明显感到肝区不适。当时ALT正常上限是60，医生还说正常。

作者: buhaobuhuai 时间: 2018-1-24 21:17

肝穿是不得已，才会去做。可以用肝纤维扫描替代，虽然后者效果没有肝穿明显，但是也近乎接近了。

作者: buhaobuhuai 时间: 2018-1-24 21:20

建议好好研读下欧洲指南，相信收益非常大，而且看病的时候不会盲目。是否要抗病毒，务必提前多请教一些医生以及战友。不可着急，既然是慢性病，发病也不会快。有的是时间去咨询。
还有，不要太看重单个医生的建议。国内绝大部分医生对于肝病都是一知半解，甚至指南都不熟悉。

作者: 小少爷 时间: 2018-1-27 15:27

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转氨酶不高，人体免疫不识别，现在抗病毒会不会事倍功半。你老公后面吃药状态怎样？现在康复了么？

作者: 小少爷 时间: 2018-1-27 15:28

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转氨酶不高，人体免疫不识别，现在抗病毒会不会事倍功半。你老公后面吃药状态怎样？现在康复了么？

作者: 小少爷 时间: 2018-1-27 15:32

tacolynn 发表于 2018-1-24 10:51
2.我去医院问医生，医生说三十岁以上，肝功能转氨酶超过30应该考虑做肝穿刺，查看是否有肝炎，以明确是否需 ...

你老公是大三还是小三阳？看病毒数量应该是小三阳么？

作者: tashan2727 时间: 2018-1-27 16:18

本帖最后由 tashan2727 于 2018-1-27 16:19 编辑

就说两点，望参考：
1、早有很多专家指出，目前，我国ALT指标太宽松。实际上，正常人ALT一般都小于20个单位。如果长时间在30个单位，虽然在现行指标下是正常的，但实际上肝脏也是不断损伤的，虽然是轻微的。
2、在治疗上，大、小三阳之分确实是淡化了，目前，主要看ALT、B超、血常规、DNA等一些指标。如果非要细分的话，小三阳在治疗方面要考虑严重一些，比如，如果ALT达到30的话，小三一定要治疗，大三可以在等等。

作者: dapang 时间: 2018-1-27 19:29

tashan2727 发表于 2018-1-27 16:18
就说两点，望参考：
1、早有很多专家指出，目前，我国ALT指标太宽松。实际上，正常人ALT一般都小于20个单位 ...

这些都是个人观点，抗不抗是需要医生决定。成都华西医院感染科乙肝患者，很多人都做过肝穿这是金指标。不是说肝穿除非万不得已再做，而是因为在达不到抗病毒指标的情况下，必须肝穿决定当下需不需要抗，至于肝弹只是硬度检查，会受到炎症和脂肪肝的影响，肝穿是细胞学检查。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-27 19:55

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已经抗病毒快3年了，现在一切良好。去年8月的检查各项指标都是抗病毒以来最好的，转氨酶正常，ALT34，AST27，病毒小于100，纤维化依然有，过完年再去检查。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-27 19:59

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2014年检查的时候是大三，不过e抗原已经很低了，只有5点多。2015年开始抗病毒的时候没有测乙肝五项，我们自己忘了，医生也没给开单子。抗病毒一个月后检查就是小三，也不知道是抗之前就自然转了还是抗病毒的效果。

作者: jdcy 时间: 2018-1-27 20:23

tacolynn 发表于 2018-1-27 19:59
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2014年检查的时候是大三，不过e抗原已经很低了，只有5点多。2015年开始抗病毒的时候没 ...

1.14年之前有没有定期检查b超？2.14年检查的时候是大三、不过e抗原已经很低了、只有5点多、请问当时dna是多少？

作者: 小少爷 时间: 2018-1-27 20:48

本帖最后由小少爷于 2018-1-27 20:56 编辑

tacolynn 发表于 2018-1-27 19:59
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2014年检查的时候是大三，不过e抗原已经很低了，只有5点多。2015年开始抗病毒的时候没 ...

谢谢回答，自然转小三阳是梦寐以求的。当初先检查再抗病毒就好了。不过2014年大三阳时期e抗原降低，病毒数量只有三次方，肝炎却加重了，说明实际与检查结果不符，病毒逃逸了。我的理解是病毒变异了，不再表达e抗原，已经变成了变异小三阳。尤其是15年变成病毒4次方。

作者: 四十己过 时间: 2018-1-28 02:20

tashan2727 发表于 2018-1-27 16:18
就说两点，望参考：
1、早有很多专家指出，目前，我国ALT指标太宽松。实际上，正常人ALT一般都小于20个单位 ...

我在欧州两个国家待的，德国是 33，西班牙是 35，供你参考。另外没听说哪个国家更低于30。供你参考。

作者: tashan2727 时间: 2018-1-28 10:43

四十己过发表于 2018-1-28 02:20
我在欧州两个国家待的，德国是 33，西班牙是 35，供你参考。另外没听说哪个国家更低于30。供你参考。 ...

嗯，你说的是事实，当初，中国之所以把正常值的指标定在40，确实是参考了西方国家的数值。但正常中国人的ALT数值偏低也是事实，比如，正常女人的数值大多不超过10，男人的数值在15左右。这个论坛在10年前有一篇论文，就是通过调查多人的ALT数值论证和肝脏损伤的关系。得出的结论是，如果携带者ALT数值小于正常值的一半，即小于20个单位，肝脏的损伤要比大于20个单位的，要小的多。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 11:52

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2014年之前没有查过B超。
2014年检查的时候是大三，病毒7.48*10的3次方。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 11:58

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变异小三阳有什么危害么？我也觉得老公的小三阳跟别人有点不一样，按说小三阳的表面抗原应该很低了，尤其是病毒阴的情况下，但是他表抗去年8月做的定量有1110IU，挺高的。

作者: dapang 时间: 2018-1-28 14:37

tashan2727 发表于 2018-1-28 10:43
嗯，你说的是事实，当初，中国之所以把正常值的指标定在40，确实是参考了西方国家的数值。但正常中国人的 ...

我问过医生转氨酶的标定，他回复：是按照一定比例选择没有肝炎的正常人的血清作为范本定标的，所以每一个地区的标准都不一样，有的地方是40作为上线，有的地方是50作为上线。

作者: StephenW 时间: 2018-1-28 15:03

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医生的回答是正确的, 上限是一个统计量. 问题是:如何保证"选择没有肝炎的正常人的血清作为范本定标"?
中国大部分实验室样本中都包括所有(患有或不患有乙型肝炎)的患者, 但是因为乙肝在中国流行, 因此这种上限相比"没有肝炎的正常人"样本的上限更高上.

作者: jdcy 时间: 2018-1-28 15:41

tacolynn 发表于 2018-1-27 19:55
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已经抗病毒快3年了，现在一切良好。去年8月的检查各项指标都是抗病毒以来最好的，转氨 ...

病毒小于100、纤维化依然有、是b超结论？还是肝弹结论？

作者: jdcy 时间: 2018-1-28 15:46

转氨酶数值、每个人基数不一样、有的人天生就偏高一点、没有发生肝炎之前（正常情况下数值）作为自己的参考值、个人觉得不能一概而论！

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 16:41

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肝弹8.5

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 16:49

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看过国外对肝弹测试的临床实验，ALT在正常值两倍以下，不是过度肥胖的人做出的值都是比较准确的。而且现在越来越多的研究结果支持把Fibroscan作为排查肝纤维化、肝硬化乃至肝癌的主要无创手段。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 16:52

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在学术讨论板块看过一篇国外的研究，把ALT小于20，和ALT大于20，小于正常值上限的人分为两组进行观察，一段时间下来，ALT小于20的无肝癌发生，另外一组有肝癌发生。

作者: jdcy 时间: 2018-1-28 16:53

tacolynn 发表于 2018-1-28 16:41
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肝弹8.5

b超描述正常吗？

作者: jdcy 时间: 2018-1-28 16:56

tacolynn 发表于 2018-1-28 16:52
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在学术讨论板块看过一篇国外的研究，把ALT小于20，和ALT大于20，小于正常值上限的人 ...

1.此研究有年龄段吗？2.大小还是小三？

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 16:56

回复 dapang 的帖子

这个标准其实挺乱的。同样北京三甲医院，地坛医院是肝病专科，ALT50是上限。安贞医院是心脑血管专科，一般ALT是40上限，但是如果是消化内科开的检查单，ALT就是60上限，我也是无意中发现的。关键是，这两家医院的ALT结果是通用的。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 17:01

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B超描述就是大小正常，表面尚光滑，回声增强增粗欠均匀，回声结节状。门静脉12. 其他正常。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-28 17:02

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具体记不清了，我去学术版块翻翻。

作者: 小少爷 时间: 2018-1-28 17:08

本帖最后由小少爷于 2018-1-28 17:10 编辑

tacolynn 发表于 2018-1-28 11:58
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变异小三阳有什么危害么？我也觉得老公的小三阳跟别人有点不一样，按说小三阳的表面抗 ...

可以看我另外那个帖子。变异的其实是查不出来，实际上也病毒叫做逃逸。实际情况与检查结果不符。

作者: 四十己过 时间: 2018-1-28 22:38

tacolynn 发表于 2018-1-28 16:52
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在学术讨论板块看过一篇国外的研究，把ALT小于20，和ALT大于20，小于正常值上限的人 ...

范本太小，仅供参考，实际意义不大。

正常来说，欧州比较严格了，男性也是33或是30 ，女性是20或是19.

目前乙肝无法根治，所有的资料仅作为指导思想。以欧标2017指南抗病毒为佳标准。所有个人猜测或是推论，现阶段对个人或是患者没有意义。

我这几年也都在30以下，偶尔一两次在25以下，明白你说的意义，可能ALT在10到20之间为最佳，但也不是说20到30就不好了。当下，在没有大数据比较。一切应当以正规的医疗规范为标准，是现阶段我们个人或患者应该遵守的。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-29 08:30

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嗯，是的。不过我们国家可能出于各种现实考虑，把ALT正常上限定的较高。

昨天在翻找我说的那篇文章的时候，无意中发现了同为东亚国家的韩国的标准，他们男的上限是小于30，女的小于19.

然后又看到一篇国外期刊里登载的一些医学专家的呼吁，说应该把现行ALT上限标准再往下定，这样才能有高标准排除肝脏的损伤，但是遭到了很多医学专家的反对，说这样会增加人们不必要的焦虑、恐惧。现在还在争论是不是要重新制定ALT标准。

作者: 小少爷 时间: 2018-1-29 12:17

tacolynn 发表于 2018-1-29 08:30
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嗯，是的。不过我们国家可能出于各种现实考虑，把ALT正常上限定的较高。

检测方法不一样，国外是0-40国内以前是参考国外，后来改为9-50.

作者: dapang 时间: 2018-1-29 13:34

小少爷发表于 2018-1-29 12:17
检测方法不一样，国外是0-40国内以前是参考国外，后来改为9-50.

每个医生都是这样说：超标才是不正常，而且认为飞波的误差很大，尤其是在灰色地带，难道是医生集体脑残？

作者: dapang 时间: 2018-1-29 13:38

tacolynn 发表于 2018-1-28 16:56
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这个标准其实挺乱的。同样北京三甲医院，地坛医院是肝病专科，ALT50是上限。安贞医院 ...

最好是在一家医院检查，这样可以相对比较。

作者: dapang 时间: 2018-1-29 13:42

本帖最后由 dapang 于 2018-1-29 13:43 编辑

tacolynn 发表于 2018-1-29 08:30
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嗯，是的。不过我们国家可能出于各种现实考虑，把ALT正常上限定的较高。

地域人种是有区别的，相信今后智能时代会有大数据统计的，作为乙肝大国我国的数据统计才会对国人有价值。

作者: dapang 时间: 2018-1-29 13:51

http://www.miaoxh.com/ask/one/631969/，请看缪晓辉的回复病例，他可是非常积极的抗毒派。

作者: jdcy 时间: 2018-1-29 14:21

dapang 发表于 2018-1-29 13:51
http://www.miaoxh.com/ask/one/631969/，请看缪晓辉的回复病例，他可是非常积极的抗毒派。 ...

他绝对是非常积极的！

作者: dapang 时间: 2018-1-29 19:22

本帖最后由 dapang 于 2018-1-29 19:25 编辑

jdcy 发表于 2018-1-29 14:21
他绝对是非常积极的！

我是不懂这位谬医生了，刚加了他微信公众号，他有一篇治疗文章上面强调有严重家族史的乙肝即使转氨酶正常，也需要抗病毒治疗，可是这位病人有严重的家族史，可又不让他治疗，这岂不是自相矛盾吗？他的微信公众号：缪晓辉论健

作者: jdcy 时间: 2018-1-29 19:35

dapang 发表于 2018-1-29 19:22
我是不懂这位谬医生了，刚加了他微信公众号，他有一篇治疗文章上面强调有严重家族史的乙肝即使转氨酶正常 ...

我也咨询过、据我了解、他的观念是1.病毒高、年龄30岁以上、即使肝功能正常、没有家族史、抗2.病毒低、没有实质肝损、肝功能正常、不抗、3.乙肝两对半定量数值基本不是太参考、主要看病毒！

作者: 小少爷 时间: 2018-1-29 19:59

jdcy 发表于 2018-1-29 19:35
我也咨询过、据我了解、他的观念是1.病毒高、年龄30岁以上、即使肝功能正常、没有家族史、抗2.病毒低、没 ...

绝对有错，因为第一种情况应答很低，他的观念是对的，但是现在没有在免疫耐受时间抗病毒特效药，副作用反而大，所以不支持在免疫耐受期抗病毒。如果有药，是可以提前治疗，目前没办法在免疫期抗病毒。骆老统计过，应答很差。

作者: jdcy 时间: 2018-1-29 20:49

小少爷发表于 2018-1-29 19:59
绝对有错，因为第一种情况应答很低，他的观念是对的，但是现在没有在免疫耐受时间抗病毒特效药，副作用反 ...

1.没有绝对的对与错、医生看发不一样很正常、2.据我了解、骆老也建议是40岁以上、肝功能正常、大三、病毒高、抗、如果有家族史、可提前到35岁！

作者: 小少爷 时间: 2018-1-29 21:14

jdcy 发表于 2018-1-29 20:49
1.没有绝对的对与错、医生看发不一样很正常、2.据我了解、骆老也建议是40岁以上、肝功能正常、大三、病毒 ...

我再了解下，提前抗病毒收益和副作用哪个大。

作者: dapang 时间: 2018-1-30 15:38

小少爷发表于 2018-1-29 21:14
我再了解下，提前抗病毒收益和副作用哪个大。

我问过医生，他们说如果在不该抗的时候抗了，最终可能导致耐药而且收效甚微，权衡真是太难了，但是，真的是早期肝硬化了那就没有选择余地必须抗。

作者: 小少爷 时间: 2018-1-30 16:00

dapang 发表于 2018-1-30 15:38
我问过医生，他们说如果在不该抗的时候抗了，最终可能导致耐药而且收效甚微，权衡真是太难了，但是，真的 ...

对，我看过这个研究，替诺3年半的应答率只有55%。但是作为大三阳来说，很少会缓慢变化的。要么就是很明显的转氨酶升高，一般来说是两倍以上，甚至有十倍。可以进入抗病毒阶段。肝功能正常的时候，其实抗病毒肯定是好的，但是没有特效药，副作用更大。

作者: dapang 时间: 2018-1-31 16:49

本帖最后由 dapang 于 2018-1-31 16:50 编辑

小少爷发表于 2018-1-30 16:00
对，我看过这个研究，替诺3年半的应答率只有55%。但是作为大三阳来说，很少会缓慢变化的。要么就是很明显 ...

对的，大三阳虽然来势凶猛，只要选对时机就抗了，相对而言过去小三阳是被忽视了，错误的认为小三阳转氨酶不高，又加上检测DNA精度不够（假阴性），不用抗病毒。有些小三阳就在缓慢的完成乙肝三部曲。

作者: tacolynn 时间: 2018-1-31 20:54

对于大三阳的抗病毒时机，说个例子吧。

我老公的哥哥也是乙肝，大三阳。之前很多年的检查肝功B超都正常，轻微脂肪肝。2015年11月一次感冒后长期咳嗽不止，去检查是支气管炎，发现ALT升高到190.

我跟他说最好去专科医院检查一下，看转氨酶高是因为什么。检查结果病毒7*10的8次方，转氨酶还是190多，B超正常轻微脂肪肝。

当时医生问要不要抗病毒，说转氨酶升高不清楚是肝病导致的，还是感冒引起的气管炎导致的。身体的不舒服也说不好是肝导致的还是感冒气管炎导致的，要不就等支气管炎好转再看。

我老公的哥哥当时害怕了，病毒那么高，气管炎也不会造成转氨酶那么高吧，所以决定抗病毒。

2016年一月开始恩替抗病毒，抗病毒一个月后检查，病毒降到5次方，转氨酶ALT正常（小于40）。

抗病毒三个月后检查，病毒降到3次方，转氨酶ALT26.

貌似一切都很好，比我老公抗病毒以后的情况好很多。B超始终显示只有脂肪肝，没有其他问题。

但是，抗病毒一年后，病毒依然没有转阴。

抗病毒一年半后，病毒依然3次方。医生说药效不佳，给加药，一天两片恩替。

目前抗病毒两年了，病毒还是3次方，有点不知所措了。抗病毒期间，ALT始终小于30.

上次检查医生说，再看半年，如果还不转阴，就要换替诺了。

大家说，这种情况是怎么回事？难道真是抗病毒时的转氨酶升高不是乙肝引起的，造成抗病毒时机不对以至于病毒迟迟无法转阴？

作者: StephenW 时间: 2018-1-31 21:14

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这种情况是怎么回事？
转氨酶升高不代表抗病毒可以把大三换成小三.

大三换成小三时, 转氨酶会升高 (因为免疫清除)
转氨酶升高时, 大三不必要换成小三时, 但肝脏受到一点损害.

作者: tacolynn 时间: 2018-2-1 08:20

回复 StephenW 的帖子

没说大三换小三，是大三抗病毒两年，病毒不转阴的问题。

作者: 小少爷 时间: 2018-2-1 08:27

病毒转阴不就是小三吗

作者: tacolynn 时间: 2018-2-1 09:10

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这个还真不清楚。意思是说，小三阳不一定病毒阴，但病毒阴了一定是小三阳吗？

作者: 小少爷 时间: 2018-2-1 09:30

小三阳携带者就是病毒阴，也是治疗的目的。小三阳肝炎就很严重，病毒变异，一辈子吃药。两者不一样。

作者: StephenW 时间: 2018-2-1 10:32

本帖最后由 StephenW 于 2018-2-1 10:32 编辑

tacolynn 发表于 2018-2-1 08:20
回复 StephenW 的帖子

没说大三换小三，是大三抗病毒两年，病毒不转阴的问题。 ...

对不起，我没有清楚的回答.

抗病毒, 在我看来，不能导致大三换小三, 因为抗病毒只能减少病毒的复制，而不能减少e抗原的生产.
这是免疫耐受时间，不建议抗病毒理由之一.
也是免疫耐受时间, 转氨酶升高时, 不要立即开始治疗, 观察一下，看看是否自然转大三换小三.

但如果免疫耐受时间, 转氨酶经常升高, 但没有自然转大三换小三, 应该检查肝纤维化,看有没有必要治疗, 防止更多肝纤维化 (不是帮助大三换小三!).

大三抗病毒两年，病毒不转阴 - 并不罕见, 最重要的是病毒载量降低,ALT正常化, 预防纤维化进展.

作者: jdcy 时间: 2018-2-1 11:13

StephenW 发表于 2018-2-1 10:32
对不起，我没有清楚的回答.

抗病毒, 在我看来，不能导致大三换小三, 因为抗病毒只能减少病毒的复制，而不 ...

再次点个赞！

作者: dapang 时间: 2018-2-1 14:10

StephenW 发表于 2018-2-1 10:32
对不起，我没有清楚的回答.

抗病毒, 在我看来，不能导致大三换小三, 因为抗病毒只能减少病毒的复制，而不 ...

这种两年没有大三到小三，还是需要继续抗的，只有大三变小三，病毒高精度检测阴性，转氨酶肝功长期正常，才有停药的可能。

作者: t60orx60 时间: 2018-2-5 16:03

ALT上线澳洲是45和51，和国内比较类似，另外，哪里有2017年欧洲指南下载？

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