肝胆相照论坛
标题: 核苷类药物治疗的交叉耐药性 [打印本页]
作者: smilingcloud 时间: 2016-1-31 01:24 标题: 核苷类药物治疗的交叉耐药性
本帖最后由 smilingcloud 于 2016-1-31 14:44 编辑
http://www.kanen.ncgm.go.jp/study_download/20150306_01.pdf
日本东京大学医学部附属医院 感染病内科 科长 四柳宏副教授 (PDF文件中 第46页)
对于这个图的解读，我的理解是
如果恩替耐药，就需要用阿德或替诺来协助，其他核苷（比如拉米）不可以。
》》》 联系到拉米耐药性高。
推想到拉米引发了耐性菌株出现后，这些菌株也同样对恩替引起耐药。
我是新手，找来些材料，供大家讨论。
洗洗睡了
作者: bigben446 时间: 2016-1-31 13:46
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http://hbvhbv.info/forum/thread-1022834-1-1.html
以前早就讨论过啦，拉米极其容易耐药，而且会大幅诱导对恩替都耐药，原因是两者之间存在共同的耐药突变位点
作者: hbvhbvhbver 时间: 2016-1-31 13:52
bigben446 发表于 2016-1-31 13:46 
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人为制造拉米耐药，和杀人有区别吗？
作者: bigben446 时间: 2016-1-31 13:52
出处是Zoulim, F. and S. Locarnini, Hepatitis B virus resistance to nucleos(t)ide analogues. Gastroenterology, 2009. 137(5): p. 1593-608.e1-2.，2009年的综述数据，国内治疗指南也更新了好久啦，首选恩梯或者替诺，拉米耐药率高及诱导对恩替耐药该进历史啦。
作者: smilingcloud 时间: 2016-1-31 14:39
本帖最后由 smilingcloud 于 2016-1-31 14:43 编辑
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多谢版主设置高亮，受宠若惊。
刚开始看HBV方面的介绍。以后请多多指教。
拉米耐药诱发恩替耐药，原来5前就有讨论啊。
一直到现在还在争论不休，真是持久啊。
论坛新人都不知道这段战争啊，以后好好潜水研究。
作者: hbvhbvhbver 时间: 2016-1-31 15:06
本帖最后由 hbvhbvhbver 于 2016-1-31 15:07 编辑
smilingcloud 发表于 2016-1-31 14:39
回复 bigben446 的帖子
多谢版主设置高亮，受宠若惊。
这段多年前的争论，涉及到非常多的人，也有医生，比如大旺之类的，看看王叫兽的签名就知道了。可以说，对他的质疑从来就没有间断过，只是没有现在这么清晰。以前我不明白，现在恍然大悟了
病人的利益始终在第一位，任何伤害病人利益的做法早晚要受到批判。
作者: bigben446 时间: 2016-1-31 15:06
smilingcloud 发表于 2016-1-31 14:39
回复 bigben446 的帖子
多谢版主设置高亮，受宠若惊。
2011年
“王震宇”“王震宇控诉bigben446”话题唯一讨论帖
http://hbvhbv.info/forum/thread-1072051-1-1.html
作者: hbvhbvhbver 时间: 2016-1-31 15:26
本帖最后由 hbvhbvhbver 于 2016-1-31 15:48 编辑
时间能够验证一切，看了刚才那帖子，以前我说的话，依然还留在那里，看到这些话我很惭愧。5年前和5年后，我的感受竟然是如此的不同，可能因为以前年轻，也可能以前我们太需要一个英雄和救世主的出现，当年我们都曾经把他当成了神，他是教主，我们是教徒。可以受一时的蒙蔽，不会受一世的蒙蔽。现在回过头来看一下，时间才可以验证真理。老一辈的病友，现在基本也已经明白了当年神化过的他，究竟是怎么样一回事。令人欣慰的是，他正在遭受越来越多的质疑和批判。现在我对他的质疑，只剩他自己找马甲来支持，牢牢抱着错误的观念，他已经众叛亲离了
当时王拉米鼓吹拉米，只有少部分人懂得这其中的危害，现在过了5年，大部分人都懂了。曾经他的那帮追随者，比如我，现在坚决地站在反对他的一方，重重地批判他。也藉此向版主道歉下，当年受蒙蔽的人太多了，我直到今天才醒悟，还有的人，至今还没有醒悟
作者: jinabest 时间: 2016-1-31 21:57
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我虽注册得早，但最近才开始上论坛，感谢道出这段历史的朋友，原来拉米不但本身耐药，还会诱导nt耐药，作为医生还是慎重点吧，作为患者咋也茶凉眼睛。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-2 18:59
本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-2 19:17 编辑
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作者: 王震宇 时间: 2016-2-3 15:25
到底拉米耐药会不会加大恩替耐药？
我说不会
别人说会
究竟会不会？你们自己判断，最好是把原文数据拿来自己分析
要是看一遍不明白，就看两遍，
要是看两遍不明白，就看十遍，
要是看十遍不明白，就别再看了，因为傻子再看100遍也是白看。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-3 16:34
回复 王震宇 的帖子
我这几天看到的外文介绍，都是基本统一的认识。拉米增加恩替耐药。
您如果能够给讲讲不增加的机理，就好了。
作者: 王震宇 时间: 2016-2-3 21:36
你看的，是人家的结论，我要你看的，是他们的数据。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-3 22:08
回复 王震宇 的帖子
我刚开始关心HBV，还没到一个月。
了解下主流研究结论就够了。
要求我分析具体研究内容，并得出非主流研究结论。
------ 我觉得那是民科干的活。
现在找到的材料， 医疗数据有、原理说明有。
您帮直接告诉我问题出在哪里。
作者: 王震宇 时间: 2016-2-3 22:17
给那些怀疑我的人和反对我的人免费上课？
你是不是把我看得太善良了！
我巴不得他们永辈子别明白。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-3 22:29
回复 王震宇 的帖子
讨论具体学术问题，不牵涉个人感情。
支持或者反对，都是针对事情，不是针对个人。
把道理讲清楚，就可以了。
没理可讲，诉诸情感。如街巷杂谈，甚是无趣。
作者: 王震宇 时间: 2016-2-3 22:37
学术问题，可以划分为科学和技术，
我愿意不把技术转化为科学
我给你一篇帖子，去读读吧！
http://hbvhbv.info/forum/thread-1386943-1-1.html
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-3 23:09
本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-3 23:10 编辑
回复 王震宇 的帖子
技术与科学
有关这样的讨论，听了好多年了。
中国的火药技术再高超，没有科学也只能停留在漂亮的烟花。
没有技术与科学的相互推动，就不会有原子弹
。。。。。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-3 23:11
回复 王震宇 的帖子
如果您有技术，请来推一推科学吧。
作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 09:09
拉米西斯不会因你戗火而改变主意的
作者: efo666 时间: 2016-2-4 09:40
都是经验学，所以中国什么东西都落后西方，通过此事可窥豹一斑。
作者: 王震宇 时间: 2016-2-4 09:50
能治病，能气人，多好玩呀！
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-27 19:16
王震宇 发表于 2016-2-4 09:50
能治病，能气人，多好玩呀！
从11楼到17楼 就是这样开始的聊天。
作者: baobao7676 时间: 2016-2-27 23:36
回复 smilingcloud 的帖子
我来发表一点拉米诱导恩替变异的观点吧。
Ben版和很多战友拿出一系列的文献来说明拉米诱导恩替变异，王版拿出自己的很多病例，企图否认拉米诱导恩替变异。究竟是谁对呢？
我的看法是Ben和大部分战友对的，但王教授也有自己有道理的地方。
我不是和稀泥， 而是实事求是，实话实说。
为什么呢？
把肝细胞内的HBV比喻成深潭中的水，表面的水就是常见的单链DNA，rcDNA，比较活跃，参与复制， 底部的水是cccDNA，沉默，不直接参与病毒的复制， 但cccDNA可以转化成rcDNA参与复制，所以说它是间接参与。
很显然，变异的是单链DNA，rcDNA，直接反应，变异的第一场所。 cccDNA变异的极少，是rcDNA变异之后再转化而成的。 就好像一滴墨水滴道池塘中，表面的水马上就变颜色了，而底部的水还是干净的。
很多文献提到，初期变异的案例，6个月后绝大多数会恢复野生菌株，野生菌株和变异菌株之比超过99:1。
为什么？ 主要是变异的病毒复制能力下降，其次是本来肝细胞变异的就是极少部分， 检测出变异占多数的实际是血清，而血清中的不同菌株比例仅仅反应了过去一段时间破损肝细胞内的比例，HBV复制活跃的细胞更容易破损，因此这个比例和全体肝细胞中的比例有偏差。
这个偏差有多大？ 发生变异的时间越久，这个偏差越小， 越是早期，越是差异大。
王教授的病人如果每个月都要监测HBVDNA和肝功能，能够及时发现HBV变异， 这个时候肝细胞中的HBVDNA（包括rcDNA, cccDNA和单链DNA）中变异的极少， 可能少于1%，我以前说过，病毒的变异=某位点变异概率X病毒总数。此时换成其他抗病毒核苷，大多数案例自然能够压制。
相反，很多研究报告中的案例， 并不一定频繁监测变异情况，或者是拉米变异很久之后换用恩替， 这时自然再次变异的概率大增。同样的公式， 病毒的变异=某位点变异概率X病毒总数，肝细胞中的HBVDNA已经很大一部分， 比如说50%变成了拉米变异HBV，这时再换用恩替，自然变异概率增大了50倍。
大家可以看见，用数学的方法可以剖析拉米变异的谜团。
至于应该不应该坐视拉米变异？ 如果是我，肯定不会坐视，但用王教授的方法，也不过增加了1~5%的风险， 好处是拉米的超低毒性和高于阿德的效力， 大家自己可以权衡。
至于变异后有多危险， 出现超级耐药病毒怎么办，大家肯定很关心，我的看法是一点都不危险，至少比不抗病毒安全，中国几千万人根本都不抗病毒， 怕什么呢？现在病毒的野生株经历了几万年几十亿个体身上的发展，一定是现有情况下最快复制的毒株。停止核苷，6个月野生株恢复99%以上的比例，充分说明以六个月为周期，野生株比变异株快几十倍。
真的出现超级病毒，而且它占据体内的主要成分，只要停止核苷，改用干扰素，也许我们对付它们更加容易。
作者: 王震宇 时间: 2016-2-27 23:52
宝宝7676是我多年在论坛上结识的朋友
他有两大优点
一是很有思想，
二是很有思想。
宝宝7676，你的【水皮水底】分析又使我受到新的启发
有一点我会通过短信告诉你（提前告示，比发帖子早三天）
论文数据有猫腻
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 00:06
回复 baobao7676 的帖子
谢谢你的内容丰富的回复。
我说过，学术的问题拿到学术领域去讨论，不应该拿到公共平台靠聊天解决。
老王的治疗手段，自己在医院做的话，按你说他有自主权。我不管，也管不了。
他不该把在公共咨询平台大喇叭广播。看到论坛内容的网友，能都受到老王治疗么？ 误导就是这样产生的。
老王喜欢开飞车，希望玩儿刺激。他能在网上告诉大家，闯黄灯一点事儿都没有。
当医生，有身份， 说话要负责。 考虑公共影响。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 00:10
回复 王震宇 的帖子
我水我自己知道。
我才看HBV知识刚一个月。
但是你在公共平台，不负责任的言行是不对的。
你喜欢闯黄灯，你自己玩就好了。
没人拦着你。
你来这里得瑟，就要说道说道。
抗病毒，讲究安全第一。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 00:15
baobao7676 发表于 2016-2-27 23:36
回复 smilingcloud 的帖子
我来发表一点拉米诱导恩替变异的观点吧。
我之前观点很明确
老王把 “乙肝咨询”版 改名为 “王大夫咨询版”（之前我开玩笑叫 王大王）
就爱咋说咋说了。
好多乙人是慕名而来，上肝胆相照。
本身只是就不多，论坛还规定新手要先上咨询版发帖。
潜水的 或者新手 看到 医生身份的 老王发言是很容易受到误导的。
王大夫挂名 的咨询版， 就是个人言论了。
言论自由不是没限制的，要符合他的社会身份和社会责任。
你是否同意？
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 00:35
baobao7676 发表于 2016-2-27 23:36
回复 smilingcloud 的帖子
我来发表一点拉米诱导恩替变异的观点吧。
我希望和你继续交流。
谈完 老王不该在公共场所以医生身份，宣讲未经明确证实的，且有操作风险的个人言论。
之后就你谈的理论内容我想问一句。
老王之前承认 拉米不会加速转阴。
那么，如你所言的每个月检测HBVDNA和肝功，对病人有什么好处呢。
是选择稳定的药物3-6个月检查方便呢， 还是每个月都查好呢。
风险和收益的 对比，LAM单药首药的目的在哪里呢？
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 00:47
从病人的角度来考虑风险和收益。
首药单药LAM 或者 麻花疗法 有什么优势？？
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作者: baobao7676 时间: 2016-2-28 01:16
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: baobao7676 时间: 2016-2-28 01:23
smilingcloud 发表于 2016-2-28 00:35
我希望和你继续交流。
谈完 老王不该在公共场所以医生身份，宣讲未经明确证实的，且有操作风险的个人言 ...
按照我的理论， 每个月甚至每2周监测HBsAg, 肝功能等指标，活用干扰素，核苷，胸腺肽等药物，可以把HBV耗竭的速度加快好几倍，大部分人都能在18~36个月以内转阴。
上海的医院最近把过去几年的检查数据搬上了网，我一查，有两年我的数据非常接近转阴， 但当时担心变异，改用阿德，结果HBsAg又反弹了2倍。 如果那时及时唤醒免疫系统，我现在早就转阴了。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 01:39
baobao7676 发表于 2016-2-28 01:23
按照我的理论， 每个月甚至每2周监测HBsAg, 肝功能等指标，活用干扰素，核苷，胸腺肽等药物，可以把HBV耗 ...
你的理论， 大部分是人 是什么人 母婴感染的么？ 百分之多少转阴？
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 01:54
baobao7676 发表于 2016-2-28 01:16
回复 smilingcloud 的帖子
首先，治疗有风险，病人都知道，即使不知道，大家如此闹了这么久了， 前来咨询 ...
【首先，治疗有风险，病人都知道，即使不知道，大家如此闹了这么久了，
前来咨询的病人也应该知道了。】
你的逻辑是我们应该继续闹下去，要不然再有新来的还是不知道治疗风险。
【其次，病人承受的风险不大，按照我的估计，比其他医生一开始使用恩替之类的略大一点，充其量10%，扣除恩替的副作用较大，真的有多大，我不知道。】
到底多大风险，你不知道。全球治疗指导不推荐首药拉米，认为有风险增大恩替耐药。
【从这个意义上讲，
老王作为专家级的医生当然有自己的言论自由，你们可以不承认他的专家级水平，但现行医疗机构承认。他不仅仅是闲聊的自由，也有接受咨询的自由，
还有开处方的自由。即使他错了，也没有什么。骆抗先医生，
蔡浩东医生等人都有错误的思路和疗法，一样也有病人深受其害，难道他们也应该失去言论自由？】
老王自己开个博客，弄个论坛。我一点意见没有，在咋说咋说。公共平台，就不可以啊。
如果说言论自由他可以有，请问我去咨询版有言论自由么？？
【退一万步，有权让老王闭嘴的是肝胆相照的管理层。大家看不惯老王，
可以向管理层呼吁，在管理层回应前彼此以礼相待是基本的道德要求。互相攻击，用羞辱性的投票羞辱人，把自己降低到了小孩子的层次，君子不为。在我看来道不同不相为谋，不要理他就可以了。】
你对老王的拉米推荐有保留意见，你是老王的朋友，你沉默不反对。
我虽是1个月新人，但翻看过往记录这个争论已经至少5年了。
如果管理层有用，还用5年么？
【就好像我也看不惯SW等人的高高在上，明明不知道HBV从何而来，又从何而去，但偏偏弄成专家一样，藐视其他人的想法。但无所谓，他搬运论文还是很勤快的，可以把他看成恒温，移动，真皮书柜，多好啊？
有一天看到他，我还要当面感谢他的贡献。】
我也不清楚你和hansruder同学，为什么总喜欢觉得谈论文的人会自我感觉高高在上。
好比我说今天吃牛肉，你觉得我在炫富。
这样被你误解，我表示很无辜。
【将来有一天我们都治好了HBV，相忘于江湖，优游林下，不亦快哉？】
今天hansruder同学火气特别大，不知道为啥。大家都小心肝吧。
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 02:18
重要的事情说三遍。
老王宣传“LAM耐药不增加ETV耐药”是不符合主流研究结论的。
即便老王技术过人，能自信处理好LAM耐药。
那也不能否定“LAM耐药增加ETV耐药”。
逻辑关系是 老王飙车技术高超，闯红灯甩尾样样精通。 但是不能否定在“大马路上飙车容易出事儿”。
逻辑关系是 “能处理好耐药”不等于“不促进耐药”
老王自己飙车技术高超，不能告诉别人飙车没有风险随便玩儿。
老王说我是高中生，我就是了。
高中生中最让人烦的是， 明明回家努力学习的娃，第二天跟大家吹牛自己打一天游戏没学习。
逻辑关系是 “即便你能处理好耐药，不代表你的方法值得推广，所有人都可以处理。”
肝胆相照，乙肝咨询板块，不是姓王。
老王如果自己成立论坛或者博客，爱说啥说啥。
我才不会闲得去找他玩儿。
作者: StephenW 时间: 2016-2-28 08:16
本帖最后由 StephenW 于 2016-2-28 08:19 编辑
baobao7676 发表于 2016-2-27 23:36
回复 smilingcloud 的帖子
我来发表一点拉米诱导恩替变异的观点吧。
"但cccDNA可以转化成rcDNA参与复制，" - 没有证据, 只有RC-DNA变成cccDNA.
很显然，变异的是单链DNA，rcDNA，直接反应，变异的第一场所。 cccDNA变异的极少，是rcDNA变异之后再转化而成的。 就好像一滴墨水滴道池塘中，表面的水马上就变颜色了，而底部的水还是干净的。变异发生在:
1. cccDNA ---> mRNA
2. pgRNA ----> DNA
也就是说复制过程.
很多文献提到，初期变异的案例，6个月后绝大多数会恢复野生菌株，野生菌株和变异菌株之比超过99:1。
请提供一些文献!
为什么？ 主要是变异的病毒复制能力下降，其次是本来肝细胞变异的就是极少部分， 检测出变异占多数的实际是血清，而血清中的不同菌株比例仅仅反应了过去一段时间破损肝细胞内的比例，HBV复制活跃的细胞更容易破损，因此这个比例和全体肝细胞中的比例有偏差。
肝细胞变异是什么???
检测出变异占多数的实际是血清???血清变异???
HBV复制活跃的细胞更容易破损 ???由什么破损. 复制是由cccDNA(在细胞核内), 不是由在细胞质或血液中的病毒或hbvdna!
王教授的病人如果每个月都要监测HBVDNA和肝功能，能够及时发现HBV变异， 这个时候肝细胞中的HBVDNA（包括rcDNA, cccDNA和单链DNA）中变异的极少， 可能少于1%，
矛盾, cccDNA变异的极少, 因此，抗病毒药物抑制大多数pgrna成为HBV DNA, 血清HBV DNA载量非常低, 如何检测到耐药性???
我以前说过，病毒的变异=某位点变异概率X病毒总数。此时换成其他抗病毒核苷，大多数案例自然能够压制。
不错, 你以前说过, 但证据在哪里??
只要停止核苷，改用干扰素，也许我们对付它们更加容易。
有文献表明干扰素在拉米夫定耐药患者效果较差.
作者: smilingcloud 时间: 2016-2-28 09:29
本帖最后由 smilingcloud 于 2016-2-29 19:20 编辑
拜托屌丝辱得。
以后在我的主贴下面，
别发没有内容的纯骂街帖子。
有内容，我跟你聊聊。
没内容，你自己疯吧。
再见。
作者: hansruder 时间: 2016-2-28 09:38
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: hansruder 时间: 2016-2-28 13:37
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: hansruder 时间: 2016-2-28 14:01
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: smilingcloud 时间: 2016-3-1 08:16
Ver.2 添加老王承认“拉米无神功”的贴图 用蓝字标注。
http://hbvhbv.info/forum/thread-1396289-4-1.html
******************插播广告********************
老王一方面在其他版块，对我微笑顶贴；
另一方面依旧在自留地里实行删帖打压。
这说明了什么？
主席说，反动势力的疯狂和伪善是其虚弱无力的表现。
(哪个主席说的？ 我们工会主席说的)
虚怎么办？
虚，就要喝“拉西肾宝”。
喝“拉西”，腰不酸、腿不疼、一口气挤出5管牙膏。
*****************下集预告**********************
等老王在自留地里把“拉米耐药”的牙膏都挤彻底了，
小喇叭再继续广播。
下一集我们将谈谈“拉西几何与皇帝新装”的故事。
尽情期待，不要走开哦。
***********************************************
作者: smilingcloud 时间: 2016-3-2 13:53
预告，这几天一直在交流版刷屏聊天。
残忍的用hansruder同学做了小白鼠，
做了一次有趣的心理学实验。
其实2月4日起，就已经开始对hansruder进行行为分析了。
近一个月的观察和刺激，已经完成了数据收集。
抽空会整理出来，让大家讨论。
提前预告 有关慢性病治疗过程中的“斯德哥尔摩症”的研究。
附1例狂躁型病例分析。
hansruder你跟我的交流到此为止，
在分析报告完成前不会再继续向你取样了。
作者: hbvhbvhbver 时间: 2016-3-3 10:10
smilingcloud 发表于 2016-3-2 13:53
预告，这几天一直在交流版刷屏聊天。
残忍的用hansruder同学做了小白鼠，
这个hansruder，照我看他就是王叫兽的马甲
作者: smilingcloud 时间: 2016-3-4 12:06
回复 hbvhbvhbver 的帖子
hansruder就是跟老王相处久了，潜移默化受到影响了。
自负和自卑的结合体，拧巴的一个人。
作者: 王震宇 时间: 2016-3-24 13:56
咱继续拧巴
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