肝胆相照论坛

标题: 乙肝人，因为害怕而拒做肝穿，令人遗憾。。。 [打印本页]

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 05:19 标题: 乙肝人，因为害怕而拒做肝穿，令人遗憾。。。

本帖最后由啼笑人生路于 2016-6-9 11:23 编辑

除非体检结果指证明确，必须抗病毒，否则在决定抗病毒前，最好还是做一个肝穿，毕竟是金指标，可以具体看一看当时肝的情况，让人抗得比较踏实。毕竟抗病毒是一件终身大事。
好多人怕穿刺，其实是一种心理作用。我们生病时需要打针，我们一般会毫不犹豫地撂起屁股让护士扎针。这扎针其实也是一种穿刺，对不对？只不过穿刺的是屁股罢了。另外，打针是注射东西到体内，肝穿是取点东西到体外，仅此而已。我们为什么不怕臀部扎针？是因为我们了解臀部注射，而且有多年经验。肝穿刺，大家都没有尝试过，所以害怕。就跟二，三岁孩子第一次打针会怕的要死一样。
其实，肝穿不可怕，也不怎么痛，人类100多年前就开始肝穿了。当时没有b超，医生凭感觉把针头推到肝部取组织，成功率已经不错了。现如今，有b超导航，应该更加安全。穿肝前需要体检，查血小板，只要病人血小板正常，一般不会有事。
我认为，除非指证明确必须抗病毒，否则抗病毒前做一个肝穿，心里就有数，比较稳妥。
如果肝穿出来没有问题，那就恭喜啦，暂时别吃药了。
本人已经做了2次肝穿。感觉不错。不做肝穿非好汉，这里有谁超过我的记录呢？

作者: 老折腾 时间: 2016-6-9 06:11

不做肝穿非好汉，该吃不吃大笨蛋

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 08:27

老折腾发表于 2016-6-9 06:11
不做肝穿非好汉，该吃不吃大笨蛋

不做肝穿非好汉
抓来就吃瞎扯蛋
谨慎抗毒不折腾
就算中枪心无憾

作者: MP4 时间: 2016-6-9 09:56

好多人怕抗病毒，其实是一种心理作用
肝穿很多浪费时间，直接抗不就完了吗

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 10:54

MP4 发表于 2016-6-9 09:56
好多人怕抗病毒，其实是一种心理作用
肝穿很多浪费时间，直接抗不就完了吗 ...

说得对。问题是，有一部分乙肝人，尤其是小三阳肝功能正常，病毒量不高，要不要抗病毒很难把握，医生也这么说的。所以肝穿就有必要来一下，看看肝状况。

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 10:57

MP4 发表于 2016-6-9 09:56
好多人怕抗病毒，其实是一种心理作用
肝穿很多浪费时间，直接抗不就完了吗 ...

一个怕抗病毒，愿意先来一个肝穿刺。
另一个怕肝穿刺，愿意直接抗病毒。
哪一个是胆小鬼，还真不好说。哈哈

作者: MP4 时间: 2016-6-9 12:27

啼笑人生路发表于 2016-6-9 10:54
说得对。问题是，有一部分乙肝人，尤其是小三阳肝功能正常，病毒量不高，要不要抗病毒很难把握，医生也这 ...

病毒量不高，只要阳性也抗病毒好了

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 12:47

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 12:48

不按照指南就抗病毒，属于“抓来就吃瞎扯蛋”。

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 12:49

MP4 发表于 2016-6-9 12:27
病毒量不高，只要阳性也抗病毒好了

小三阳抗病毒是一个复杂的话题。一言难尽啊。

作者: csfluke 时间: 2016-6-9 13:20

回复啼笑人生路的帖子

同意你的抗病毒前最好先做肝穿再下决定的观点，问题是论坛里多的却是以为抗病毒是毫无副作用的灵丹妙药一样，见人就说抗病毒

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 13:29

csfluke 发表于 2016-6-9 13:20
回复啼笑人生路的帖子

同意你的抗病毒前最好先做肝穿再下决定的观点，问题是论坛里多的却是以为抗病毒是 ...

没有关系。仁者见仁罢了。
把自己观点亮出来就可以了，别人观点做参考。每人对自己健康负责就可以。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 13:42

回复啼笑人生路的帖子

每人对自己的健康负责，也要对自己的言论负责。

有时候争一下也挺好。

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 14:09

smilingcloud 发表于 2016-6-9 13:42
回复啼笑人生路的帖子

人人怕死，所以对自己健康负责基本能做到。
但在这里言论负责，可能有困难。除非涉及政治和造谣惑众言论有部门人员会主动跳出来管，一般求医问药言论就没有人监管了。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 14:11

啼笑人生路发表于 2016-6-9 14:09
人人怕死，所以对自己健康负责基本能做到。
但在这里言论负责，可能有困难。除非涉及政治和造谣惑众言论 ...

这里的言论负责，就是说错了有争论，被骂几句。

比如老王。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 14:12

smilingcloud 发表于 2016-6-9 12:48
不按照指南就抗病毒，属于“抓来就吃瞎扯蛋”。

美国指南和日本指南初治标准一样不？这些年的初治标准是一成不变的吗？

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 14:26

MP4 发表于 2016-6-9 14:12
美国指南和日本指南初治标准一样不？这些年的初治标准是一成不变的吗？

...

一些地区和国家抗病毒治疗标准　
肝生检－－就是肝穿
[attach]499658[/attach]

http://www.jsh.or.jp/files/uploads/HBV_GL_ver2.2_May30.pdf

PDF文件 P１９文件中页码１１页

哪个指南里说　小三阳　病毒阳性就吃药？？！！

初治疗标准在变化，有大趋势建议　【小三阳　病毒阳性就吃药】的么？　
如果有的话，请提供信息连接源。
记住不是某一篇文章提出争议性观点就反应了大趋势。

作者: 南北 时间: 2016-6-9 14:44

什么样的情况下，就需要做一个肝穿啊?这个月我做的检查实在有点多，昨天有个医生跟我说，你省省吧，折腾啥。不用查了，浪费钱。我跟她说查一下心脏和肺，我说就这两内脏没查了。查了省事。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 14:51

smilingcloud 发表于 2016-6-9 14:26
一些地区和国家抗病毒治疗标准　
肝生检－－就是肝穿

我没提小三阳
既然初治疗标准可以在变，各国的指南也不一样，那就你应该明白指南只是给你参考的，不是让你照本宣科抓来就吃的。
大趋势是很明显的不是么?就是初治疗标准越来越松，以前的就纠结是80来80去，现在呢你就贴31。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 15:00

窦晓光:ALT正常的HBV感染人群需要抗病毒治疗吗?
http://hbvhbv.info/forum/thread-1393479-1-1.html

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 15:01

MP4 发表于 2016-6-9 14:51
我没提小三阳
既然初治疗标准可以在变，各国的指南也不一样，那就你应该明白指南只是给你参考的，不是 ...

【我没提小三阳】》》
[attach]499660[/attach]
【既然初治疗标准可以在变，各国的指南也不一样，那就你应该明白指南只是给你参考的，不是让你照本宣科抓来就吃的。】
》》不参考指南，参考你这样外行的言论么？
   即便个案分析的话，也是听靠谱医生的话。

【大趋势是很明显的不是么?就是初治疗标准越来越松，以前的就纠结是80来80去，现在呢你就贴31。】

》》治疗标准跟着治疗药物的发展以及研究认识而有变化。
   拉米时代，按照你说的宽松标准吃药，不知道出现多少耐药病例。

      现在的核苷类不是万能药，吃和不吃要考虑风险和收益。
      不该抗得不必吃药。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 15:11

smilingcloud 发表于 2016-6-9 15:01
【我没提小三阳】》》

【既然初治疗标准可以在变，各国的指南也不一样，那就你应该明白指南只是给你参 ...

那你就看看国内国外医生的声音

窦晓光:ALT正常的HBV感染人群需要抗病毒治疗吗?
http://hbvhbv.info/forum/thread-1393479-1-1.html

拉米是后期耐药率很高，但是没有拉米很多战友早就不在了。再说现在的药压根没有啥耐药了，你说说替诺有多少耐药的。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 15:11

国外初治标准低，跟国外普遍吃一线药物有关系。

国内情况能一样么？？？！！！

纠结抗病毒的，都能无经济压力吃原研一线药物么？

TAF，ARC520等其他新药出现后，随着长期治疗安全性的确认，治疗标准会有调整。
MP4看问题不能闭着眼睛啊。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 15:34

smilingcloud 发表于 2016-6-9 15:11
国外初治标准低，跟国外普遍吃一线药物有关系。

国内情况能一样么？？？！！！

我亲友就是病毒低让吃的阿德，楼主也知道恩替，替诺，我不需要补充。
对经济压力深有体会的是王震宇，你问问他吧。看问题闭着眼的不是我。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 15:35

MP4 发表于 2016-6-9 15:11
那你就看看国内国外医生的声音
拉米是后期耐药率很高，但是没有拉米很多战友早就不在了。再说现在的药 ...

MP4总这样讨论问题。

看行业内的主流意见，是看权威机构发表的综述性介绍。
你提供的连接，仅仅是个别医生的非学术性评论文章，称不上研究文章。

论坛上询问是否该抗病毒的朋友都能吃上替诺不，
即便能吃上替诺，肾功能状态也都不需要考虑么？

吃不上一线好药，就别拿国外宽松的标准来说事儿。

如果MP4的逻辑一直混乱不清，我就不跟你聊了。
说拉米是指他耐药性高---考虑风险和收益---以前启动抗病毒指标才严格。

没事儿，别吃拉米。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 15:41

【低病毒，吃阿德】这个是神奇土地的神奇选择，阿德长期服用有肾损伤的风险。

能像国外一样吃上一线好药了，再按照国外标准开启抗病毒吧。

作者: hbvgo 时间: 2016-6-9 15:46

作为坚定不移的反对肝穿者，肝穿除了能给医生获得更准确的临床数据，对患者基本没什么收益。有足够的手段通过体外诊断获得是否需要抗病毒，至于抗病毒不积极的人，那纯属心理问题。
另外肝穿是有致死率的，即使在B超导引下也不可避免，当然很低。谈到肌肉注射，国内目前护理界还广泛采用臀大肌，但其实科学界的研究是臀中肌更为安全，安全都是相对的。既然肝穿收益如此之小，风险如此之大，穿它干啥？

作者: MP4 时间: 2016-6-9 15:55

smilingcloud 发表于 2016-6-9 15:35
MP4总这样讨论问题。

我和你不一样，我不迷信所谓权威与民科。事实上你也是双重·标准而已，院士还不是被你吐一身。楼主也知道恩替，替诺，我不需要补充。
我们谈科学的治疗方法，你就抛个没钱吃药出来，既然没钱治疗那还谈什么治疗方法？
再者你说没钱治疗又不许别人用便宜药，那你是害人而已。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 15:58

smilingcloud 发表于 2016-6-9 15:41
【低病毒，吃阿德】这个是神奇土地的神奇选择，阿德长期服用有肾损伤的风险。

所谓肾损伤风险对于绝大多数人来说就是零风险。
就算那极少数人出问题的，一般都不是大问题，定期检查就可以了。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 16:05

回复 MP4 的帖子

没钱吃好药，就按照严格标准启动抗病毒。
有钱吃好药，就可以选择国外标准抗病毒。

没钱吃好药，又盲目按照国外标准或者更超前mp4标准，就是拧巴！！

我基本上保持主流业内观点，没有个人意见。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 16:32

smilingcloud 发表于 2016-6-9 16:05
回复 MP4 的帖子

没钱吃好药，就按照严格标准启动抗病毒。

恩，不用争了不信我就用落后标准在79和81纠结吧
信我的就用超前标准
你照本宣科当然不是你个人意见，你抓来就吃还反说别人是瞎扯蛋就是你个人意见了。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 16:34

smilingcloud 发表于 2016-6-9 16:05
回复 MP4 的帖子

没钱吃好药，就按照严格标准启动抗病毒。

还有指南怎么定的压根不是钱的问题，你强加的指南上的也是个人意见，不是什么主流业内观点

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 16:44

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-6-9 16:44 编辑

每次跟MP4说话都特别特别累。

各国指南有治疗启动标准，也有治疗用药标准。
看问题不能片面，不能拧巴。

是否需要肝穿，看17楼各治疗指南的规定。
日本推荐标准，要结合8楼用药状况来看。

我从来不指望能跟MP4讲理，仅希望通过聊天搬运些材料给其他战友看看。

8楼，17楼的内容搬运完了，吸取教训就不跟MP4扯淡了。

不能吃一线药（有经济压力），就按照严格标准启动抗病毒。
能吃一线药（有经济保证），就可以选择国外标准抗病毒。

不能吃一线药，却按照国外标准开启抗病毒，就是拧巴-----有风险！！

作者: MP4 时间: 2016-6-9 17:25

smilingcloud 发表于 2016-6-9 16:44
每次跟MP4说话都特别特别累。

你这矛盾了吧，你8楼指南不用肝穿，17楼又抛个肝穿出来，你闹哪样是业内主流？是8楼拧巴还是17楼拧巴，你先解释下。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 21:45

MP4 发表于 2016-6-9 17:25
你这矛盾了吧，你8楼指南不用肝穿，17楼又抛个肝穿出来，你闹哪样是业内主流？是8楼拧巴还是17楼拧巴 ...

8楼和17楼都是引用日本乙肝治疗指南。
http://www.jsh.or.jp/files/uploads/HBV_GL_ver2.2_May30.pdf

8楼出现在文本49页，主要谈抗病毒用药治疗方针。
17楼出现在文本11页，主要讲什么时候开启治疗。
侧重点有不同，表格内容细节有一些不同。但是在这两处相关文字介绍中都有补充介绍。

并无矛盾或拧巴。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 21:56

smilingcloud 发表于 2016-6-9 21:45
8楼和17楼都是引用日本乙肝治疗指南。
http://www.jsh.or.jp/files/uploads/HBV_GL_ver2.2_May30.pdf

我知道是日本指南啊
我就问你既然几个指南都不一样，那你说到底要不要肝穿就是了。

没拧巴为何你还写信过去？

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 22:10

MP4 发表于 2016-6-9 21:56
我知道是日本指南啊
我就问你既然几个指南都不一样，那你说到底要不要肝穿就是了。

你别着急我正在写，那些需要肝穿那部分内容。

我写信过去找到的那个错误是属于笔误，不是逻辑错误。

你要是想知道哪些需要肝穿，可以提前自己阅读。
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/hepr.12269/full

1.5.3 Indications for liver biopsy

A liver biopsy provides valuable information for determining whether antiviral therapy is indicated. In cases where ALT levels are normal or show a gradual or intermittent increase, a liver biopsy is optionally considered, irrespective of whether the treatment indication thresholds given below are met. Treatment is indicated when findings of liver biopsy demonstrate moderate or greater liver fibrosis (Metavir 2 or more) or active hepatitis. A liver biopsy is particularly important in patients ≥40 years with high HBV DNA levels,[2, 36, 37] or platelet counts <150 000 /μl, or a family history of HCC,[38, 39] due to the increased risk of carcinogenesis. Since it is often difficult to distinguish whether fibrosis is advanced or not in HBeAg negative inactive carriers, a liver biopsy is required in order to ensure an accurate diagnosis. Conversely, a liver biopsy solely for the purpose of assessing treatment indication is not considered necessary for clinically demonstrable cases of cirrhosis or chronic hepatitis where the ALT levels is persistently greater than twice the upper limit of normal.

Hepatic fibrosis can be evaluated via noninvasive alternatives to biopsy, such as serum fibrosis markers, imaging studies including CT and ultrasound, and liver stiffness measurement.[40-44] Confirmation of hepatic fibrosis using any of these techniques is considered a treatment indication. Note that the use of serum fibrosis markers alone is not sufficiently accurate for assessment of the degree of fibrosis. There are several useful serum fibrosis markers, including platelet count, serum γ globulin levels, and serum α macroglobulin levels, but none of these should be used as the sole marker.[45]

作者: MP4 时间: 2016-6-9 22:18

smilingcloud 发表于 2016-6-9 22:10
你别着急我正在写，那些需要肝穿那部分内容。

我写信过去找到的那个错误是属于笔误，不是逻辑错误。

你发个2014年的出来叫提前吗？
我就问现在这个要不要，你都答不出吗？

作者: csfluke 时间: 2016-6-9 22:30

回复 hbvgo 的帖子

肝穿的风险比抗病毒的副作用小的多，抗病毒作为一个需要长期坚持的手段，在没有必要的情况下，并不是什么低风险的选择

作者: iceman 时间: 2016-6-9 22:40

在决定抗病毒前，最好还是做一个肝穿，毕竟是金指标
谁告诉你的金指标？？杜撰的吧？

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 22:41

这个帖子是谈肝穿的，但是因为跟初启抗病毒指标有关系，所以8楼和17楼搬运了一些各国治疗指南的指标以及治疗方针。

现在回到帖子主旨，搬运点跟肝穿有关的内容。

哪些人需要肝穿？

肝穿的适应症
肝穿可以提供判断开启抗病毒治疗与否的有价值信息。ALT正常到轻度上升的病例，以及间歇性上升的病例，即便不满足治疗适应症基准，也可以选择肝穿。肝穿后确认中度以上肝纤维化(Metavir 2 or more) 以及活动性肝炎的情况，可以开启抗病毒治疗。特别是年龄40岁以上、HBV-DNA量高、血小板<150 000 /μl、有肝细胞癌家族史的病例，因为是高风险患癌人群，可以进行肝穿来判断是否开启抗病毒治疗。小三阳非活动性携带者，较难鉴别是否发展成纤维化，为了正确诊断进行肝穿是有价值的。另一方面，仅作为是否判断开启治疗的话，临床确诊的肝硬化以及持续ALT为正常上限两倍以上的慢性肝炎，则不需要肝穿。

肝纤维化可以通过非侵入性评估替代肝穿,如血清肝纤维化标志物、成像研究(包括CT和超声)和肝脏硬度测量。使用这些技术手段确认纤维化的情况，可以开启抗病毒治疗。但是需要注意，使用血清纤维化标志物本身并不是足够的准确评估肝纤维化的程度。有几个有用的血清纤维化标志物(包括血小板计数、血清γ球蛋白的水平,和血清α巨球蛋白的水平)可以用来参考，但是使用单一标志物并不能足够的准确评估肝纤维化的程度。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 22:43

MP4 发表于 2016-6-9 22:18
你发个2014年的出来叫提前吗？
我就问现在这个要不要，你都答不出吗？
...

你要会日语的话，我发给你2016年5月的日文版。
http://www.jsh.or.jp/files/uploads/HBV_GL_ver2.2_May30.pdf
1-5-3．肝生検の適応
肝生検によって抗ウイルス治療の適応を判断する際に有用な情報が得られる。ALT が正常
～軽度上昇する症例や、間欠的に上昇する症例では、以下に述べる治療適応基準に該当し
なくてもオプション検査として肝生検を施行し、中等度以上の肝線維化（F2 以上）、肝炎
活動性（A2 以上）を認めた場合には治療適応とする。特に、40 歳以上で HBV DNA 量が多
い症例 2, 38, 39)、血小板数 15 万未満の症例、肝細胞癌の家族歴のある症例 40, 41)では発癌リ
スクが高いため、肝生検を施行して治療適応を検討する。HBe 抗原陰性の非活動性キャリ
アでは線維化進展例・非進展例の鑑別はしばしば困難であり、正確な診断には肝生検が有
用である。一方、臨床的に明らかな肝硬変や、ALT が正常値の 2 倍以上を持続する慢性肝
炎では、治療適応判断のみを目的とした肝生検は必須ではない。
肝生検に代わる非侵襲的方法による肝線維化評価としては、血液線維化マーカー、CT や超
音波検査などの画像診断、肝硬度評価 42-46)などがあり、これらの方法で明らかな肝線維化
を認めた場合には治療適応とする。ただし、血液線維化マーカー単独による線維化の評価
は診断精度が低いため適切ではない。血液による線維化の指標としては血小板値、血清γ
グロブリン値、血清α２マクログロブリンなどが参考になるものの、単独のマーカーによ
る評価は困難である 47)。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 22:46

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-6-9 22:51 编辑

MP4 发表于 2016-6-9 22:18
你发个2014年的出来叫提前吗？
我就问现在这个要不要，你都答不出吗？
...

我义务翻译外文资料，你总急什么？？！！

睡觉了，你自己看吧。
http://www.jsh.or.jp/files/uploads/HBV_GL_ver2.2_May30.pdf PDF中22页
【Recommendation】
 慢性肝炎の治療対象は、HBe 抗原の陽性・陰性にかかわらず、ALT 31 U/l 以上かつ
HBV DNA 4 log copies/ml（2,000 IU/ml）以上である（レベル 6、グレード B)。
 上記基準に該当しなくても、ALT が軽度あるいは間欠的に上昇する症例、40 歳以上
で HBV DNA 量が多い症例、血小板数 15 万未満の症例、肝細胞癌の家族歴のある症
例、画像所見で線維化進展が疑われる症例は発癌リスクが高いため、オプション検
査として肝生検あるいは非侵襲的方法による肝線維化評価を施行することが望まし
い（レベル 2b、グレード B)。
 非活動性キャリアの定義を満たす症例でも、HBV DNA が陽性であり、かつ線維化が
進展し発癌リスクが高いと判断される症例は治療対象となる（レベル 2b、グレード
B)。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 23:05

smilingcloud 发表于 2016-6-9 22:43
你要会日语的话，我发给你2016年5月的日文版。
http://www.jsh.or.jp/files/uploads/HBV_GL_ver2.2_May30 ...

你说说ALT が正常値の 2 倍以上是多少吧。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 23:06

smilingcloud 发表于 2016-6-9 22:46
我义务翻译外文资料，你总急什么？？！！

睡觉了，你自己看吧。

我不急，是你急着发

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-9 23:18

iceman 发表于 2016-6-9 22:40
在决定抗病毒前，最好还是做一个肝穿，毕竟是金指标
谁告诉你的金指标？？杜撰的吧？ ...

别这么懒惰，打上肝穿，金标准，搜一下就明白了

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 23:19

MP4 发表于 2016-6-9 23:05
你说说ALT が正常値の 2 倍以上是多少吧。

中日英三种文字都写清楚了。

你自己大眼睛好好看吧。

睡了。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 23:20

smilingcloud 发表于 2016-6-9 23:19
中日英三种文字都写清楚了。

你自己大眼睛好好看吧。

清楚个毛线，你就说多少就是了。

作者: iceman 时间: 2016-6-9 23:23

啼笑人生路发表于 2016-6-9 23:18
别这么懒惰，打上肝穿，金标准，搜一下就明白了

我看病例。。。。。。你看着百度治病吗？

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 23:23

肝穿的适应症
肝穿可以提供判断开启抗病毒治疗与否的有价值信息。ALT正常到轻度上升的病例，以及间歇性上升的病例，即便不满足治疗适应症基准，也可以选择肝穿。肝穿后确认中度以上肝纤维化(Metavir 2 or more) 以及活动性肝炎的情况，可以开启抗病毒治疗。特别是年龄40岁以上、HBV-DNA量高、血小板<150 000 /μl、有肝细胞癌家族史的病例，因为是高风险患癌人群，可以进行肝穿来判断是否开启抗病毒治疗。小三阳非活动性携带者，较难鉴别是否发展成纤维化，为了正确诊断进行肝穿是有价值的。另一方面，仅作为是否判断开启治疗的话，临床确诊的肝硬化以及持续ALT为正常上限两倍以上的慢性肝炎，则不需要肝穿。

肝纤维化可以通过非侵入性评估替代肝穿,如血清肝纤维化标志物、成像研究(包括CT和超声)和肝脏硬度测量。使用这些技术手段确认纤维化的情况，可以开启抗病毒治疗。但是需要注意，使用血清纤维化标志物本身并不是足够的准确评估肝纤维化的程度。有几个有用的血清纤维化标志物(包括血小板计数、血清γ球蛋白的水平,和血清α巨球蛋白的水平)可以用来参考，但是使用单一标志物并不能足够的准确评估肝纤维化的程度。
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1.5.3 Indications for liver biopsy

A liver biopsy provides valuable information for determining whether antiviral therapy is indicated. In cases where ALT levels are normal or show a gradual or intermittent increase, a liver biopsy is optionally considered, irrespective of whether the treatment indication thresholds given below are met. Treatment is indicated when findings of liver biopsy demonstrate moderate or greater liver fibrosis (Metavir 2 or more) or active hepatitis. A liver biopsy is particularly important in patients ≥40 years with high HBV DNA levels,[2, 36, 37] or platelet counts <150 000 /μl, or a family history of HCC,[38, 39] due to the increased risk of carcinogenesis. Since it is often difficult to distinguish whether fibrosis is advanced or not in HBeAg negative inactive carriers, a liver biopsy is required in order to ensure an accurate diagnosis. Conversely, a liver biopsy solely for the purpose of assessing treatment indication is not considered necessary for clinically demonstrable cases of cirrhosis or chronic hepatitis where the ALT levels is persistently greater than twice the upper limit of normal.

Hepatic fibrosis can be evaluated via noninvasive alternatives to biopsy, such as serum fibrosis markers, imaging studies including CT and ultrasound, and liver stiffness measurement.[40-44] Confirmation of hepatic fibrosis using any of these techniques is considered a treatment indication. Note that the use of serum fibrosis markers alone is not sufficiently accurate for assessment of the degree of fibrosis. There are several useful serum fibrosis markers, including platelet count, serum γ globulin levels, and serum α macroglobulin levels, but none of these should be used as the sole marker.[45]
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1-5-3．肝生検の適応
肝生検によって抗ウイルス治療の適応を判断する際に有用な情報が得られる。ALT が正常～軽度上昇する症例や、間欠的に上昇する症例では、以下に述べる治療適応基準に該当しなくてもオプション検査として肝生検を施行し、中等度以上の肝線維化（F2 以上）、肝炎活動性（A2 以上）を認めた場合には治療適応とする。特に、40 歳以上で HBV DNA 量が多い症例 2, 38, 39)、血小板数 15 万未満の症例、肝細胞癌の家族歴のある症例 40, 41)では発癌リスクが高いため、肝生検を施行して治療適応を検討する。HBe 抗原陰性の非活動性キャリアでは線維化進展例・非進展例の鑑別はしばしば困難であり、正確な診断には肝生検が有用である。一方、臨床的に明らかな肝硬変や、ALT が正常値の 2 倍以上を持続する慢性肝炎では、治療適応判断のみを目的とした肝生検は必須ではない。
肝生検に代わる非侵襲的方法による肝線維化評価としては、血液線維化マーカー、CT や超音波検査などの画像診断、肝硬度評価 42-46)などがあり、これらの方法で明らかな肝線維化を認めた場合には治療適応とする。ただし、血液線維化マーカー単独による線維化の評価は診断精度が低いため適切ではない。血液による線維化の指標としては血小板値、血清γグロブリン値、血清α２マクログロブリンなどが参考になるものの、単独のマーカーによる評価は困難である 47)。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-9 23:27

MP4 发表于 2016-6-9 23:20
清楚个毛线，你就说多少就是了。

我知道是多少，就不告诉你。

作者: MP4 时间: 2016-6-9 23:56

smilingcloud 发表于 2016-6-9 23:27
我知道是多少，就不告诉你。

知道错了不肯说了吧

作者: MP4 时间: 2016-6-9 23:58

iceman 发表于 2016-6-9 23:23
我看病例。。。。。。你看着百度治病吗？

别激动，肝穿是诊断肝病类型的金标准，但是不一定是抗病毒与否的金标准。

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-10 02:08

给大家来一个现身说法吧。
本人20年前就是小三阳，当时病毒5000拷贝，转氨酶正常20多。医生说我体内有乙肝病毒在复制，是慢性乙肝。特意跑到地坛问专家，人家说了，治不好，注意养生，不劳累，定期检查就可以。感谢遇到好医生，也感谢当时没有抗病毒药，否则，以我的急脾气，会不会上抗病毒，就难说了。
这么着，20年过来，一直病情如此，没抗病毒，但我还活着。要是当年抗病毒（假设有抗病毒药），20多年抗病毒下来，我的结局如何，真的不好说。这20年中，因为熬夜加班，身体不适，加上病毒上升，但转氨酶正常，我有两次肝穿经历，结果显示病情初级，没有抗病毒，又拖了好多年。有人说，这样下去，你迟早出大事肝硬化或肝癌。其实，这里有概率大小的问题，乙肝人都有风险，如果肝穿结果表明初级，我想应该概率比较小。即使万一中枪，也值了，个人觉得比20多年吃药强不少。当然，随着年龄上升，我的肝肯定一天天不好，抗病毒是早晚的事，当真正需要抗病毒了，再抗也不迟。对不对？反正我已经赚了20多年了。知足常乐嘛。

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-10 05:03

珍惜时间，不与mp4纠缠不清。

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-10 05:38

smilingcloud 发表于 2016-6-10 05:03
珍惜时间，不与mp4纠缠不清。

把事实说清楚就可以了。别的东西就让他自己去判断。举例，有的医生在陈述正反面事实后，甚至让病人自己决定要不要抗病毒。

作者: MP4 时间: 2016-6-10 11:02

smilingcloud 发表于 2016-6-10 05:03
珍惜时间，不与mp4纠缠不清。

是让你说个数字你都说不清！

作者: MP4 时间: 2016-6-10 11:05

啼笑人生路发表于 2016-6-10 05:38
把事实说清楚就可以了。别的东西就让他自己去判断。举例，有的医生在陈述正反面事实后，甚至让病人自己决 ...

还记得以前的三角图

循证医学的核心思想是在医疗决策中将临床证据、个人经验与患者的实际状况和意愿三者相结合。

作者: hbvgo 时间: 2016-6-10 14:35

回复 csfluke 的帖子

既然要肝穿，肯定是抗病毒的迫切性都比较强了。国内的抗病毒还是比较保守的，基本上抗的都是非抗不可的。肝穿的风险可不是副作用，肝穿有一定概率致命的。主要是你肝穿了有什么收益呢，抗病毒还有收益

作者: hbvgo 时间: 2016-6-10 14:47

回复 MP4 的帖子

肝穿能不能成为金标准在现实中缺乏很好的病理分析人员，往往这很难实现。还是昨天那句话，肝穿可以获得的是否需要开启抗病毒的数据。通过多次的连续体外诊断手段分析病史数据变化，足以决定。肝穿对患者来说没什么收益。只要经验比较丰富的医师，就可以通过其他非侵入手段就ok了。
在中国国内，大部分患者启动抗病毒的时机往往比指南上更为滞后，对这些人，抗病毒时机已经很成熟，压根就不可能白抗上。
至于帖子中可能提出的肝穿让那些犹豫的人明确的抗病毒，这个吧，启动抗病毒尤其是ALT在1.5倍到2.5倍之间的病友来说，不仅仅病情是一个因素，经济心理也是一个因素。单纯地说拿肝穿来说服病友抗病毒还是很牵强，那干嘛不通过咨询医生，跟踪观察呢？

作者: MP4 时间: 2016-6-10 15:22

ALT就是个伪条件

作者: csfluke 时间: 2016-6-10 16:24

回复 hbvgo 的帖子

医院抗病毒是相对比较保守，但是本论坛的基调却一点都不保守，只有有一点异常，甚至没有异常，本论坛的观点都是抗病毒，所以我才强烈建议如果不是非常明确的指症，建议做肝穿再下决定，至于说肝穿有概率致命，我不知道这个是哪的出处，我做肝穿前纠结了快5年，问过多个医生，看过不少资料，从来没听说过肝穿致命的，也许很久前有这种案例，现在都是B超定位下做，应该不大可能有这么大危险。

作者: 南北 时间: 2016-6-10 17:30

被你们一讨论都觉得要肝穿一下才放心了

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-12 15:05

这倒不一定。如果体检结果说明必须抗病毒，就不必犹豫抗病毒。体检结果不能确定是否抗病毒，两可之间，就做肝穿做决定。别的情况，不肝穿也不抗病毒。

作者: csfluke 时间: 2016-6-12 16:09

回复南北的帖子

有的病情一看就是要抗病毒了，有的一看就啥都不用做，有的是模棱两可，或者医生有争议，这种那就肝穿再决定好了

作者: 治愈的希望 时间: 2016-6-14 15:52

回复 smilingcloud 的帖子

觉得你说得有理，MP4有点扯

作者: MP4 时间: 2016-6-14 17:12

治愈的希望发表于 2016-6-14 15:52
回复 smilingcloud 的帖子

觉得你说得有理，MP4有点扯

他已经不敢再说话了

作者: 啼笑人生路 时间: 2016-6-14 22:01

MP4 发表于 2016-6-14 17:12
他已经不敢再说话了

说话要有逻辑性。你老过去扯人家的蛋，谁还愿意给你回帖啊。

作者: MP4 时间: 2016-6-14 22:56

啼笑人生路发表于 2016-6-14 22:01
说话要有逻辑性。你老过去扯人家的蛋，谁还愿意给你回帖啊。

不都是我在讲逻辑吗？我从来就绝对没有扯蛋过！！！他有料完全可以回复我，连个数字都不敢讲！

作者: smilingcloud 时间: 2016-6-20 21:56

MP4 发表于 2016-6-14 17:12
他已经不敢再说话了

作者: MP4 时间: 2016-6-21 00:01

smilingcloud 发表于 2016-6-20 21:56

?????

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