肝胆相照论坛

标题: 魏则西细胞免疫治疗“临床应用”（临床研究）讨论转帖 [打印本页]

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-2 17:51 标题: 魏则西细胞免疫治疗“临床应用”（临床研究）讨论转帖

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-5-10 16:03 编辑

不知道MP4是不是传说中的某地方公务员。
如果是的话，真是让人对公务员队伍的素质担忧啊。

外行看不懂医疗卫生领域的专业内容，倒也不奇怪。
体制内的人居然不懂得体制内文件精神，真是让柯南大跌眼镜。

2015年7月颁布的《国家卫生计生委关于取消第三类医疗技术临床应用准入审批有关工作的通知》（以下简称：《取消》），并不能标题党仅看个题目就以为第三类医疗技术临床应用不需要审批而放开了。
事实上《取消》，同时颁布了《限制临床应用的医疗技术（2015版）》的目录（不包含免疫细胞治疗技术），废止了2009年5月22日发布的《首批允许临床应用的第三类医疗技术目录》（2009年目录包含免疫细胞治疗技术）。
在2015年7月《关于取消第三类医疗技术临床应用准入审批有关工作的通知》解读、以及《限制临床应用的医疗技术（2015版）》中，明确表述了，“对于未在上述名单（《限制临床应用的医疗技术（2015版）》）内的其他《首批允许临床应用的第三类医疗技术目录》在列技术，按照临床研究的相关规定执行。法律法规已经设立行政许可的医疗技术，依照有关规定执行。”
2016年5月4日的会议是重申去年7月的有关通知，并没有政策上的调整或变更。

从2015年7月开始“细胞免疫”就一直被卫计委作为“临床研究”，是个别利益相关人员选择性失明，把《取消》歪曲理解成第三类医疗技术不经审批都成为“临床应用”。

附相关政策连接
《国家卫生计生委关于取消第三类医疗技术临床应用准入审批有关工作的通知》
http://www.moh.gov.cn/yzygj/s3585/201507/c529dd6bb8084e09883ae417256b3c49.shtml
《限制临床应用的医疗技术（2015版）》
http://www.moh.gov.cn/ewebeditor/uploadfile/2015/07/20150702172159776.doc
《关于取消第三类医疗技术临床应用准入审批有关工作的通知》解读
http://www.nhfpc.gov.cn/yzygj/s3586/201507/cc89f39b96ee4113b4e27d04325d05f4.shtml

魏则西进行的是DC-CIK疗法。这几天有关介绍很多，我是外行只做搬运吧。
【文匯網訊】(香港文匯網記者劉凝哲北京報道)魏則西生前是在武警二院接受的生物免疫療法(DC-CIK)，他後稱這種療法已因「效率太低」而被美國所淘汰。國內免疫學者表示，DC-CIK療法此前在美國已經歷多年研究，但是相關臨床試驗在美基本全部宣告失敗，沒有得到上市許可。「DC-CIK治療對很少數一些病人有一些特異的作用，但是總體效應不大，不能做為主要治療手段」，清華大學醫學院千人計劃教授、著名免疫學專家林欣說。

據報道，武警二院腫瘤生物中心稱，給魏澤西治病的，是美國斯坦福大學診療技術，但經斯坦福醫學院核實，該校從未與一家中國醫院有從事細胞治療的合作。林欣在接受《知識分子》公眾號訪問時說，目前，DC-CIK治療對很少數一些病人有一些特異的作用，但是總體效應不大，不能做為主要治療手段。因此國內大多數腫瘤醫院和研究治療中心都是把DC-CIK治療作為手術、放療、化療之外的一種輔助治療手段。

林欣表示，DC-CIK細胞治療，主要原理如下，首先將患者自己的DC細胞提取出來在體外同患者手術切除的腫瘤組織或者是腫瘤相關抗原肽進行撫育來誘導DC細胞成熟，同時將患者的淋巴細胞提取出來在體外用細胞因子激活成為CIK細胞，然後在體外將腫瘤抗原誘導成熟的DC細胞和CIK細胞共同培養進行腫瘤抗原呈遞來激活腫瘤抗原相應的淋巴細胞，再把它們回輸給病人體內。

「DC-CIK療法此前在美國已經歷了多年研究，但是相關臨床試驗在美國基本全部宣告失敗，沒有得到上市許可。目前，在美國確實已經鮮有DC-CIK用於癌症治療的臨床試驗，我國是這個技術研究的主力軍。」清華大學博士何霆說，這種技術的療效存在一定的爭議。中國目前缺乏在免疫細胞治療領域的具體監管措施，從科學的角度，還是應該以正規臨床試驗為基礎，確保安全和有效之後才能開展臨床應用。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-2 17:53

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-5-4 19:36 编辑

有关DC-CIK或CIK的研究，这几天起底扒皮的文章很多很多。
我前面部分摘抄了知识分子的文章，请阅读了解。
我在外边，没法查具体的韩国发表的那篇文章，过几天再看看吧。
前辈有精力的话，可以把文章的摘要贴出来。

知识分子：DC-CIK疗法已经被国外抛弃，但是在国内很多医院被认为是先进的治疗技术，如何评价这一疗法？

何霆：CIK或者DC-CIK疗法此前在美国已经历了多年研究，但是相关临床试验在美国基本全部宣告失败，没有得到上市许可。唯一例外的是，美国FDA于2008年批准Dendreon公司的产品Provenge（一项DC治疗技术）应用于晚期前列腺癌的治疗。然而由于价格昂贵、疗效欠佳等原因，Provenge的市场表现并未达到预期，最终导致Dendreon破产。目前，在美国确实已经鲜有DC-CIK用于癌症治疗的临床试验，我国是这个技术研究的主力军。

这种技术的疗效存在一定的争议。判断一项疗法是否有效，分析临床试验数据是最可信的方法，推广销售人员或者一些非学术报道未必能反映真实情况。在Provenge的临床试验中，晚期胰腺癌患者的生存时间被延长4个月。在一项天津肿瘤医院的研究中（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22744010），DC-CIK治疗使非小细胞肺癌患者的一年生存率由37.3%提高到57.2%。在一项新加坡总医院的研究中（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22799277），CIK疗法对髓系白血病患者没有显著疗效。相关研究还有很多，但总的来说发表的文章水平不高，有的有一定疗效（延长生存期几周或者一定程度上提高生存率），有的则没有显著疗效。

知识分子：目前国内该方法有没有被临床验证过，可直接应用于临床？

林欣：目前国内没有权威研究认为DC-CIK治疗有明显的效果，国外的临床试验也没有达到预期的治疗效果。至于临床试验结果不好的原因，暂时没有公认的结论。但是在美国，如果没有很好的临床结果，是不能通过权威机构的批准，因此DC-CIK是不能用于临床治疗，只有很少的一些临床研究。

何霆：在免疫细胞治疗领域，我国目前缺乏具体监管措施。国内确实可能有一些机构，在缺少大规模、正规的临床试验的情况下，直接就开始收费、推广DC-CIK治疗。这其中有一些机构也许是本着治病救人要紧的初衷，但也不乏一些人受利益驱动趁乱圈钱。从科学的角度，还是应该以正规临床试验为基础，确保安全和有效之后才能开展临床应用。

作者: 四十己过 时间: 2016-5-2 20:05

魏则西都死了两周多了，最近才暴出百度问题，是因为习大发话了。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-2 20:13

呵呵。
为什么不是亿友公益发话了呢。
多家公益组织给工商总局送钟表，呼吁“钟”止虚假广告

作者: MP4 时间: 2016-5-3 04:18

土摩托说的话看看就好，别太当真

国外早在十多年前便已证明单独使用早期的免疫细胞疗法效果不佳…这是造谣

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 04:42

回复 MP4 的帖子

多谢前辈能够看到最后。

这次魏泽西事件之后有许多相关介绍性文章。
土摩托的这篇是今年2月份所成，不是应景拼凑而成。

若是说造谣，能否提供更多信息支撑您的结论呢。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 04:59

smilingcloud 发表于 2016-5-3 04:42
回复 MP4 的帖子

多谢前辈能够看到最后。

我没详细看，这么多错的地方，只能大体略过。
大体还好，但是骨子里错了。

则西遇到的是夸大疗效的问题，那科室估计是被承包的了，就好比给个维生素C说能治愈肝癌，给个恩替说能治愈乙肝。这可不代表用维生素用恩替的就是骗子。

肿瘤免疫治疗之前本版的帖子就有发过资料啊。
韩国已经批准了则西一样的方法用于治疗肝癌复发再燃

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 05:14

骨子里的错误，是指的什么呢？

土摩托提及【早期的细胞免疫疗法效果不佳】，跟能您说【泽西遇到的是夸大疗效的问题】不是一个意思么？

作者: MP4 时间: 2016-5-3 08:07

smilingcloud 发表于 2016-5-3 05:14
骨子里的错误，是指的什么呢？

土摩托提及【早期的细胞免疫疗法效果不佳】，跟能您说【泽西遇到的是夸大疗 ...

什么是骨子里的错，中国做的今又生是全世界第一个基因治疗癌症的药物，都N年前的事了。什么永远不能那是无知的放屁。外国新药进入中国要临床实验是非常正常的，难道中国的药进入美国就不需要临床了吗？而且临床实验都是免费的，那简直是穷人们天大的实惠。
免疫疗法不是药，中国和日本都是按疗法管理的，也就是归卫生部管的，和药监局没有关系。
所以第一说药监没有批准那造谣，因为根本就可以按疗法处理。

不是一个意思

土文意思是无效或者接近无效
韩国意思是有效
则西单方面说医生的意思是特效
而正确的说法，因为则西不是肝癌，那以前没做过的癌种治疗效果只能推测，更不能说特效
任何国家收费违法那也是扯，这个国家发改委制定的收费代码起码有310800024。
韩国上市了自然也是收费的。日本也在收，东京大学什么的比国内贵多了。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 08:52

回复 MP4 的帖子

魏则西进行的是DC-CIK疗法。这几天有关介绍很多，我是外行只做搬运吧。

【文匯網訊】(香港文匯網記者劉凝哲北京報道)魏則西生前是在武警二院接受的生物免疫療法(DC-CIK)，他後稱這種療法已因「效率太低」而被美國所淘汰。國內免疫學者表示，DC-CIK療法此前在美國已經歷多年研究，但是相關臨床試驗在美基本全部宣告失敗，沒有得到上市許可。「DC-CIK治療對很少數一些病人有一些特異的作用，但是總體效應不大，不能做為主要治療手段」，清華大學醫學院千人計劃教授、著名免疫學專家林欣說。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 09:04

公众号知识分子节选http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIyNDA2NTI4Mg==&mid=2655406806&idx=1&sn=b8463953510e2087fd24ce3c35d2b242&scene=0#wechat_redirect
知识分子：DC-CIK疗法已经被国外抛弃，但是在国内很多医院被认为是先进的治疗技术，如何评价这一疗法？

何霆：CIK或者DC-CIK疗法此前在美国已经历了多年研究，但是相关临床试验在美国基本全部宣告失败，没有得到上市许可。唯一例外的是，美国FDA于2008年批准Dendreon公司的产品Provenge（一项DC治疗技术）应用于晚期前列腺癌的治疗。然而由于价格昂贵、疗效欠佳等原因，Provenge的市场表现并未达到预期，最终导致Dendreon破产。目前，在美国确实已经鲜有DC-CIK用于癌症治疗的临床试验，我国是这个技术研究的主力军。

这种技术的疗效存在一定的争议。判断一项疗法是否有效，分析临床试验数据是最可信的方法，推广销售人员或者一些非学术报道未必能反映真实情况。在Provenge的临床试验中，晚期胰腺癌患者的生存时间被延长4个月。在一项天津肿瘤医院的研究中（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22744010），DC-CIK治疗使非小细胞肺癌患者的一年生存率由37.3%提高到57.2%。在一项新加坡总医院的研究中（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22799277），CIK疗法对髓系白血病患者没有显著疗效。相关研究还有很多，但总的来说发表的文章水平不高，有的有一定疗效（延长生存期几周或者一定程度上提高生存率），有的则没有显著疗效。

知识分子：目前国内该方法有没有被临床验证过，可直接应用于临床？

林欣：目前国内没有权威研究认为DC-CIK治疗有明显的效果，国外的临床试验也没有达到预期的治疗效果。至于临床试验结果不好的原因，暂时没有公认的结论。但是在美国，如果没有很好的临床结果，是不能通过权威机构的批准，因此DC-CIK是不能用于临床治疗，只有很少的一些临床研究。

何霆：在免疫细胞治疗领域，我国目前缺乏具体监管措施。国内确实可能有一些机构，在缺少大规模、正规的临床试验的情况下，直接就开始收费、推广DC-CIK治疗。这其中有一些机构也许是本着治病救人要紧的初衷，但也不乏一些人受利益驱动趁乱圈钱。从科学的角度，还是应该以正规临床试验为基础，确保安全和有效之后才能开展临床应用。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 09:20

我没有找到韩国或日本批准“单独使用DC-CIK”上市的介绍。

作者: hefeng15 时间: 2016-5-3 11:46

谢谢楼主分享，总之科技在进步，人类终有一天会战胜癌症。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 13:32

smilingcloud 发表于 2016-5-3 09:20
我没有找到韩国或日本批准“单独使用DC-CIK”上市的介绍。

http://www.biomed-union.com/newsitem/277057313

作者: MP4 时间: 2016-5-3 13:32

smilingcloud 发表于 2016-5-3 09:20
我没有找到韩国或日本批准“单独使用DC-CIK”上市的介绍。

相关结果表明采用从 HCC 患者自身血液采集的 CIK（细胞引导性的杀伤者）活性细胞的辅助免疫疗法经表明可使复发率和死亡率降低大约40%和80%

作者: MP4 时间: 2016-5-3 13:35

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-3 14:13

根据则西描述，我怀疑他可能死于Pembrolizumab的副作用

作者: bigben446 时间: 2016-5-3 15:05

本帖最后由 bigben446 于 2016-5-3 15:23 编辑

MP4 发表于 2016-5-3 13:32
http://www.biomed-union.com/newsitem/277057313

根据中文报导找到的原始文献完成临床三期
https://clinicaltrials.gov/show/NCT00699816
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25747273?dopt=Abstract

Gastroenterology. 2015 Jun;148(7):1383-91.e6. doi: 10.1053/j.gastro.2015.02.055. Epub 2015 Mar 4.
Adjuvant immunotherapy with autologous cytokine-induced killer cells for hepatocellular carcinoma.
Lee JH1, Lee JH2, Lim YS3, Yeon JE4, Song TJ5, Yu SJ2, Gwak GY1, Kim KM3, Kim YJ2, Lee JW6, Yoon JH7.
Author information
Abstract
BACKGROUND & AIMS:
No adjuvant therapy has been shown to extend the survival of patients with hepatocellular carcinoma (HCC) receiving curative treatment. We investigated whether injections of activated cytokine-induced killer (CIK) cells (CD3+/CD56+ and CD3+/CD56- T cells and CD3-/CD56+ natural killer cells) prolongs recurrence-free survival of patients after curative therapy for HCC.
METHODS:
We performed a multicenter, randomized, open-label, phase 3 trial of the efficacy and safety of adjuvant immunotherapy with activated CIK cells (created by incubation of patients' peripheral blood mononuclear cells with interleukin 2 and an antibody against CD3). The study included 230 patients with HCC treated by surgical resection, radiofrequency ablation, or percutaneous ethanol injection at university-affiliated hospitals in Korea. Patients were assigned randomly to receive immunotherapy (injection of 6.4 × 10(9) autologous CIK cells, 16 times during 60 weeks) or no adjuvant therapy (controls). The primary end point was recurrence-free survival; secondary end points included overall survival, cancer-specific survival, and safety.
RESULTS:
The median time of recurrence-free survival was 44.0 months in the immunotherapy group and 30.0 months in the control group (hazard ratio with immunotherapy, 0.63; 95% confidence interval [CI], 0.43-0.94; P = .010 by 1-sided log-rank test). Hazard ratios also were lower in the immunotherapy than in the control group for all-cause death (0.21; 95% CI, 0.06-0.75; P = .008) and cancer-related death (0.19; 95% CI, 0.04-0.87; P = .02). A significantly higher proportion of patients in the immunotherapy group than in the control group had an adverse event (62% vs 41%; P = .002), but the proportion of patients with serious adverse events did not differ significantly between groups (7.8% vs 3.5%; P = .15).
CONCLUSIONS:
In patients who underwent curative treatment for HCC, adjuvant immunotherapy with activated CIK cells increased recurrence-free and overall survival. ClinicalTrials.gov number: NCT00699816.
Copyright © 2015 AGA Institute. Published by Elsevier Inc. All rights reserved.

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 15:16

MP4 发表于 2016-5-3 14:13
根据则西描述，我怀疑他可能死于Pembrolizumab的副作用

前辈你好，多谢提供的某公司网页链接。有关魏则西同学具体病逝原因，外行的我就不发表意见了。

有关DC-CIK或CIK的研究，这几天起底扒皮的文章很多很多。
我前面部分摘抄了知识分子的文章，请阅读了解。
我在外边，没法查具体的韩国发表的那篇文章，过几天再看看吧。
前辈有精力的话，可以把文章的摘要贴出来。

知识分子：DC-CIK疗法已经被国外抛弃，但是在国内很多医院被认为是先进的治疗技术，如何评价这一疗法？

何霆：CIK或者DC-CIK疗法此前在美国已经历了多年研究，但是相关临床试验在美国基本全部宣告失败，没有得到上市许可。唯一例外的是，美国FDA于2008年批准Dendreon公司的产品Provenge（一项DC治疗技术）应用于晚期前列腺癌的治疗。然而由于价格昂贵、疗效欠佳等原因，Provenge的市场表现并未达到预期，最终导致Dendreon破产。目前，在美国确实已经鲜有DC-CIK用于癌症治疗的临床试验，我国是这个技术研究的主力军。

知识分子：目前国内该方法有没有被临床验证过，可直接应用于临床？

林欣：目前国内没有权威研究认为DC-CIK治疗有明显的效果，国外的临床试验也没有达到预期的治疗效果。至于临床试验结果不好的原因，暂时没有公认的结论。但是在美国，如果没有很好的临床结果，是不能通过权威机构的批准，因此DC-CIK是不能用于临床治疗，只有很少的一些临床研究。

何霆：在免疫细胞治疗领域，我国目前缺乏具体监管措施。国内确实可能有一些机构，在缺少大规模、正规的临床试验的情况下，直接就开始收费、推广DC-CIK治疗。这其中有一些机构也许是本着治病救人要紧的初衷，但也不乏一些人受利益驱动趁乱圈钱。从科学的角度，还是应该以正规临床试验为基础，确保安全和有效之后才能开展临床应用。

作者: bigben446 时间: 2016-5-3 15:25

smilingcloud 发表于 2016-5-3 15:16
前辈你好，多谢提供的某公司网页链接。有关魏则西同学具体病逝原因，外行的我就不发表意见了。

有关DC-C ...

文章说的很好，摘用这类文章的时候最好把文章的出处一并贴出来

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 15:36

回复 bigben446 的帖子

版主文献贴得动作真快啊。
我这手机上论坛很是不便，
过几天再凑热闹了。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 15:45

smilingcloud 发表于 2016-5-3 15:16
前辈你好，多谢提供的某公司网页链接。有关魏则西同学具体病逝原因，外行的我就不发表意见了。

有关DC-C ...

22楼已经提供韩国的论文
至于你打黑公司链接，打红的我都不认可。韩国首尔大学官网上有说明的。另外还有视频，只不过官网英文，一个视频韩文，我就发中文链接罢了。
说白了还是唯美国中心的唯心论，美国没玩不代表没有效，这狗屁逻辑没弄明白说多都是废话。
韩国不仅上市多年，而且经过临床试验证实有效并且发表该类顶级杂志上。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 15:49

回复 MP4 的帖子

您在13楼提及的日本也在收，东京大学比国内贵。

能赐教下么，给点链接啥的。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 16:06

smilingcloud 发表于 2016-5-3 15:49
回复 MP4 的帖子

您在13楼提及的日本也在收，东京大学比国内贵。

http://immunoth.umin.jp/cr/cost.html

东京大学的收费标准是每次220000日元全额自付
治疗肺癌的，不是CIK细胞，但是流程一样

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 16:11

回复 MP4 的帖子

没电脑，没法进一步查论文。
22楼链接论文后附了一个台湾研究人员的意见以及韩国作者的回复。
Was adjuvant immunotherapy really effective to reduce hepatocellular carcinoma recurrence?

我手机上看不到更进一步情报。
其实我不理解这项研究本身，但是可以看业内人士的互相引用情况及评价意见。
如果真如您提供的中文版公司新闻所言，“全球范围内首次证明其疗效”的话，不会一点反响没有的。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 16:25

smilingcloud 发表于 2016-5-3 16:11
回复 MP4 的帖子

没电脑，没法进一步查论文。

发个台湾的
20150422中天新聞赴日就醫尋生機免疫細胞治癌症

癌友殷盼免疫療法衛福部研議鬆綁
2015年12月15日 04:10 倪浩倫／台北报道
目前的癌症免疫療法人體試驗，患者需被收案才能接受治療。鼻腔癌末患者王先生因不符資格，只能赴日治療，昨公開呼籲政府全面開放癌症免疫療法。衛福部表示會盡速修訂《人體試驗管理辦法》，最快明年2月底前公告實施。

「我們想活下去」，儘管幾乎只能用氣音說話，王先生仍出面替癌友發聲。歷經33次放療和7次化療後，發現腫瘤完全無法消失，醫師更告訴他「繼續化放療有爆動脈、變成植物人風險。」由於不符合癌症免疫療法人體試驗資格，王先生只能赴日求診。經日本千葉大學附設醫院免疫細胞治療，7個月後MRI檢查發現腫瘤縮小30%。

高雄醫學大學附設醫院細胞及免疫治療研究室主任林成龍說，王先生因人類白血球主要抗原不符規定，儘管仍有放手一試的機會，但礙於臨床實驗法，使王先生無法接受治療。

食藥署副署長吳秀英說，目前正加速修訂《人體試驗管理辦法》裡的人體試驗附屬治療計畫，癌患若符合「國內尚無適當藥物或替代療法」及「危及生命或嚴重失能」兩條件，可由醫療機構另訂附屬治療計畫，送交食藥署評估安全性，通過即可讓癌患自費接受治療，讓像王先生那樣無法被收進人體試驗的案例，有機會接受免疫細胞療法、多一次治療機會。

衛福部醫事司司長王宗曦說，昨召開第二次專家諮議會，將預告、收集各方意見，若無太多反對意見，《人體試驗管理辦法》修法最快將在明年2月底前公告實施。
你说反响是什么意思？怎么才算反响？再说那些眼里只有USA的井底蛙有多少看过这论文的？再说比这更先进的免疫细胞疗法也在研究，真正搞研究的人不会有什么大惊小怪的。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 16:32

本帖最后由 smilingcloud 于 2016-5-3 17:20 编辑

回复 MP4 的帖子

十分感谢提供消息。
这里主要讨论DC-CIK是否疗效很好。

您提供的连接，我浏览了一下。
日本的先进医疗治疗体系比较完备。
之前查找过重离子治疗肿瘤的内容，也属于这类先进医疗治疗。

自己一次负担22万日元，算了下折合人民币1万3千。
日本40岁以上有体面工作的人，每月税后工资大于30万并不难。
交的医疗费用可以扣除当年其他所得税。
加入商业保险并包含附加先进医疗条款的，保险公司负担全款。
……

最重要的是这些先进医疗疗法有国家审批监管。

怎么看都比我国便宜又放心。

我要开始移动了，不能总低头扣手机。
再见。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 17:45

smilingcloud 发表于 2016-5-3 16:32
回复 MP4 的帖子

十分感谢提供消息。

你似乎还没能理解一次和一疗程的区别
按一般疗程，那是八次算的。

你说商业保险？你要明白国内大多地方社保是可以直接报销的，更不论公费报销的。

最重要的是日本很多民营医院可以自由诊疗细胞治疗（记忆中是六百多家），而非先进疗法。
日本政府是有意推动细胞治疗的，所以实行的是分类管理。
CIK这一类是不需要国家审批的。
你不能说我国或者日本没有监管，法外之地是不存在的，我国或者日本病人出了问题是可以起诉医院的。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 18:25

回复 MP4 的帖子

多谢回复。
一次治疗与一个疗程的区别还是清楚的。
国外收入水准以及各类医疗保险制度，比国内是完善还是落后，似乎也没啥可比的。

论坛上的东京网友介绍了，日本普通全民加入的医保就提供乙肝患者免费一年疗程打派的全额费用（仅限一次机会）。真没有必要搬出来日本来体现国内先端医疗收费优越性。

比DC-CIK先进的疗法，本帖引用的文章都介绍了，不再复述。

中国的医疗疗法管理制度，是该严的不严，不该严的太严。
CIK是疗效不太好，却被国内不正常的热捧。

通过魏泽西事件，我是进一步了解到国内医疗管理审批的弊端；
了解到新型医疗手段推广时要搽亮眼睛，分清是真金还是镀铜。

MP4前辈很有看法，希望你能力挽狂澜扭转舆论对cik技术的批判。
经此一战，cik和莆田系医院能变成什么样呢？

作者: MP4 时间: 2016-5-3 19:22

smilingcloud 发表于 2016-5-3 18:25
回复 MP4 的帖子

多谢回复。

干扰国内也有免费啊。
你觉得是我在讲收费优越性吗？
这明显是指出“还收取高昂的治疗费用，这在任何国家都是违法的”的谣言。
韩国日本收费的，违法不？能正面回答不？

哦，CIK是疗效不太好，但是对于癌症你有比它更好的疗法没？
按魏则西的说法，那怕1%的希望他都愿意尝试，你真的了解癌症病人吗？

网上谣言我又不是第一次见，关键还是政府能不能专业的处理问题。
你我只是看客就不要随便传谣。

作者: 四十己过 时间: 2016-5-3 20:45

回复 MP4 的帖子

确实我在知论坛看到则西都死了两周多了，最近才开始曝炒，这是有原因的，参考习大大最新谈话吧~

08年其实就在讨论这些东西，国家在作为上跟不上~我们P民更无能为力

另外讨论到医疗，这东西方各有优点，中国是随时可以看到医生，西方是三五天吧，专科还要几个月，私人保险理论上挺便宜，我这最低工资标准是680欧，一个月私人医疗是50多欧。但是看医生照样要预约.

另外关于这个CIK，目前估计还是以亚洲开展的多，据我问医生，这里好几个家庭医生和私人医生我都问过，他们还没听说过，可能我这小地方的原因。（因为查HBVDNA要找专科医生，这里家庭医生不让你查）

作者: 王震宇 时间: 2016-5-3 21:11

牛顿说：给我一个支点，我就能撬动地球。
卫生部说：给我一个魏泽西，我就能席卷莆田系。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 21:14

四十己过发表于 2016-5-3 20:45
回复 MP4 的帖子

确实我在知论坛看到则西都死了两周多了，最近才开始曝炒，这是有原因的，参考习大大最新 ...

应该是单独事件，和习没啥关系。
这事有媒体人爆的，今后国家加强清理门户也是好事。
CIK需要实验室培养，就当地政策许可也不是随便能做的，我这的小城市医保局列明可以异地报销，因为当地也做不了。德国好像有限定医院批准了。

作者: newchinabok 时间: 2016-5-3 21:16

有一个老王，就可以推动地球转了，老王必须挺

作者: 王震宇 时间: 2016-5-3 21:21

莆田人入侵医疗系统很重要么？
军队武警唯利是图很重要么？

不把教育、医疗原本是福利的事业推向市场当成企业，会有今天的局面么？
现行的医改，把医院的以药养医当成整改的重点，但医院企业的性质并没改，
降低了药费，提高了化验手术费，病人也不是医改的受益者
医改的核心，是剥夺了药商的利益，贴补医保的漏洞
以后还会出现魏泽东魏泽南的

作者: newchinabok 时间: 2016-5-3 21:30

老王和大家玩深沉，有点不适应

作者: MP4 时间: 2016-5-3 21:51

王震宇发表于 2016-5-3 21:21
莆田人入侵医疗系统很重要么？
军队武警唯利是图很重要么？

你对日本民营医院占比7成，而日本公立医院破产关闭是怎么看？

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 22:07

MP4 发表于 2016-5-3 19:22
干扰国内也有免费啊。
你觉得是我在讲收费优越性吗？
这明显是指出“还收取高昂的治疗费用，这在任何国家 ...

手机上论坛，真是累啊。
mp4前辈还是没耐心看主贴中有关不该收费的那部分内容。
韩国的只看到论文，没看具体应用情况。
日本的通过您提供的链接，了解到一些先进医疗的有关制度。

日本的包括肿瘤免疫疗法、重离子疗法等的先进医疗制度，有着申报、评估、审核、批准、定期反馈汇报等过程。而且相关审批环节的会议记录都在网上公布，参会专家名单，发言记录，审查结论等等。

主贴论述那部分内容，是指国内没有批准cik治疗，各个医院任意开展。
问题出在，该严格管理的没管理。
没批准的疗法，处于研究评价阶段，不该收费。
mp4前两天还转发某医院实验找病人信息呢，不是还要给病人钱么。

没批准的疗法，没经资质审查的医院，我行我素地收费实施新疗法是不对的。

比cik好的疗法，好多转帖都谈到了，不再重复了。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 22:13

老王别总那中国式日语出来晃悠了。
咨询版版主被你弄成自己家山头，
就别扯医疗改革了。

把你家版块理清楚了吧。

老王有精力的话，好好学学eGFR等有关内容吧。
别出来溜达卖弄语录好吧。乖点啊。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 22:30

smilingcloud 发表于 2016-5-3 22:07
手机上论坛，真是累啊。
mp4前辈还是没耐心看主贴中有关不该收费的那部分内容。
韩国的只看到论文，没看 ...

我都说韩国批准上市了，你还想说什么具体应用情况

我都说自由诊疗是没你说的审批的，先进疗法那审批是用于进国民医保用的。
你不要误导了，这疗法不需要审批，它不是药，是疗法，即使药上市了也可以按四期临床实验处于研究阶段的。
我之前发的是药的临床实验，那个是免费还有补贴，归药监局管理。

你不能一直误导大家这个需要批准，正规医院按发改委的收费怎么可以叫我行我素呢？！！！！

作者: MP4 时间: 2016-5-3 22:35

而且这CIK已经不是什么新疗法了，又不是我们最先用的，外国早就开始做了。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 22:40

诸位都知道我是新手外行，非医药业内人士。关注医疗也都是最近才开始，没各位见多识广。
我多是现学现卖，纸上谈兵，但逻辑关系还是缕得清楚的。

发改委给收费编号；韩国人有论文发表；癌症病人需要尝试新疗法；
这些都不是目前国内收费开展cik治疗的理由。

收费的治疗是要有主管部门，对疗法和实施医院的审核及批准。
主管部门不作为，相关部门（发改委）拎不清，是我国混乱的现状。

别拿国外开展的情况举例。
靠谱的国家是有着靠谱的制度，
不会特事特办，
主管领导一句话下面开绿灯。

被枪毙的郑筱萸[size=1.3em]原药监局局长，在任期间都干了啥牛屎。
[size=1.3em]没有制度，靠主管拍脑门，期待明君救世主是天朝子民的命。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 22:47

韩国怎么上市是否审批，我没看到资料。
日本的那个，您提供的资料介绍了。
日本：肿瘤免疫疗法，不属于国民健康保险范围，是先进医疗。
需要政府按照先进医疗审批制度批准。

前辈要有逻辑，TAF在美国申请上市了，就不用其他国家申请了么？可以直接卖么？
中国药监局没批准TAF进入，发改委给收费编号了，就可与卖了么？

制度是什么？前辈好好品味一下吧。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 22:56

smilingcloud 发表于 2016-5-3 22:40
诸位都知道我是新手外行，非医药业内人士。关注医疗也都是最近才开始，没各位见多识广。
我多是现学现卖， ...

医院当然有主管部门，那是卫生部
你绝对不能假定不需批准就是没有监管部门。
这疗法不再需要审批是国务院下发的简政放权，是日益进展的细胞治疗技术的好事。
郑那是药监局，和卫计委没有关系。
郑的功劳在于推行了GMP，GMP也是很多细胞培养的要求。
郑虽然滥权批准了些旧药，但是那个新药没有关系的。外面那些人造谣多年，你是时候听听正确的声音了

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 22:57

新药以及肿瘤免疫的新疗法都一样需要主管部门按照规章管理。
没有规章而造成混乱的，就要改正现状制定规章。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 23:08

smilingcloud 发表于 2016-5-3 22:47
韩国怎么上市是否审批，我没看到资料。
日本的那个，您提供的资料介绍了。
日本：肿瘤免疫疗法，不属于国民 ...

韩国是按药批准的n年前上市的，而临床试验最近才做完的

我说多少次了，日本的细胞治疗可以按自由诊疗，这可不是先进疗法，不需要审批。而要进国民医保的医院就要先按先进疗法申请。

疗法和药你分不清吗？TAF是药，不是疗法。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 23:12

smilingcloud 发表于 2016-5-3 22:57
新药以及肿瘤免疫的新疗法都一样需要主管部门按照规章管理。
没有规章而造成混乱的，就要改正现状制定规 ...

这不是新疗法
更不代表它没有管理

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 23:14

回复 MP4 的帖子

前辈激动了啊。
我之前就分清了，药和疗法了，举例说明而已。

你之前说了好多次的日本自由诊疗？
我仅通过您提供的链接看到了严格审批制度。
自由诊疗？没看到。

洗洗睡了。晚安。

作者: MP4 时间: 2016-5-3 23:19

smilingcloud 发表于 2016-5-3 23:14
回复 MP4 的帖子

前辈激动了啊。

你没看到还不是因为你懒，我不会什么都往你脑子送的。
你应该自己搜索，你找都没找就说没看到，怪我咯

作者: MP4 时间: 2016-5-3 23:26

日本的细胞治疗监管还是很严的，尽管这样，中国细胞治疗机构规模还达不到日本的水平，日本有六百多家
差距还是蛮大的

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-3 23:52

回复 MP4 的帖子

最近没电脑，手机上网查资料不方便。

您的逻辑我真是领悟不了。
日本监管严格加上经济医疗水准高，所以保质保量。
中国监管不严格且医疗水准地区差异大，所以无质无量。

整理您提供的我国现状：
国务院发文，大家放开干吧。
卫计委落实，听国务院的，大家自己放开干吧。
某医院提议，国外cik技术不错，我们也搞一下。发论文有数据
发改委支持，批准收费。
病人看百度，cik国际牛技术，交费治病。

请问，疗法的收费开展合适与否，发改委有能力判断技术问题么？
判断cik技术问题，看几篇文章，看国外开展了就可以么？

不需要国内医研领域业内人士的意见么，不需要主管部门负责审核么？
这难道不是cik目前泛滥的源头么。

对于病人要的是保质保量。
对于商人要的是量量量量。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-4 00:09

mp4前辈别总觉得我在反对肿瘤免疫疗法。

我看到得几篇近期业内人士访谈以及本帖中土摩托的科普，
是不赞同目前疗效欠佳的cik疗法在国内如此泛滥。
pubmed里您找一找cik近几年的论文，国人扎堆啊。

cik缺乏监管，造成国内无质有量的状态。

作者: MP4 时间: 2016-5-4 01:48

smilingcloud 发表于 2016-5-3 23:52
回复 MP4 的帖子

最近没电脑，手机上网查资料不方便。

你不能假定中国监管不严格啊，你说无质无量，你可有证据不？没的话你不是形同造谣吗？
发改委制定物价不代表发改委有你所谓的支持，这里就是物价经过批准的意思，而不是你说的我行我素收的费。
你的觉得我发的首尔东京是看得百度来的吗？
首尔国立大学说的有效，是和百度有什么关系？
韩国日本都收费，怎么到你那就不合适了？
判断CIK技术，不看科学研究论文，难道看造谣者的胡扯？
CIK本来是个成熟的技术，简政放权不代表医院不负责啊，你去医院做个手术还得主管部门负责审核是吗？
中国泛滥？日本有六百多家。我们谈何泛滥？
韩国的不是论文？
中国人搞科学研究发论文你有意见？
请你回答我！！！！
土摩托的不是纯科普，里面是夹的是谣言，糖衣炮弹。

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-4 07:26

回复 MP4 的帖子

话题都聊散了。
我们说癌症免疫疗法是好的，但是cik是落后的，疗效有限，未来发展有限。

日本的600多家都是单一进行cik的么？

作者: bigben446 时间: 2016-5-4 10:06

MP4 发表于 2016-5-4 01:48
你不能假定中国监管不严格啊，你说无质无量，你可有证据不？没的话你不是形同造谣吗？
发改委制定物价 ...

为啥总盯着日本看，不盯着美国看？
即使日本美国都批准或者不需要管理了
到中国就不能管理批准嘛？
像这种明显以骗钱为目的的莆田系医院难道不该管管？

抓住土摩托的一点细节，不问文章最重要的问题，何况还有美国那人类的灯塔在呢
凭啥日本做啥中国就一定要做啥，不考虑中国自己的实际情况，日本有这么多没心没肺的莆田系医院嘛？

作者: bigben446 时间: 2016-5-4 10:10

MP4 发表于 2016-5-4 01:48
你不能假定中国监管不严格啊，你说无质无量，你可有证据不？没的话你不是形同造谣吗？
发改委制定物价 ...

有这样以挣钱为目的好无底线的搞研究的嘛？这种也叫研究，简直是对研究人员的侮辱

作者: MP4 时间: 2016-5-4 10:38

smilingcloud 发表于 2016-5-4 07:26
回复 MP4 的帖子

话题都聊散了。

你为何逃避我的问题？
请不要逃避我的问题，一一回答我！
哦，CIK是疗效不太好，但是对于癌症你有比它更好的疗法没？
按魏则西的说法，那怕1%的希望他都愿意尝试，你真的了解癌症病人吗？
你所谓的CIK是落后的，还不是相对的说法？未来？你真的了解癌症病人吗？
若然你连基本CIK嗤之以鼻，那你还谈什么未来的疗法？

对。日本600多家只有那么几家会开展“未来的疗法”
因为日本是分3类细胞治疗分级管理的，“未来的疗法”级的需要最高级厚生省批准，一般需要开展临床试验的。而CIK之类就不需要。

作者: MP4 时间: 2016-5-4 11:27

bigben446 发表于 2016-5-4 10:06
为啥总盯着日本看，不盯着美国看？
即使日本美国都批准或者不需要管理了
到中国就不能管理批准嘛？

你凭什么说我只看日本？美国，韩国，德国我都有说过！
即使美国不也批准一个细胞治疗药物上市吗？那个诺贝奖得主不也是靠未上市细胞治疗延长了生命吗？
柯南的眼睛绝对是放眼全球的。而不是某些人，坐井观天，井底之蛙坐废N年，还陶然自得。
骗钱的和莆田的和细胞治疗能划等号不？
那FDA批准的药物，比如维生素或者拉米或者别的，有人说维生素或者拉米可以治愈乙肝。
那你说该管管就是要FDA取消批准维生素或者拉米上市是吗？请不要逃避问题，回答我！！！！！
人类的灯塔是什么鬼？人类的灯塔就是让你坐井观天，只看天上那点光是吗？
日本是全球人均寿命最高的国家，7成是民营医院，你能假定民营的或者什么莆田的就是没心没肺的？
美国最高医疗水平的医疗机构之一梅奥诊所就是民营医院，请问人家是怎么管理的？你用心思考过没，请回答我！！！！

PS
梅奥诊所MRE肝弹性成像非常棒。

作者: MP4 时间: 2016-5-4 11:33

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-4 14:18 标题: 这两天被连累的“癌症免疫疗法”，是时候还它一个清白

http://health.sohu.com/20160502/n447317700.shtml

作者: MP4 时间: 2016-5-4 14:34

本帖最后由 MP4 于 2016-5-4 14:35 编辑

这两天被连累的“癌症免疫疗法”，是时候还它一个清白了……
生命时报2016-05-02 20:16:32
　　这几天，滑膜肉瘤患者魏则西去世的消息，将肿瘤免疫治疗顶上了风口浪尖。在一些疯传的自媒体文章中，免疫疗法被指为“虚假疗法”的角色，甚至被认为是“国外淘汰下来的技术”。
　　近些年，国际上也不断出现有关癌症的新疗法，有些甚至已尝试用于人体，并成功治愈了一些患者，而关于新疗法导致死亡的事件也并不少见。
　　治癌新疗法究竟是否具有科学性？能在多大意义上发挥作用？《生命时报》综合多项重大研究，并采访国内权威专家，共同就“癌症新疗法”做个解读。
　　受访专家：
　　中国临床肿瘤学会（CSCO）副理事长、南方医科大学肿瘤中心主任罗荣城
　　中国医学科学院肿瘤医院内科主任徐兵河
　　“淘汰”免疫疗法的真相
　　
　　5月2日下午，罗荣城教授第一时间通过《生命时报》发声，指出“不能因为魏则西事件就全盘否定肿瘤的细胞免疫治疗”。
　　免疫治疗全球都很火
　　罗荣城说：“生物治疗与细胞免疫疗法并不是‘虚假疗法’，它受到世界肿瘤学界的绝对认可。”就这个案例来说，患者的滑膜肉瘤晚期病情极为危重，放化疗已经难以解决问题，无法证明他的去世与所使用的细胞免疫疗法存在因果关系。
　　患者和家属通过百度找到涉事医院进行治疗，是在最后没有办法的时候抓住了一根救命稻草。“精准医学讲求在正确的时间，正确的方法，用在正确的病人身上。这个案例则是错误的时间、错误的病人，用了缺少循证医学证据的治疗方法。”
　　2013年《科学》杂志评出的年度十大科学突破排行榜中，免疫治疗高居榜首。
　　近年来，免疫治疗是国内外肿瘤治疗研究领域的热点之一，大量临床研究均显示出令人振奋的成果。
　　作为《中国肿瘤生物治疗杂志》副主编，罗荣城教授介绍说，肿瘤的治疗模式有两种：一是“Cell Killing”（细胞杀伤），二是“Cell Control”（细胞调节）。
　　传统手术、化疗、放疗等治疗方法属于前者，对病人的身体存在一定的伤害；而后者以提高机体的生物反应能力(包括免疫力)为目的，控制肿瘤发展，对病人的损伤最小、获益最大，免疫治疗就是其中之一。
　　我们都知道，免疫系统能抵御很多疾病，可为什么却任由癌细胞肆虐呢？
　　罗荣城解释说，肿瘤细胞非常狡猾，它们通过抗原调变或改变组织相容性复合体（MHC）表达来麻痹免疫系统，就好像披上了一层伪装衣。只有当免疫系统比肿瘤更加强大时，才可能打败它们。
　　常规的手术、放化疗对隐藏在血液、淋巴、体液里的肿瘤细胞及休眠期肿瘤细胞无能为力，而且对机体损伤较大，还会造成免疫力下降，反而使得隐藏的肿瘤细胞快速生长并加快转移扩散。
　　生物免疫治疗通过激活人体主动免疫，从根本上改变癌细胞的生长与生存环境，恢复机体内环境的平衡。
　　体外培训免疫细胞“战士”
　　免疫治疗有很多种，大致有两种：一种是把肿瘤的特征“告诉”免疫细胞，让它们去搜寻、杀伤；另一种能让免疫细胞不被麻痹，继续攻击肿瘤细胞。
　　第一种思路的代表是目前还处于临床试验阶段的CAR-T疗法（嵌合抗原受体-T细胞疗法）。
　　简言之就是抽取患者体内的T细胞，经过“训练”让它们认出肿瘤细胞的样子，再输回患者体内进行“战斗”。
　　CAR-T疗法在很多国家都有临床成功案例，对淋巴瘤、白血病、神经胶质瘤有不错的疗效。
　　此次事件中涉及的CIK/DC-CIK疗法，也属于体外训练免疫细胞“战士”的做法，并被某些文章认为是“欧美早已淘汰”的。
　　罗荣城对此指出，至今没有哪个国家对这一生物免疫治疗有淘汰的说法，相反，在世界范围的许多医院和科研机构正在进行相关的基础研究和临床试验。
　　对于失去手术机会或癌细胞复发、转移的晚期肿瘤患者，DC-CIK免疫治疗可缓解其临床症状，控制病情发展，提高生活质量，延长生存期。
　　而对于一些放化疗无效或者产生耐受、耐药性的患者同样可以取得显著效果。
德国最大的细胞治疗中心法兰克福细胞治疗中心仍在使用CIK、NK等细胞免疫疗法；
日本使用NK细胞免疫疗法治疗肿瘤有40多年历史；
最近韩国使用CIK细胞治疗肝癌取得了很好疗效也见诸报道。
在中国，细胞免疫治疗也并非是国外淘汰的无效技术，例如，CIK细胞免疫疗法最早是陆道培院士用来治疗白血病，取得了很好的效果。
　　后来这种疗法慢慢从血液肿瘤运用到实体肿瘤，至今已经有30多年历史。研究证实，CIK联合DC可降低胃癌或结直肠癌患者术后复发风险，提高总生存期。
　　第二种思路的代表是PD-1抗体药物，能阻断肿瘤细胞对T细胞的“欺骗”，让T细胞恢复对肿瘤细胞的杀伤。
　　而魏则西托香港朋友带回来的产生疗效的“靶向药”Keytruda，正是最早被美国FDA批准的首个PD-1抗体药物。在此之前，日本也批准了一种PD-1抗体药物Nivolumab。
　　未来可能成为第一大疗法
　　罗荣城总结说，免疫治疗目前已有20余种，有的已经进入临床，有的免疫靶向药物已经获批。
　　“我们必须根据每个病人的不同生物标志和临床特征采用不同的治疗手段，才能真正做到“精准治疗”，达到预期的效果。”罗荣城表示，不能因为魏则西事件全盘否定细胞免疫治疗的疗效，而应该加强相关的基础研究、临床试验，还要加强行业监管的力度。
　　有网友表示，“凡是把免疫治疗称为肿瘤‘第四大疗法’的医院、专家都不靠谱”。但罗荣城认为，对于真正的免疫治疗，“我觉得可以更乐观一些，免疫治疗的重要性越来越凸显，未来极有可能成为第一大疗法，而手术和放化疗则退居辅助。”

作者: MP4 时间: 2016-5-4 14:39

日本横滨大学对70名已无法手术的肝癌患者实施生物钟疗法后，56人成功切除了肝肿瘤。

以上节录，具体看原文，不代表本人看法

作者: hao2014 时间: 2016-5-4 15:24

某些和尚念歪了经

怪谁好呢

作者: hao2014 时间: 2016-5-4 15:25

正如日本人民是友好的，为什么日本侵略中国？？

想不通啊

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-4 16:39

MP4 发表于 2016-5-4 11:33
科学研究发论文什么时候变成你所谓的以挣钱为目的毫无底线了？
你这么造谣才是对科研最大侮辱！！！ ...

不知道哪个词语刺激到mp4前辈了。
对于cik技术，我是外行，相信您也不是内行。
你有几篇新闻，我也看到了其他新闻。
咱们对事儿不对人，怎么张口闭口造谣什么的。
激动什么劲儿？！

莆田系医院开展cik治疗，是事件起点。
您别跑偏了。

作者: MP4 时间: 2016-5-4 17:27

smilingcloud 发表于 2016-5-4 16:39
不知道哪个词语刺激到mp4前辈了。
对于cik技术，我是外行，相信您也不是内行。
你有几篇新闻，我也看到了 ...

你发的标题就是肿瘤免疫治疗。转进莆田是你跑偏了。
肿瘤免疫治疗是好东西，不管谁，只要合理应用，我都支持。
但是不管谁，虚假夸大或者诋毁肿瘤免疫治疗疗效，那都是我反对的。
至于卫计委的政策因素，不是我能决定的，据闻卫计委会一刀切停止肿瘤免疫治疗，那很多癌症病人的将可能因此受害。

作者: MP4 时间: 2016-5-4 17:36

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-4 17:47

hao2014 发表于 2016-5-4 15:25
正如日本人民是友好的，为什么日本侵略中国？？

落后就要挨打，人家工业革命后头脑发热认为可以拯救地球，到现在都还有些国家这么想着拯救地球的。
殖民时代每个英美法这些N国联军无一不想着到处开疆拓土的，英国不也来打我们香港么。现在基本世界版图瓜分完了，再打不一定耗得起，和平发展才是正道

作者: MP4 时间: 2016-5-4 17:50

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: bigben446 时间: 2016-5-4 18:27

卫计委紧急下发通知叫停细胞免疫治疗临床应用
http://news.ifeng.com/a/20160504/48680409_0.shtml
“魏则西事件”正在对卫生医疗体系和医疗技术的临床应用形成影响。

21世纪经济报道记者获悉，5月4日上午9点，国家卫计委医政医管局就规范医疗机构科室管理及医疗技术临床应用管理召开视频会议，并对相关要求进行了明确。

根据会议通知，卫计委医政医管局有关人士、各省、市、县三级卫计委医政医管处负责人和二级以上医院院长参加了此次会议。

有接近会议人士透露，此次会议明内容主要包括以下几点：“一是确细胞免疫治疗仍然属于临床研究阶段，应按照相关程序操作；二是禁止医院变相承包科室；三是严格医疗类广告审查。”

前述会议人士还透露，会议要求目前医院开展科室合作的外包项目均需停止，已开展的项目需上报卫计委，此外要求细胞免疫治疗须停止应用于临床治疗，而仅限于临床研究。

而另一接近会议渠道人士表示，上述会议明确了以下六点内容：

一是卫生行政部门要履行监管责任，规范依法执业，加强基层民营医疗机构管理力度，要尽快改进监管作风，做好卫生机构特别是民营医疗机构的监管，规范医疗机构的科室管理，特别是公立医疗机构的违规，坚决杜绝违规违法现象发生。

二是要求各医疗机构不得追求医院效益的最大化，采取各种违规违法手段，损害百姓利益，尤其是出租科室的公立机构，各医疗机构要严格监管检查，必须出重拳打击。

三是出租科室的公立医疗机构进行严肃处理，根据国家相关规定进行彻底的清理与检查，各医疗机构立即停止合作。

四是严格加强医疗技术和设备的监管力度，对医疗机构进行分级分类管理，二类和三类技术实行第三方审核管理，任何医疗机构不得未经允许开展临床应用，严格医疗技术审批，加量临床质量过程的审批与监管。

五是基层医疗机构不得未经授权开展第三类医疗技术开展临床，未经审批开展的三类医疗技术，严令禁止。各医疗机构开展的所谓合作开发，未准入审批的医疗技术，不得进入临床应用。

六是各卫生行政部门对医疗广告的管理要依法进行查处，需要审批的必须严格规范，卫生行政部门严格审批审查后可发布。加大医疗广告的监督力度，违规违法的立即停止。

而在医疗机构和临床技术规范化之下，包括中源协和（600645.SH）在内的多家医疗类上市公司或将受到影响，不过截至截稿前，上述内容尚未得到有关部门的确认。

作者: bigben446 时间: 2016-5-4 18:41

有事情说事情，人身攻击直接删帖屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-4 18:47

bigben446 发表于 2016-5-4 18:41
有事情说事情，人身攻击直接删帖屏蔽

有事情说事情，为何你要人身攻击那些辛苦科研的人？
科学研究发论文什么时候变成你所谓的以挣钱为目的毫无底线了？
说吧，你不是造谣不是人身攻击就拿出你的证据来！！！

作者: 疯一点好 时间: 2016-5-4 23:45

MP4 发表于 2016-5-4 14:39
日本横滨大学对70名已无法手术的肝癌患者实施生物钟疗法后，56人成功切除了肝肿瘤。

以上节录，具体看原文 ...

请把原文发上来看看

作者: MP4 时间: 2016-5-5 04:50

疯一点好发表于 2016-5-4 23:45
请把原文发上来看看

请打开首页链接

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-5 05:54

回复 MP4 的帖子

mp4老前辈啊，莫要激动啊。之前的土摩托科普文章以及近期业内人士大部分的观点都是
说肿瘤免疫疗法有发展前景，但是cik技术研究不受待见没优势，疗效不好。
魏泽西事件，也凸显出主管部门平时的监管审批不严格，而造成莆田系医院cik泛滥。

5月4日，主管部门已经开始回应了。
是亡羊补牢，还是矫枉过正，相信业内人士会更心中有数。
以后有新消息了，我在转发吧。

-------
没电脑，朋友圈同学搜到的
“在Pubmed上搜DC-CIK immunotherapy有52篇文章，清一色全是中国人发表的，作者以医学院附属医院、肿瘤医院以及市级三甲为主，有些还把那家莆田系生物公司列为第二作者。”

一个领域或者一个国外期刊清一色都是国人的话，一般都心里咯噔一下。
记忆力好的朋友，都还不会忘记六年前井冈山大学在晶体学报上的垄断性发表事件。

事实摆在那里，如果冤枉了这些搞cik的研究人员，如果他们的cik效果不错的数据是经得起推敲的话，卫计委会奖励我国在这个领域的领先世界呢，还是……?

--------------
mp4前辈总搬出来日本韩国发展状况，来说中国发展的还不够。mp4前辈还谈到日本民营医院多，国营医院要倒闭了。
您可知道中国和日本的医疗体制有何不同。
日本的医局及轮换医制度，培养了大批专门医。
医生水平没有像中国一样倾斜集中在三甲医院。

类似的情况就像，日本有早稻田、庆应等数量庞大且优质的民营私立大学。
您能挑出多少国内的优质私利大学。
非三甲医院又有多少是靠谱的？！！！

---------

退而言之，日本流行的未必一定都是好的。
几年前去日本旅游的人经常买钛合金保健项链。
广告宣传刚刚地，一些明星运动员都佩戴。

您能说戴那个圈圈都强身健体了？！

----------

最后开个玩笑，缓和下气氛吧。
我是转帖和就事实发表看法。
说错的话，应属于传谣或侮蔑，不应该被您口口声声说成造谣。
相反没有的事实被你说成有，则成为了造谣。

作者: hao2014 时间: 2016-5-5 10:19

回复 MP4 的帖子

所以当时日本打中国也是为了拯救中国啦？？

作者: hao2014 时间: 2016-5-5 10:23

回复 smilingcloud 的帖子

新来的吧？？

没见识过某些“前辈”的风采哦

慢慢就知道了

作者: newchinabok 时间: 2016-5-5 11:20

本帖最后由 newchinabok 于 2016-5-5 11:33 编辑

有些话题请某些同志私聊，我们不要跑题，这里话题是hbv，你们干扰了那些寻找新药战友的视线

作者: newchinabok 时间: 2016-5-5 11:21

本帖最后由 newchinabok 于 2016-5-5 11:32 编辑

有些话题请某些同志私聊，我们不要跑题，这里话题是hbv，你们干扰了那些寻找新药战友的视线

作者: bigben446 时间: 2016-5-5 13:27

　　“这些关于治疗癌症的突破性进展，给了癌症患者信心和希望。”徐兵河对记者说，但大部分都是基础性研究，真正运用到临床，还需要很长一段时间。
　　举例来说，科研人员研究出的1000种化合物，真正能够通过药物研发、动物实验、临床一、二期试验等一系列“考验”，并最终通过国家药物审批、可实际用于患者治疗的，可能还不到1种。
　　很多化合物在中途就因效果不佳被淘汰了。“从千辛万苦通过‘考验’到药品问世，至少需要10年以上的时间。”

作者: bigben446 时间: 2016-5-5 13:31

莆田系是啥，越过基础实验和临床实验，直接进行以盈利为目的的临床治疗
夸大疗效忽悠患者，挣完榨干患者的钱为止

作者: MP4 时间: 2016-5-5 14:45

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-5 14:48

bigben446 发表于 2016-5-5 13:27
　　“这些关于治疗癌症的突破性进展，给了癌症患者信心和希望。”徐兵河对记者说，但大部分都是基础性研究 ...

CIK cells were first described by Ingo G.H. Schmidt-Wolf in 1991, who also performed the first clinical trial with CIK cells in the treatment of cancer patients in 1999
疗法和药物也不能划等号。

作者: MP4 时间: 2016-5-5 14:50

bigben446 发表于 2016-5-5 13:31
莆田系是啥，越过基础实验和临床实验，直接进行以盈利为目的的临床治疗
夸大疗效忽悠患者，挣完榨干患者的 ...

骗钱的和莆田的和细胞治疗能划等号不？
那FDA批准的药物，比如维生素或者拉米或者别的，有人说维生素或者拉米可以治愈乙肝。
那你说该管管就是要FDA取消批准维生素或者拉米上市是吗？请不要逃避问题，回答我！！！！！

作者: MP4 时间: 2016-5-5 16:27

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-5 16:33

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-5 16:34

这版主是害怕真相的吗？

作者: bigben446 时间: 2016-5-5 16:40

MP4 发表于 2016-5-5 16:34
这版主是害怕真相的吗？

有事情说事情，禁止人身攻击，“造谣”之类

作者: MP4 时间: 2016-5-5 16:52

bigben446 发表于 2016-5-5 16:40
有事情说事情，禁止人身攻击，“造谣”之类

有事情说事情，为何你要人身攻击那些辛苦科研的人？
科学研究发论文什么时候变成你所谓的以挣钱为目的毫无底线了？
说吧，你不是造谣不是人身攻击就拿出你的证据来！！！

造谣就是造谣了，我有说错吗？！！！！

作者: MP4 时间: 2016-5-5 16:53

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-5 18:30

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: MP4 时间: 2016-5-5 18:56

hao2014 发表于 2016-5-5 10:19
回复 MP4 的帖子

所以当时日本打中国也是为了拯救中国啦？？

“兴亚论”又称“亚洲主义”，在日本明治至昭和时期的朝野间均颇有影响。“兴亚论”与蔑视亚洲邻国的“脱亚论”貌似相反，其实却互为补充，共同构成日本“大陆政策”的基旨。“兴亚论”以“国权主义”为核心思想，主张以日本为盟主，与中国“合纵”，与朝鲜“合邦”，使日本“指导”下的东亚成为一种“足恃”的力量，以阻遏欧美势力的东进。

“兴亚论”还强调日、中两国“同种同文”，汉字文化、儒家伦理是东亚各国“亲和“的基础，日、中、朝三国在此基础上“协力分劳”，实行“一体化”，也即在日本统领下与西方相抗衡。

大东亚共荣圈（日语假名：だいとうあきょうえいけん罗马音：Daitōa kyōeiken 英文：The Greater East Asia Coprosperity Sphere），是指为日本帝国在第二次世界大战中提出的邦联制战略构想与政治号召。起由于1938年11月日本政府发表建立《大东亚新秩序》的宣言，欲树立“中日满三国相互提携，建立政治、经济、文化等方面互助连环的关系”，提出此基本政策构想的为日本首相近卫文麿发表的“近卫声明”。试图以“大东亚共荣圈”为整体，以日本与东亚与东南亚以“共存共荣的新秩序”作为建设目标为意义的政治体系。

1940年7月22日，第二届近卫内阁上台，制定了《基本国策

大东亚会议与会代表合影
纲要》和《适应世界形势处理时局纲要》。1940年8月1日，外相松冈洋右在为德国驻日大使奥特举行的招待会上，第一次提出了“大东亚共荣圈”的计划。大东亚共荣圈的范围为中国、朝鲜、日本、“满洲国”、法属中南半岛、荷属印尼、新几内亚等大洋洲，及澳洲、新西兰、印度及西伯利亚东部等地。大东亚共荣圈中，日本本国与满洲国、中国为一个经济共同体。东南亚作为资源供给地区。南太平洋为国防圈。而且为实现大东亚共荣圈，日本在内阁设立大东亚省，并且于1943年11月5日日本首相东条英机与满洲国（代表：首相张景惠）、汪伪政府政府（代表：行政院长汪精卫）、泰国（皇室王子汪歪搭雅昆·瓦拉汪）、菲律宾（总统劳威尔）、缅甸（总理巴莫）、自由印度临时政府（首席代表钱德拉·鲍斯）等共同召开大东亚会议，并在会后发表《大东亚宣言》揭暨其目标。

作者: MP4 时间: 2016-5-5 18:57

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: smilingcloud 时间: 2016-5-5 20:17

回复 MP4 的帖子

mp4前辈，您已经进入循环模式了。
陷入自己的思维圈子里，看谁都是阻碍科技发展的绊脚石。

与其在论坛里，如祥林嫂一般做怨妇，不如实际行动起来去卫计委申诉吧。
把你认为造谣的都抓起来吧。

别继续在hbv论坛里絮叨了，加油维权去吧！

作者: 1mp4 时间: 2016-5-5 20:26

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 1mp4 时间: 2016-5-5 20:36

smilingcloud 发表于 2016-5-5 20:17
回复 MP4 的帖子

mp4前辈，您已经进入循环模式了。

卫计委是不会管你外国网站造谣的事的。
网站没有卫生部门许可，可以直接屏蔽。

作者: 1mp4 时间: 2016-5-5 20:47

smilingcloud 发表于 2016-5-5 20:17
回复 MP4 的帖子

mp4前辈，您已经进入循环模式了。

smilingcloud 发表于 2016-5-5 05:54
回复 MP4 的帖子

mp4老前辈啊，莫要激动啊。之前的土摩托科普文章以及近期业内人士大部分的观点都是

土摩托那民科我都确切指出他谣在哪了，你还能摆出来说是科普？
你先回答我，请不要每次都逃避问题
骗子和莆田和CIK能划等号不？
——————————————————————
朋友圈果然是谣言集中地
为何我能在PUDMED上找到韩国那文章
版主在第18楼发的不就是PUDMED的链接吗？
贵圈所谓清一色本来就是个谣言
网上报道斯坦福大学的数据库也能找到CIK相关的研究。
民科们要放下自己高贵身段，正视下中国的研究，再不就应该去眼科检查下。
CIK是1991年斯坦福大学的Schmidt-Wolf等首发的，Schmidt-Wolf后来去了德国柏林洪堡大学并于1999年开始用于治疗癌症病人。
CIK cells were first described by Ingo G.H. Schmidt-Wolf in 1991, who also performed the first clinical trial with CIK cells in the treatment of cancer patients in 1999.
经过贵圈民科们科普下就变成中国清一色自主伟大发现了，贵圈还想着颁奖
，贵圈厉害。——————————————————————————————————————————————
不是我要搬日本韩国出来，是贵圈搬出“收取高昂的治疗费用，这在任何国家都是违法”的谣言
你不能造谣也不许别人指出吧
我发的是东京大学，首尔大学都是外国国立的顶尖研究机构。

日本轮换医是公立医院间轮换，可以跳槽到民营医院，等于放弃公务员身份。
中国现行要求开展细胞治疗都需要是三甲医院。
不存在你所谓非三甲医院问题。
魏去的是公立三甲医院
还是那个问题，骗子和民营和莆田和CIK能划等号不？

——————————————————————————————————————
什么项链能和医院相提并论？你卖个项链需要6年医科毕业+执业考试没？
————————————————————————————————————

作者: bigben446 时间: 2016-5-5 20:48

1mp4 发表于 2016-5-5 20:47
smilingcloud 发表于 2016-5-5 05:54
回复 MP4 的帖子

就事论事，不要扯到人身攻击上面去

作者: 1mp4 时间: 2016-5-5 20:52

本帖最后由 1mp4 于 2016-5-5 20:53 编辑

bigben446 发表于 2016-5-5 20:48
就事论事，不要扯到人身攻击上面去

对，为何你要人身攻击那些搞科研的，你的解释呢？

我人身攻击谁了？

作者: 王震宇 时间: 2016-5-5 21:01

我提一个问题

我用马甲发言，人身攻击自己，算不算人身攻击捏？

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)