肝胆相照论坛

标题: 自体免疫细胞治疗 [打印本页]

作者: qx605 时间: 2015-12-7 20:32 标题: 自体免疫细胞治疗

专访302医院肝病专家王福生:乙肝是可以治愈的
新华网 2015年01月12日 16:22:33

人物简介

   王福生，男，1962年八月出生，主任医师，博士生导师。国家杰出青年基金获得者，国家973项目首席科学家（2007-2011）。解放军第三〇二医院肝病生物治疗研究中心主任，中国人民解放军传染病研究所所长，全军艾滋病和病毒性肝炎重点实验室主任。中华医学会理事，全军传染病专业委员会主任委员，北京免疫学会副理事长。担任《解放军医学杂志》副总编，《HEPATOLOGY》等国内外十余家杂志的编委。在国际上提出了优化慢性乙肝抗病毒治疗的“爬坡假说”，开拓了疑难肝病治疗研究的新方向。

   新华军网记者：您能简单介绍下现在302医院肝病研究所乙肝治疗方面的研究成果吗？

   王福生：在我们国家，肝炎占一大部分，肝病在国内有三个亿，在临床诊治中经常碰到一些难题，比如说为什么慢性乙肝要服药，为什么有的患者接收治疗后还会复发等等，我们就针对这些问题开展研究。

   最近我研究的主要方向和内容就是慢性乙肝如何治愈。乙型肝炎是种病毒性疾病，临床的治疗进展取决于两个因素：一个是病毒，一个是免疫。

   国内外对病毒这方面的研究非常多，对免疫这块的研究比较少，所以十几年来，我们的团队一直专注于免疫这方面，看肝炎自愈的患者为什么能控制病毒，不同的阶段里病毒有什么特点等等。在此基础上，我们取得了一系列的发现，并建立了一系列免疫学指标。新华军网记者：能请您介绍下现阶段乙肝的治疗方法吗？

   王福生：我们建立了自体免疫细胞治疗的方法。接受抗病毒治疗后，乙肝患者的恢复过程一般有三个：第一阶段是病毒DNA转阴，第二阶段是大三阳变小三阳，第三阶段是表面肝炎转阴，就是我们说的痊愈。自体免疫细胞治疗就这三个阶段建立的免疫学治疗方法，主要针对第二和第一阶段。

   新华军网记者：自体免疫细胞治疗方法效果如何？

   王福生：自体免疫细胞治疗我们已经做了十几年了，理论上说患者经过抗病毒治疗后可以停药不复发。这种治疗可以使表面抗原在1000-1500以下的患者表面抗原转阴达到30%，转阴率还是挺高的，而且能够产生表面抗体。

http://zm8.sm-tc.cn/?src=http%3A%2F%2Fnews.xinhuanet.com%2Fmil%2F2015-01%2F12%2Fc_127379100.htm&uid=9b60e05cc7edd5639ee485486d9b6507&hid=8a80c007d39afbc480e9e5590bd14f82&pos=2&cid=9&time=1449491509355&from=click&restype=1&pagetype=0000104000008402&bu=structure_web_info&query=%E4%B8%93%E8%AE%BF302%E8%82%9D%E7%97%85%E5%8C%BB%E9%99%A2%E4%B8%93%E5%AE%B6%E7%8E%8B%E7%A6%8F%E7%94%9F&mode=&uc_param_str=dnntnwvepffrgibijbprsvpi

作者: qx605 时间: 2015-12-7 20:32

有人见过吗？真的假的

作者: MP4 时间: 2015-12-7 21:26

意思是表面抗原很低的人可能管用

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-8 11:55

王福生这个月刚刚评上中科院院士。军队系统的搞临床实验胆子大，效果有没有可以先不管，主要为了积攒大量临床数据，顺便把钱赚了，基本不怕患者闹事，hoho。

作者: 重韧 时间: 2015-12-8 12:22

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这么说来，这个也就是一个画画的饼。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-8 13:27

重韧发表于 2015-12-8 12:22
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这么说来，这个也就是一个画画的饼。

效果不能说没有，就是缺乏监管，大规模细胞治疗的临床应用FDA肯定是不会批的，但军队系统有军队系统自己的审批制度和流程，不受监管。

作者: ivanich 时间: 2015-12-8 15:25

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看见国外对免疫研究较少我就呵呵了

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-8 15:35

ivanich 发表于 2015-12-8 15:25
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看见国外对免疫研究较少我就呵呵了

相比病毒学，HBV免疫学的研究确实相对较少。这么大规模的细胞治疗，而且十几年前就开始干了，国外更是想都不要想

作者: ivanich 时间: 2015-12-8 15:52

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那是黑科技哦，如果举青蒿素之力hbv早就被搞定了！

作者: ivanich 时间: 2015-12-8 15:53

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那是黑科技哦，如果举青蒿素之力hbv早就被搞定了！

作者: MP4 时间: 2015-12-8 16:34

FDA很早就有批准自体细胞治疗，叫PROVENGE，治疗前列腺癌的

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-8 18:40

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-8 19:20 编辑

MP4 发表于 2015-12-8 16:34
FDA很早就有批准自体细胞治疗，叫PROVENGE，治疗前列腺癌的

这产品目前基本垮了卖不出去了，因为有了更有疗效更有前景的免疫治疗方法PD-1/PD-L1。细胞治疗在美国控制的很严，CAR-T的效果这么好，但这么久了一个产品都没上市。而国内早就大规模的“偷偷”搞了快十几年了，不仅北京，地方医院曾经疯狂过好一阵子所谓“细胞回输疗法”，全都是骗钱的。

作者: hchu 时间: 2015-12-8 20:12

"地方医院曾经疯狂过好一阵子所谓“细胞回输疗法”，全都是骗钱的。"

的确如此。

作者: guilin2013 时间: 2015-12-8 22:53

中大三院高志良搞的DC细胞联合抗病毒治HBV的国家十二五项目，号称能转阴抗原，想问下大牛，这项目能否参与呢？

作者: guilin2013 时间: 2015-12-8 22:55

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中大三院高志良搞的DC细胞联合抗病毒治HBV的国家十二五项目，号称能转阴抗原，想问下大牛，这项目能否参与呢？

作者: guilin2013 时间: 2015-12-8 23:09

回复 HBVCURER 的帖子

坐等回复啊

作者: MP4 时间: 2015-12-9 00:15

本帖最后由 MP4 于 2015-12-9 00:19 编辑

HBVCURER 发表于 2015-12-8 18:40
这产品目前基本垮了卖不出去了，因为有了更有疗效更有前景的免疫治疗方法PD-1/PD-L1。细胞治疗在美国控制 ...

不清楚销路如何，不过药品有生命周期很正常，你不能因为恩替比拉米效果好就否定之前过去药物的历史意义，就像现在比盘尼西林好的抗生素很多，你能否定它价值么？
按你这么说CAR-T效果好这么久不上市那就是FDA有问题啊。
细胞治疗是医保报销目录内的，你说说偷偷骗钱就是比较扯谈了，不过多种治疗方法罢了。

作者: MP4 时间: 2015-12-9 00:16

guilin2013 发表于 2015-12-8 22:53
中大三院高志良搞的DC细胞联合抗病毒治HBV的国家十二五项目，号称能转阴抗原，想问下大牛，这项目能否参与 ...

三院好像是有免费的项目，当然可以参加，这没啥副作用的，能不能转阴看命

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-9 13:21

MP4 发表于 2015-12-9 00:15
不清楚销路如何，不过药品有生命周期很正常，你不能因为恩替比拉米效果好就否定之前过去药物的历史意义， ...

看来你的阅读能力实在有问题，当然，我对此一点也不奇怪。

我所强调的是，细胞治疗在美国控制的很严格，即使对安全性要求相对较低的肿瘤患者而言，也没有大规模的临床应用，即使是上市的产品也很快被淘汰了。CAR-T效果好但是仍然没有被批准上市，不是FDA有问题，而是整个医疗体系对细胞治疗采取了非常谨慎的态度，把安全性放在了首要考虑的位置。这点和国内曾经普天盖地走灰色地带玩擦边球的骗钱行为，有着天差地别的不同。

目前进入医保的细胞治疗，本身必须是经过审批的项目，同时医院需要获取相关资质才能进行。过去几年SFDA在这方面做过清理整顿。但我所说的是，就在几年前，国内针对乙肝以及其他慢性疾病和癌症的所谓体细胞回输治疗，在地方上一度泛滥，既无审批也无监管，更不要谈什么疗效，就是彻头彻尾的骗钱。相信很多版友也都见过类似的广告。

我实在没有兴趣和你鸡同鸭讲，看你一次次转进和偷换概念了，纯属浪费时间。

作者: hansruder 时间: 2015-12-9 14:06

HBVCURER 发表于 2015-12-9 13:21
看来你的阅读能力实在有问题，当然，我对此一点也不奇怪。

我所强调的是，细胞治疗在美国控制的很严格， ...

十来年前那时候打开收音机，哪个电台不播放乙肝包转阴，什么三氧自体回输、细胞免疫疗法等等不一而足，谁能吹牛B，谁就能骗到钱。要说这社会确实有进步，现在打开收音机，这些玩意绝B没了，都给禁了，无管委还是干了些事儿，但是重要的事儿说三遍：特么的卖壮阳药的要不要这么多！这么多!这么多！

作者: ivanich 时间: 2015-12-9 14:10

大神的话不错，蒿甲醚专利的确在诺华手里，国内的药企都在为他打工，我夫人以前就是做蒿甲醚的国际贸易。

作者: MP4 时间: 2015-12-9 19:01

HBVCURER 发表于 2015-12-9 13:21
看来你的阅读能力实在有问题，当然，我对此一点也不奇怪。

我所强调的是，细胞治疗在美国控制的很严格， ...

FDA批准的，你就说没大规模应用，这个要实验室配合能大规模应用？
你说的CAR-T的安全性问题，不是PROVENGE的安全性问题，别说我转进，是你老转。
既然FDA有批准PROVENGE，你这骗钱的说法就是扯谈了。

这种疗法其实按疗法还是药物本身管理层都没分清，外国按药物的管理方式可不能照套，但是这302有审批才做的，而且审批与否和疗法有没效是两码事，好比现在印度替诺国家没批，但是你能说印度替诺没效么？你这样推说骗也是扯谈。
至于你说的广告，那得具体分析，特别有挂羊头卖狗肉的那本质和细胞治疗没关系了。

作者: MP4 时间: 2015-12-9 19:02

hansruder 发表于 2015-12-9 14:06
十来年前那时候打开收音机，哪个电台不播放乙肝包转阴，什么三氧自体回输、细胞免疫疗法等等不一而足，谁 ...

你说的广告，那得具体分析，特别有挂羊头卖狗肉的那本质和细胞治疗没关系了。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-9 19:17

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-9 19:30 编辑

MP4 发表于 2015-12-9 19:01
FDA批准的，你就说没大规模应用，这个要实验室配合能大规模应用？
你说的CAR-T的安全性问题，不是PROVENG ...

真是笑话，FDA批准了PROVENGE，就能证明国内之前的“细胞治疗”不是骗钱？果然国内骗子横行是有基础的，每家黑医院黑诊所墙上都要挂几个中外名人诺贝尔奖得主的画像/照片，这套路和你完全一样嘛。
PROVENGE是2010年FDA批准的，至今也没有第二个细胞治疗在美国上市。而国内的所谓细胞治疗，自体细胞回输，2000年左右就已经开始在地方上各大小医院搞得红红火火了，广告铺天盖地，没有审批没有监管也没有疗效，目的就是从患者身上骗钱。SFDA对此显然是负有不可推卸的责任的。

作者: MP4 时间: 2015-12-9 19:39

HBVCURER 发表于 2015-12-9 19:17
真是笑话，FDA批准了PROVENGE，就能证明国内之前的“细胞治疗”不是骗钱？果然国内骗子横行是有基础的， ...

你说不正是黑诊所挂羊头吗？
黑诊所哪里会有正规实验室，那你说的就和正规实验室的细胞治疗就是两码事。这两点你都没分清楚你就是扯谈了。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-9 19:59

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-9 20:23 编辑

MP4 发表于 2015-12-9 19:39
你说不正是黑诊所挂羊头吗？
黑诊所哪里会有正规实验室，那你说的就和正规实验室的细胞治疗就是两码事。 ...

你现在又要转进到“正规实验室的细胞治疗”啦？

那么请问，在国内已经开展了十几年的细胞治疗，是从什么时候开始有“正规实验室”这个概念的？有“正规实验室”的大药厂，还不是一样的大规模数据造假？
做了十几年的细胞治疗，不管黑不黑，都是从在体外分离患者自体免疫细胞，然后再回输患者体内开始的，凭啥你就认为人家是挂羊头？事实上我说的这些黑诊所/医院，基本都是正规医院，人家做的实实在在就是细胞治疗，只不过是以骗钱为目的的没有疗效的细胞治疗。

作者: MP4 时间: 2015-12-9 21:03

HBVCURER 发表于 2015-12-9 19:59
你现在又要转进到“正规实验室的细胞治疗”啦？

那么请问，在国内已经开展了十几年的细胞治疗，是从什么 ...

1.我们一直谈的就是正规实验室的细胞治疗，是你扯谈黑诊所！
2.别转进什么药厂，那仿药改作业是为了上市，而这是疗法。
你说的"正规医院，人家做的实实在在就是细胞治疗"，那你别扯什么骗钱为目的，据我所了解的实验室光一台进口流式细胞仪单价高达80万，你是哪门的弱智骗子不直接骗钱要先搞个上百万的实验室先去折腾你的血？有没疗效那不一定，不然你说说为何FDA会批准PROVENGE。

作者: qx605 时间: 2015-12-9 21:07

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你这个说得对，2000年就出来了，转阴率30%.只是很聪明说这个抗原是1300以下，

作者: MP4 时间: 2015-12-9 21:16

qx605 发表于 2015-12-9 21:07
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你这个说得对，2000年就出来了，转阴率30%.只是很聪明说这个抗原是1300以下， ...

细胞治疗外国很早就有，但是也是不停改进中。
好比抗病毒治疗，2000年是拉米，现在就到恩替卡韦，也是不停改进的。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-10 12:43

MP4 发表于 2015-12-9 21:03
1.我们一直谈的就是正规实验室的细胞治疗，是你扯谈黑诊所！
2.别转进什么药厂，那仿药改作业是为了上市 ...

还在扯FDA的事...只要拉FDA的羊头就能证明国内早先的细胞治疗这块狗肉确实有羊肉成分吗？真是搞笑了，和著名的骗子珍奥核酸一个路数呀。

流失细胞仪贵确实没错，但治疗费更不便宜啊。一个患者多则3-5万甚至上10万，少则1-2万，自己算算就算是百万的投资，多久能回本？

国内的细胞治疗当年就是打着“新疗法”而不是新药的幌子，走灰色地带无审批无监管，黑了多少患者的血汗钱，到了你这里变成了合理合法的证据了。如果疗效真的有PROVENGE的水平，那也好说，但事实上在国内大范围流行的只是细胞回输这种毫无意义的疗法，不是骗钱还是什么？而且是一本万利。你看看FDA审批细胞治疗是什么流程，在看看现在SFDA审批细胞治疗是什么流程。

现在还有当年这么明目张胆行骗的医院了吗？其实有，而且还不少，例如莆田系。所以还得提心大家注意，不要被各种新骗术所蒙蔽。

作者: guilin2013 时间: 2015-12-10 15:08

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大牛，那中大三院那高志良搞的DC细胞联合抗病毒治HBV的十二五计划怎样呢，能参与吗，假若联合派的话，转阴机率有多大呢，一年的治疗，抗原转阴有20个点吗？急问

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-10 16:17

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-10 16:21 编辑

guilin2013 发表于 2015-12-10 15:08
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大牛，那中大三院那高志良搞的DC细胞联合抗病毒治HBV的十二五计划怎样呢，能参与吗 ...

呵呵，如果能轻易预测结果的话，那还要临床实验干什么呢？细胞治疗的个体化差异很大，你提到的这个DC细胞联合治疗具体的策略和方案我不是很清楚技术细节，抱歉没有办法评论。

目前能否经治疗转阴，最好的预测指标就是基准HBsAg载量，如果你的基准载量很高的话，我个人觉得还是继续坚持核苷抗病毒治疗为佳。

作者: guilin2013 时间: 2015-12-10 16:43

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我基准治疗前5000左右，现在7针后2000左右；病毒6次方到4针后转阴，7针后200；现想继续打到12针，再联合DC细胞治疗半年，然后继续打派到52周！所以想我现在这种抗原定量转阴机率大吗

作者: guilin2013 时间: 2015-12-10 16:45

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望回复啊，坐等回复

作者: guilin2013 时间: 2015-12-10 16:45

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我E抗原本身阴的

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-10 17:11

guilin2013 发表于 2015-12-10 16:45
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我E抗原本身阴的

学术版面，不建议进行医疗咨询，给我发站内信吧。

作者: MP4 时间: 2015-12-10 21:20

HBVCURER 发表于 2015-12-10 12:43
还在扯FDA的事...只要拉FDA的羊头就能证明国内早先的细胞治疗这块狗肉确实有羊肉成分吗？真是搞笑了，和 ...

是你一直扯谈吧，你搞来搞去无非就是想把正规医院往狗肉里扯。

"诡辩之前也先动动脑子吧？"骗子有百万也是先拿去做广告什么的，绝对不会拿百万去做正规实验室的，你套个治疗费就想往狗肉里扯？现在干扰素不一样得上万吗？别乱下套。

人家是疗法还能套审批？何况人家真有批文的，有发改委物价，还是社保局医保报销项目目录里的。外国也做细胞治疗，也不仅仅美国，你怎鬼扯骗钱，说一本万利压根就是不看实验室投入的鬼话。中国按疗法那也是卫生部的事，和CFDA就划开了。

细胞治疗那是诺贝奖得主用过的，你还能往莆田里扯，莆田要是用诺奖那疗法你也能往狗肉说。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-10 22:38

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-10 22:45 编辑

MP4 发表于 2015-12-10 21:20
是你一直扯谈吧，你搞来搞去无非就是想把正规医院往狗肉里扯。

"诡辩之前也先动动脑子吧？"骗子有百万也 ...

你这不还是老套路吗？

1. 国外有人做细胞治疗
2. 国内有人做细胞治疗

那么不管国内细胞治疗究竟在怎么做，有没有疗效，只要国外有人做细胞治疗不是骗钱，那么国内做就绝不是骗钱。

你懂不懂PROVENGE和国内十几年前就已经铺天盖地的细胞治疗，压根不是一回事啊？PROVENGE在2010年才批准上市，至今是唯一一种通过FDA批准的细胞治疗，且仅针对前列腺癌，而国内早在90年代末就已经开始各种名目的细胞治疗了，治疗乙肝，各种肿瘤甚至还有糖尿病心脏病等等，你现在用PROVENGE的例子来说明这些细胞治疗不是骗钱。这和骗钱的人的说法完全是一个套路...

我不知道你是分不清还是故意分不清李逵和李鬼。

重要事件回放
·1980’s，细胞生物治疗兴起，LAK细胞治疗开始应用于临床。

·2003年，国家食品药品监督管理局（CFDA）发布《人体细胞治疗研究和制剂质量控制技术指导原则》，首次将免疫细胞制品列入监管范围。

·2005年，因CFDA“人事地震”，CFDA不再受理生物疗法的审批，细胞治疗管理出现真空状态，新项目申报无门。

·2005年12月，原卫生部办公厅给黑龙江省卫生厅的263号文件批示：肿瘤免疫复苏疗法的体外细胞培养这类移植免疫技术属于临床技术。

·2005年-2009年期间，国内各大医院开展免疫细胞治疗的数目激增，一些生物公司开始参与进来。相当多省市将这项治疗纳入医保报销范围，报销比例高达80%-90%。

·2009年，原卫生部制定印发《医疗技术临床应用管理办法》，自体免疫细胞治疗技术被卫生部列为首批允许临床应用的第三类医疗技术，将细胞治疗重新纳入监管体系；5家有审核资质的单位分别是中国医学科学院、中华医学会、中国医院协会、中华医师协会、中华口腔医学会；曾益新院士联合中山大学附属肿瘤医院、天津市肿瘤医院、北京302医院和中国科技大学4家单位，从四个环节开展了标准研究和制定项目。

·2013年5月底，中国医学科学院退出后，剩下4家机构的审核资质到期，国家卫生和计划生育委员会（简称卫生计生委）未公布新名单。

·2013年底，曾益新院士的项目结题并交卫生计生委，至今未有下文。

·2014年3月，在中国肺癌高峰论坛会议上，免疫细胞治疗被列入《明智选择：常见的肺癌治疗决策共识》的投票、讨论范围。

·2014年7月，《明智选择：常见的肺癌治疗决策共识》发布，同期《中国医学论坛报》与CSCO合办“肺癌诊治明智选择圆桌会”（卫生计生委医政医管局有关领导与会），均明确指出：在和患者及其家属讨论治疗获益、潜在危害和高昂费用之前，不要给各期肺癌患者进行细胞生物免疫治疗（即自体免疫细胞治疗；1B级，基于高水平循证医学证据，但专家组有小争议）。

·2014年8月18日，一名来自三家肿瘤医院的医生向国家卫生计生委提交了公开申请书，要求公开两项内容：卫生计生委允许开展癌症免疫疗法的医疗机构名录、卫生计生委组织对癌症免疫疗法进行临床试验的数据及研究结论、伦理审查的相关文件。

·2014年8月25日，卫生计生委正式回函：“尚无经我委批准开展自体免疫细胞治疗技术的医疗机构，我委也未组织开展自体免疫细胞治疗技术相关的临床试验。”

·2014年9月1日，南方周末记者向卫生计生委医政医管局求证，答复是现在这种疗法的审批工作是停滞的，CFDA答复是这项工作已不归该局管理。

·2014年12月4日，经过多重稿件审核过程，“肺癌诊治明智选择共识”正式在《中国医学论坛报》刊出。

·2014年12月底，一名山西肿瘤放疗医生致电《中国医学论坛报》，指出现在细胞免疫治疗处于“无人监管的灰色地带”，一些医院或科室不顾其没有确切证据，为了“盈利”而非患者利益鼓励开展这一缺乏规范的治疗方式。

·2015年1月12日，微信公众号“生物治疗科学网”上推送了一条有关“CIK细胞免疫治疗的有效性评价”的文章，作者对于近来对于免疫细胞治疗的质疑进行了回答。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-10 22:48

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-10 22:57 编辑

3.过继性免疫细胞疗法

即自体免疫细胞治疗技术。这是指将体外激活的自体或异体免疫效应细胞输注给患者，目的是借此杀伤患者体内肿瘤细胞。这也正是肺癌明智选择共识中所涉及的免疫细胞治疗部分。“从上世纪80年代中期起，细胞生物治疗兴起，几乎所有疾病都接受自体血回输的淋巴因子激活的杀伤细胞（LAK细胞）治疗，而2008年该技术又‘改头换面’出现，名字换成了‘细胞因子诱导的杀伤细胞（CIK）免疫治疗’。时至今日，此技术在全国各地广泛开展起来，但有关前瞻性、回顾性的临床研究都不能为其提供充足的证据支持。对美国临床试验（Clincal Trials）网站上登记的研究进行搜索后，发现全世界进行CIK免疫治疗肺癌的只有中国，而中国也只有8项研究在此网站进行了注册。”（注：引自吴一龙教授在“肺癌诊治明智选择圆桌会”上的发言。）

想问问某些体制内人士，如果这些都不算是在骗钱，还有什么可以算？事实上，比治疗肺癌更无稽的治疗乙肝等其他慢性病的细胞/免疫治疗，曾经一度比吴一龙教授提到的还要泛滥和流行的多。替这些骗子辩护，难道不觉得羞耻吗？

作者: MP4 时间: 2015-12-11 05:11

HBVCURER 发表于 2015-12-10 22:38
你这不还是老套路吗？

1. 国外有人做细胞治疗

是你分不清李逵和李鬼吧，糖尿病心脏病那是干细胞还是免疫细胞么？你扯真远
PROVENGE不正说明细胞治疗有可能有效么？
你再回头看看原文吧，我举PROVENGE例子完全是辟你FDA没批准过的谣言。

你发的重要事件漏了一条
2015年05月14日
国务院关于取消非行政许可审批事项的决定国发〔2015〕27号
已经取消第三类医疗技术临床应用准入审批
何况302医院你文中已经提及，而且是总后卫生部审批过的。
放疗医生？呵呵
微信公众？呵呵
搞不好都是谣言大本营

作者: MP4 时间: 2015-12-11 05:39

HBVCURER 发表于 2015-12-10 22:48
3.过继性免疫细胞疗法

即自体免疫细胞治疗技术。这是指将体外激活的自体或异体免疫效应细胞输注给患者，目 ...

先看看讨论

周军：这是能否选用的问题么?是不是不推荐这种疗法，因为其存在疗效不确切等各种问题?

        吴一龙：对于这个问题，我很担心出现“一棍子打死”的现象，从而抑制了技术的发展。今年新趋势是可将基因工程改造的T细胞做到标准化、产业化，这为进一步标准化临床试验奠定了必要基础。但这与国内目前大热的细胞治疗完全不同。我估计将来这种新型化、规范化、产业化、流程化、标准化的产品可能发挥一定作用，而这也归属于细胞生物治疗范畴，所以不能完全否定，我们强调的是，在没有临床试验证据前，不应给患者使用。

        黄诚：其实这是个概念问题，大家都说免疫细胞，但是免疫细胞怎样才能发挥作用的概念不同。

        卢铀：但这个明智选择是否将细胞治疗的手段全部否定掉了?

        吴一龙：目前没有临床试验数据应该否定，但是我不排除将来可能会支持，这就是“明智选择”。

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1.人家说的是肺癌，没说别的不行
2.人家说不要一棒打死
3.人家说不排除将来支持
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补充
1.细胞治疗不是中国自创，外国做比我们早
2.这LAK和CIK是两种不同的细胞，说是改头换面，应该是免疫学没学好的人说的
3.CT网上没强制要求要登记，又不是论文数据库，而且除了CIK还有别的细胞疗法，我也能在别的网站查到别的国家有做，也应该在论文库查啊。

一个诺贝尔奖得主，一个中科院院士，你是不是应该检讨下你言词，还说为骗子辩护？

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-11 10:50

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-11 13:19 编辑

MP4 发表于 2015-12-11 05:11
是你分不清李逵和李鬼吧，糖尿病心脏病那是干细胞还是免疫细胞么？你扯真远
PROVENGE不正说明细胞治疗有 ...

糖尿病心脏病的“干细胞治疗”，那算不算是细胞治疗？从国内转进到美国，现在又开始转进到免疫治疗了？国内名目繁多的种种干细胞治疗，是不是细胞治疗，是不是骗钱？国内这些所谓的干细胞治疗，和之前所谓的免疫细胞治疗，本质上没有不同，赤裸裸的骗钱，你再怎么转进也没用。

你自己引用的评论里说的很清楚： “但这与国内目前大热的细胞治疗完全不同”。这句话被你吃掉了？“我们强调的是，在没有临床试验证据前，不应给患者使用。”这句话你是装作看不懂还是看不见？

未来细胞治疗确实有广泛的前景，但和之前乃至眼下国内大热的细胞治疗完全不同，诡辩也要有底线的，不能太无耻。

作者: MP4 时间: 2015-12-11 19:28

本帖最后由 MP4 于 2015-12-11 19:29 编辑

HBVCURER 发表于 2015-12-11 10:50
糖尿病心脏病的“干细胞治疗”，那算不算是细胞治疗？从国内转进到美国，现在又开始转进到免疫治疗了？国 ...

楼主标题就是免疫细胞治疗，是你转进干细胞去了，
对于干细胞治疗，我立场一样，正规的支持，不正规的看具体，至于挂羊头那就和干细胞治疗没关系了。重点在于我不带有色眼镜，不分国内国外。你强调所谓国内本质就带有色眼镜一棍子打死的了。

我补充很明白，若是连LAK和CIK都没分清，那谈什么大热仿佛很了解似的是说不过去的
再者他那时就查CT网站说找不到证据那这说法本身不足为证的，而且他只查到肺癌的CIK吧
那你前列腺癌有效的事你又怎解释？
老说别人狡辩，你还是检讨下自己吧

作者: MP4是傻B 时间: 2015-12-11 20:54

我是专门进来骂MP4的，你真的就是一个瓜娃子，人家都难得跟你在那儿争执了，你还在那儿说的头头是道，你是不是就是专门搞这个的哦，如果是，有脾气就报出你的真实姓名和地址，必狠狠的揍你一顿。我亲眼看见过，华西肝病研究所就是一个用这种假技术骗人的，不j知道害了多少人。什么三氧，自体细胞回输都是骗人的，大家千万别上当

作者: MP4 时间: 2015-12-11 21:33

MP4是傻B 发表于 2015-12-11 20:54
我是专门进来骂MP4的，你真的就是一个瓜娃子，人家都难得跟你在那儿争执了，你还在那儿说的头头是道，你是 ...

你说的不是正规可能挂羊头那就和正规的没有关系了。

作者: 王震宇 时间: 2015-12-11 21:50

你们猜，哪个是我的马甲？

作者: 王震宇 时间: 2015-12-11 21:51

谁先猜对了，我奖励谁100元论坛币

作者: 王震宇 时间: 2015-12-11 21:55

本帖最后由王震宇于 2015-12-11 21:56 编辑

中药、细胞免疫、肝细胞

都能治病，都能骗钱

能治病的少，骗钱骗论文的多

骗钱有两种

一种是骗病人钱

另一种是骗国家钱

最后的结果

骗病人钱的，被抓了

骗国家钱的，升官了

有趣的是，抓骗病人钱的，正是那些骗国家钱的。

作者: MP4 时间: 2015-12-11 23:39

本帖最后由 MP4 于 2015-12-11 23:45 编辑

发个国外的，别说什么全世界只有中国的云云

日本国立東京大学医学部附属病院免疫細胞治療学講座网站
http://immunoth.umin.jp

作者: MP4 时间: 2015-12-11 23:57

先進医療「標準治療抵抗性の非小細胞肺がんに対するゾレドロン酸誘導γδT細胞を用いた免疫細胞治療」を実施

东京大学的免疫細胞治療肺癌项目

作者: hansruder 时间: 2015-12-12 23:46

王震宇发表于 2015-12-11 21:55
中药、细胞免疫、肝细胞

都能治病，都能骗钱

窃钩者诛窃郭嘉者为诸侯

作者: 王震宇 时间: 2015-12-12 23:53

hansruder 发表于 2015-12-12 23:46
窃钩者诛窃郭嘉者为诸侯

斯大林对毛泽东说过：胜利者不受谴责。

因此，安倍那只病猫总想说：美国用原子弹杀死很多日本平民也属于反人类罪。

没人尿他了

作者: 王震宇 时间: 2015-12-13 00:02

在胜利和失败的双方问题上，咱中国和小日本差别挺大了

咱中国人总想为胜利者找到胜利的原因

例如，胜利者是正义的，胜利者是智慧的，胜利者是仁慈的。

与此相反，胜利者是邪恶的，胜利者是愚蠢的，胜利者是残忍的。

虽然真相并非如此，但这样的教育，政治意义非常给力。

鬼子就不同了，认为死了的人都是神圣的，自杀的人是神圣中的神圣。

因此，在中国人眼里很多不给力的历史人物，鬼子都拿来当神敬仰着。

作者: 王震宇 时间: 2015-12-13 00:06

举个例子

鬼子A，搞研究，失败了，自杀了

鬼子B，搞研究，成功了，活88岁喝一口水呛死了

敬仰A的不会比敬仰B的少很多。

作者: baobao7676 时间: 2015-12-13 20:28

回复 MP4 的帖子

自体免疫细胞治疗，等于是用物理或化学手段破坏血中的既有细胞，注射回人体后大量细胞凋亡，激发体内的免疫系统。

我感觉整体和打干扰素和胸腺肽一样的意思。不过这样的疗法不够简单直接。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-13 21:02

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-13 21:08 编辑

MP4 发表于 2015-12-11 19:28
楼主标题就是免疫细胞治疗，是你转进干细胞去了，
对于干细胞治疗，我立场一样，正规的支持，不正规的看具 ...

正所谓无知者无畏啊。你在质疑别人免疫学没学好的同时，难道不问问自己，学过免疫学吗？

免疫细胞疗法从上世纪80年代开始在美国进入临床实验，到目前至少经历了4代：

第一代叫LAK细胞疗法，LAk中文全称是“淋巴因子激活的杀伤细胞”。它的基本原理是从病人外周血中提取细胞，然后在体外用“人白细胞介素-2”（IL-2）来诱导产生有杀死细胞作用的“杀伤性免疫细胞”（注意不是特异杀死癌细胞），最后把这些“杀伤性免疫细胞”输回病人体内。20多年前有报道说LAK有一定效果，但是副作用比较强（2），后来的大规模临床实验证明LAK无效。

第二代就是CIK细胞疗法，CIK中文全称是“细胞因子激活的杀伤细胞”, 看名字就知道它其实和LAK很像。它也是从病人或者病人亲属外周血中提取免疫细胞，体外激活以后输给癌症病人。最主要的区别是体外激活细胞的时候除了用“人白细胞介素-2”，还加上了一些别的因子（3）。和LAK比，理论上CIK得到的“杀伤性免疫细胞”更多更强。但目前为止，没有大规模临床实验证明CIK有效。

第三代是CIK-DC细胞疗法，全称是“细胞因子激活的杀伤细胞-树突状细胞”混合疗法。它和CIK相比，往病人体内除了输入“杀伤性免疫细胞”，还同时输入一种叫“树突状细胞”的东西。树突状细胞因为长得像树杈得名，是免疫系统很重要的一部分。树突细胞并不直接杀死细胞，它的作用是告诉别的免疫细胞去杀什么细胞，有点像带警察抓犯人的警犬。在CIK-DC疗法中，树突状细胞先会和肿瘤细胞混合一下，算是“闻闻味道”，然后把这种树突状细胞和“杀伤免疫细胞”一起输回病人体内，理论上杀死癌症细胞的能力应该更强。可惜目前为止，没有大规模临床实验证明CIK-DC有效。

第四代是CAR-T，全称“嵌合抗原受体T细胞免疫疗法”。最近美国的临床实验结果看起来让人振奋，有望明年被批准治疗白血病和淋巴癌。

中国的免疫治疗现在还基本停留在第二代的CIK疗法，一个10多年前就开始在欧美尝试然后放弃，目前为止没有任何临床实验证明其有效的疗法。权威的临床实验数据库中，目前登记在案的，仍在进行的CIK相关的临床实验只有35个，全部在中国！
CIK疗法并不是中国的发明，美国人最早尝试了很多年，但是区别在于美国临床实验失败后没法上市就放弃了，在中国没人管，所以就继续给病人用，反正能卖钱。

http://jiankang.163.com/15/0319/22/AL3PNTTL00380028.html
同样是专业人士的理性评论。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-13 21:06

谋财不害命，也许是对中国免疫疗法的最佳概括。

在“金钱至上”的社会中，科学显然不是最重要的东西。食品行业出现“谋财害命”的事情屡见不鲜（比如婴儿奶粉）；在医药和保健品领域，由于有一定的监管，“谋财害命”的例子比较少，但是“谋财不害命”的事情很多。只要政府不作为，如果不死不残，做假药假保健品和在街边卖馒头的风险差不多。什么时候听说过病人纯粹因为治疗方法无效，或者保健品无效而把医院或者公司告倒的？

这么多年来，中国无数三级甲等医院大量使用，并推广在临床上已经证明无效的“免疫疗法”让人触目惊心。医院和医生不同于商家，他们代表着病人全部的信任和希望，对病人使用明知无效的治疗手段并收取高额费用，实在不算"取之有道"。我这里不想讨论中国在“免疫治疗”这件事情上监管上的漏洞，大家有兴趣看看果壳网这篇文章中列出的一系列文章就清楚了。

http://www.guokr.com/post/626138/

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-13 21:28

某些诡辩者的反复重申的逻辑是，因为国外有肿瘤细胞免疫治疗的产品上市，因此，国内的各种巧立名目的细胞免疫治疗乃至细胞治疗就不是骗子。而他根本不管，这么多年以来国外细胞治疗仅仅有一个产品上市，而且适应症仅仅只是前列腺癌，而国内，细胞治疗在技术上根本达不到FDA批准上市产品的水平和阶段，却早已可以“包治百病”了。这是何等的奇葩？

关于肿瘤的细胞免疫治疗，果壳网有一篇写的不错的“揭秘”。有兴趣可以参考，我在这里和某些奇葩坚持论辩的主要的目的是，希望广大患者擦亮眼睛，不要被这些骗子蒙蔽。
http://www.guokr.com/blog/750803/

癌症的标准疗法包括手术、化疗、放疗。随着科技的发展，标准疗法的疗效在不断地提高，副作用则不断地降低，但还远没有达到完美的程度。患者在承受癌痛的同时，也要承受治疗带来的痛苦。部分晚期患者，到了无药可医、无法可治的地步。带着无比焦虑的心情，他们到处抓“救命稻草”，“病急乱投医”，这种心理就会被一些医疗骗子利用，结果最后“人财两空”。而”癌症免疫疗法“就不幸成为骗子们的行骗工具之一。目前的现实就是，癌症免疫疗法国外研究较多，但临床应用十分谨慎，仅有少数几种药物应用于临床；而国内的癌症免疫疗法则如雨后春笋，各种国外还处于临床试验当中、甚至闻所未闻的疗法，已经被广泛应用、超范围应用，还涉嫌违法，需要彻底叫停。

作者: MP4 时间: 2015-12-16 16:19

HBVCURER 发表于 2015-12-13 21:02
正所谓无知者无畏啊。你在质疑别人免疫学没学好的同时，难道不问问自己，学过免疫学吗？

你贴的我早就看过，虽然说免疫学非常非常非常复杂，我学的只是皮毛，但是你贴的正正说明我没说错，那个的确是他没分清LAK和CIK
合并楼层一并回复，你反复发以讹传讹的贴子没有意义的。
一是CAR-T是上世纪80年代最先开始的
二是我上面楼层已经发了除了中国美国还有别的国家，你这些只有中国云云的你怎解释？
你就解释下为何日本也做？是日本没人管，反正能卖钱是吗？

作者: MP4 时间: 2015-12-16 18:11

baobao7676 发表于 2015-12-13 20:28
回复 MP4 的帖子

自体免疫细胞治疗，等于是用物理或化学手段破坏血中的既有细胞，注射回人体后大量细胞凋 ...

免疫细胞治疗很多种，你说的是其中一种办法。
要是体内能产生大量免疫细胞或者干扰素那当然好，问题病人通常都免疫耐受，所以现阶段通过体外培养细胞或者体外合成干扰素的办法

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-16 19:16

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-16 19:18 编辑

MP4 发表于 2015-12-16 16:19
你贴的我早就看过，虽然说免疫学非常非常非常复杂，我学的只是皮毛，但是你贴的正正说明我没说错，那个的 ...

前面的介绍里，前因后果说的很明白，该解释的也解释的很直白清楚了，还需要我再复制黏贴一遍吗？某些人非得颠倒黑白，说别人就是没分清楚，这脸皮的厚度也真是难得一见了。某些人的字典里，是不是根本就没有“无耻”二字？？

日本人做的细胞免疫治疗，是仍然停留在临床实验阶段还是已经大规模在患者身上应用做商业化推广了？你的链接里面，日本人做的细胞治疗，是在卖钱吗？如果看不懂日文，可以用google翻译一下。

如果国内的细胞免疫治疗，都仅仅是作为临床实验性质，严格参照流程，设置标准和对照，并按照临床实验标准，给予参试人员一定的补偿（或者至少是免费治疗），最后做出效果评价，那么没有任何人可以质疑。然而，实际的情况是这样吗？

诡辩可以无耻，但做人还是有点底线的好。

作者: MP4 时间: 2015-12-16 19:27

本帖最后由 MP4 于 2015-12-16 19:28 编辑

HBVCURER 发表于 2015-12-16 19:16
前面的介绍里，前因后果说的很明白，该解释的也解释的很直白清楚了，还需要我再复制黏贴一遍吗？某些人非 ...

http://immunoth.umin.jp/cr/cost.html

我给的链接里写得清楚，
东京大学的收费标准是每次220000日元全额自付，不需要啥GOOGLE翻译都看得明白

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-16 20:55

MP4 发表于 2015-12-16 19:27
http://immunoth.umin.jp/cr/cost.html

我给的链接里写得清楚，

链接里写的很明显，这是参与正在进行中的“臨床研究・臨床試験”（Phase I），小范围招募受试患者（“限定募集“，by invitation），既不是不是临床（商业）推广，不鼓吹效果不保证疗效，更没有大规模在患者上应用。

作者: MP4 时间: 2015-12-16 21:02

HBVCURER 发表于 2015-12-16 20:55
链接里写的很明显，这是参与正在进行中的“臨床研究・臨床試験”（Phase I），小范围招募受试患者（“限 ...

不是，我链接里没写P1，你这无中生有也造谣新境界啊。
难道还收220000日元做临床试验？开什么国际玩笑。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-16 21:17

MP4 发表于 2015-12-16 21:02
不是，我链接里没写P1，你这无中生有也造谣新境界啊。
难道还收220000日元做临床试验？开什么国际玩笑。 ...

不是我无中生有，而是你不学无术。

你给出的链接的母链接，看清楚了：

http://immunoth.umin.jp/cr/index.html
臨床研究・臨床試験一覧
治療法：γδT細胞

收220000日元，约1.1万人民币，恰恰因为是临床实验而不是已经通过审批的治疗，在日本无法通过医保报销。这部分费用，东大如果今后不打算大规模盈利性临床推广，在知情同意的前提下，向患者收取成本可以理解。如果像国内医院那样做为盈利性质（一次收费5-10万）推广，那么在临床实验阶段显然不应该向患者收取任何费用。我没看到东大有任何相关举动，日本也没有批准γδT細胞治疗上市。

请继续无耻。

作者: MP4 时间: 2015-12-16 22:29

HBVCURER 发表于 2015-12-16 21:17
不是我无中生有，而是你不学无术。

你给出的链接的母链接，看清楚了：

看清楚了，是临床试验，但是写了临床试验终了
至于你的无法报销是因为临床试验无法报销的说法是错误的，因为上面写的厚生省链接已经说明是因为先进疗法的缘故，厚生省也是就是日本卫生部，上面列明了这些疗法属于先进疗法。疗法是没有所谓上市一说的，日本已经列为先进疗法。
你这明显是双重标准了，22万是单次，总共6次，现在日元贬值，按2010年汇率10万人民币有多，就按现在也7万人民币。去日本不定比国内划算的，何况是没有报销。
你脸还打不够么？

作者: MP4 时间: 2015-12-16 22:42

应该向日本学习，临床试验只收22万日元成本，而且不报销，换成中国估计会骂成狗。

作者: MP4是傻B 时间: 2015-12-16 23:10

我日了你的个鬼哦，还在这儿扯，MP4，真不知道你是个傻逼还是一个瓜娃子，你他妈的就是把再多的名人搬出来，也掩盖不了一个眼前的事实，那就是不管什么体细胞治疗在现实生活中，对于我们这些普通的感染者来说，他就是个骗钱的招数，你那些什么学术，论文，杂志，期刊之类的都是鬼扯。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-16 23:14

MP4 发表于 2015-12-16 22:29
看清楚了，是临床试验，但是写了临床试验终了
至于你的无法报销是因为临床试验无法报销的说法是错误的， ...

呵呵，所以说你睁眼说瞎话无知者无畏真算是家常便饭呢。哪里就临床终止了？

http://immunoth.umin.jp/cr/index_09.html
能看懂抬头那几个日本中国字吗？
“实施中的临床实验”

“疗法是没有所谓上市一说的”，这就纯属是鬼扯了。用你之前所举的例子，美国的细胞免疫疗法Provenge，2010年由FDA年批准上市，你还好意思再扯淡吗? 自己打自己脸很爽吗？

无论什么疗法，没有通过审批，自然是不能在临床上推广使用的，否则还要做什么临床实验？这里所谓的先进疗法，本身就需要先经过严格的临床实验（列表里都有），然后才能正式通过审批在临床中推广使用，也就是我说的上市。Provenge就是目前通过FDA审批后上市的唯一的例子。脸肿了吗？

悲惨的是，这种医学/法律常规，并不涵盖我所痛斥的曾经大行其道，目前依然在中国广泛蔓延的种种临床上推广商业化运作的细胞治疗，否则我还有什么好指责的。

至于临床实验阶段的费用在日本是不是保险，这是他们的医疗体制决定的。但医生不会夸大疗效，不会以盈利为目的收费，更不会大开门市广受患者。你连这是临床实验阶段这一事实都搞不清，还扯什么划算不划算。不觉得可耻吗？

如果依据事实来判别的话，想问问，你的脸还在吗？

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-16 23:32

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-16 23:37 编辑

MP4 发表于 2015-12-16 22:42
应该向日本学习，临床试验只收22万日元成本，而且不报销，换成中国估计会骂成狗。 ...

在中国，每次收费少则1-2万多则3-5万，不但不会告诉你给你做的治疗其实从来没做过正规的临床实验验证疗效，也不会告诉你这些疗法都没有经过卫生部或CFDA的审批，更不会告诉你这些治疗其实是10-20年前国外早就已经临床实验证实无效被放弃的方法，反而只告诉你给你做的治疗多么多么牛逼，效果多么显著到起死回生，药到病除治愈率奇高，而且国外名人都在做。

你和这些骗子混蛋，又有什么分别？如果患者们知道真相，你们这些人，又会是什么下场？把你骂成狗都是无比轻了。

作者: MP4 时间: 2015-12-16 23:50

HBVCURER 发表于 2015-12-16 23:14
呵呵，所以说你睁眼说瞎话无知者无畏真算是家常便饭呢。哪里就临床终止了？

http://immunoth.umin.jp/cr ...

上面链接写得清楚
試験実施期間
平成24年7月1日～平成27年6月30日，请问现在是几号？
你转进美国没意义，我说的日本厚生省写进了先进疗法目录的，人家写明是疗法，疗法，疗法，不是新药，自然没有上市一说，日本的卫生部既然列入了先进疗法目录，那更不需要你所谓的上市了。
既然日本都收费了，你这扯谈是不是临床试验云云已经毫无意义，你这双重标准不觉得可耻吗？

作者: MP4 时间: 2015-12-17 00:07

HBVCURER 发表于 2015-12-16 23:32
在中国，每次收费少则1-2万多则3-5万，不但不会告诉你给你做的治疗其实从来没做过正规的临床实验验证疗效 ...

按本地发改委下发的收费标准，8000一次，有些地方更便宜，还不算报销，你说的几万可能是几次累计。那东京大学写六次一流程，那就是10万了。我还没发日本其他医院的价格。
你说没经过临床验证不一定有根据，你之前发的贴都说明中国有做临床试验，也不见得是所谓无效。
我以前都说明了，这是疗法，按国务院规定已经不需审批。
得了吧，说的起死回生估计骗子都不敢说，我感觉是你比较吹，何况我说的是正规医院，那能像你那样口出狂言。
诺贝尔奖得主是用过细胞治疗治疗自己的癌症，这也是真事。

真相就是你在造谣

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 00:13

MP4 发表于 2015-12-16 23:50
上面链接写得清楚
試験実施期間
平成24年7月1日～平成27年6月30日，请问现在是几号？

还要扯淡?

疗法不需要审批（批准上市）那要临床实验做什么？除了中国眼下缺乏监管的灰色地带，敢问欧美哪家的疗法可以直接上临床推广使用？Provenge是怎么通过的？日本的先进疗法不做临床实验不通过审批，就能直接在普通患者身上用了？再说一遍，这个收费的“γδT細胞先进治疗”，在日本仍然是临床实验阶段。你给你的治疗费用，也是临床实验阶段的收费。你还能在无耻点吗？

日本在先进治疗的临床实验阶段收费，是它的医疗保险体系决定的，医院没有商业行为在其中，再说一遍，这是临床实验阶段。这和国内细胞治疗未经临床就做商业化推广大规模招收患者，是本质的不同。

假如按照临床实验的模式和标准来走，国内医院做细胞治疗在小规模的临床实验阶段收费，并且告知病人实情，我不会觉得医院/医生是骗子。如果实验的是新的第四代细胞免疫治疗技术比如CAR-T，我会叫好。双重标准，你还能再颠倒黑白一点吗？

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 00:25

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-17 00:29 编辑

MP4 发表于 2015-12-17 00:07
按本地发改委下发的收费标准，8000一次，有些地方更便宜，还不算报销，你说的几万可能是几次累计。那东京 ...

所谓8000一次的，是哪种技术？莆田系的第一代细胞治疗方案，也就是LAK/CIK这些早就被证明无效的细胞免疫治疗。就算是这种第一代技术，很多地方一样要2-3万，这种广告网上/身边到处都是。你是不是想诡辩，细胞免疫治疗其实都是一种，日本人临床上实验着的，就是你家本地发改委下发的收费标准8000一次的那种啊？

我之前的发帖，恰恰都说明，国内只有临床推过，而没有临床实验（你知道什么是临床实验吗？）正规医院不骗人，百度上面，以前电视台里面的种种医疗广告，哪家不是正规医院。非法行医在中国还真不常见。

疗法不需要审批，这种奇葩事也只有在中国才能发生。何况根本就不是不需要审批，而是在和CFDA职权分工后，卫生部根本就从来没有审批过任何细胞治疗。实际上讲，国内的所有细胞治疗，都是黑户。如果你觉得没有审批这是正常的，那么恭喜你，你的无耻程度又上了一层。

作者: MP4 时间: 2015-12-17 00:35

HBVCURER 发表于 2015-12-17 00:13
还要扯淡?

疗法不需要审批（批准上市）那要临床实验做什么？除了中国眼下缺乏监管的灰色地带，敢问欧美 ...

即使新药上市后也可以做四期临床试验的。
疗法做临床试验不一定为了你所谓的上市
中国也有做临床试验的
明确的讲就是日本厚生省已经将其列为先进疗法目录中，也就是合法的了。
日本其他大学医院也有免疫细胞治疗的项目，不是你说的临床试验。
你双重标准已经是明摆的了。
还有CAR-T我都明说过只能靶向癌细胞，你难道要去消灭肝细胞么？

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 00:56

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-17 01:08 编辑

MP4 发表于 2015-12-17 00:35
即使新药上市后也可以做四期临床试验的。
疗法做临床试验不一定为了你所谓的上市
中国也有做临床试验的

之前举了Provenge作为细胞免疫治疗，需要通过FDA批准然后才能上市的例子；我再举一个CAR-T未经FDA批准就不能上市作为第二个范例。你就举一个欧美不做临床实验可以上市的（细胞/免疫）疗法吧，或者不“上市”，但可以临床推广或商业化运作的例子，行吗？

中国确实有作临床实验的，比如之前有网友说的中山大学的DC细胞治疗招募受试者，这个是值得肯定和赞赏的。可惜，这类老老实实做临床实验招募志愿受试者的标准细胞免疫治疗（临床实验），在国内是凤毛麟角。

东大的T细胞治疗作为先进疗法，合法是合法在可以做临床实验，而不是直接作为标准疗法直接在患者中推广。这还需要我重复多少遍？为什么只在83个患者中做临床实验，而且是做效果评估？为什么不在全日本直接推广？还要诡辩？

“CAR-T我都明说过只能靶向癌细胞”，这个你就不要再胡扯了，基本上你对CAR-T就是出于半文盲状态，之前的讨论就已经说明了。CAR-T靶向被感染的肝细胞表面的HBsAg可以治疗乙肝，类似方式可以靶向其他慢性病毒感染包括HCV/HIV等等，相关的临床实验很快就要开始了。治疗肿瘤只是CAR-T最直接也最容易被认可的和最广泛的应用领域罢了。

但是看清楚，CAR-T目前也只是在临床实验阶段，而不是临床推广，CAR-T也没有被包括FDA在内任何有欧美审批机构批准上市。再说一遍，CAR-T疗法需要FDA的批准才能上市！

请你继续无耻！

作者: MP4 时间: 2015-12-17 01:04

HBVCURER 发表于 2015-12-17 00:25
所谓8000一次的，是哪种技术？莆田系的第一代细胞治疗方案，也就是LAK/CIK这些早就被证明无效的细胞免疫治 ...

1.你说的早就被证明没有事实根据，你扯莆田是比较黑的。
2.8000一次没列明细胞都可以按这个收的。
3.你说有些地方，那你怎不说有些地方便宜？日本有些医院也贵，那你怎讲？
4.本身就是疗法，还按药品思路去处理去审批的确有问题的。除了中国起码还有日本都认为是疗法，国务院都说了，日本厚生省都列明先进疗法你还想怎么说？
5.人家骗子有百万也是拿去做广告也不会拿去建百万实验室的，这区别大着，你硬塞没用。
6.中山三院就是临床试验，分文不收，你说国内没有就是造谣。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 01:23

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-17 01:36 编辑

MP4 发表于 2015-12-17 01:04
1.你说的早就被证明没有事实根据，你扯莆田是比较黑的。
2.8000一次没列明细胞都可以按这个收的。
3.你 ...

1. 你说没有事实根据就没有事实根据？国内肺癌治疗领域的顶级专家（被你认定是免疫没学好的），国内外细胞免疫和生物治疗领域的专家，以及相关研发公司的技术骨干，我引用他们所述的事实和观点，被谁“早就证明没有实施根据”了？被你嘴巴一张一合就证明了？还要脸皮吗？
细胞免疫治疗的“龙头”之一上海柯莱逊目前有30余家合作治疗中心，其大股东为福建莆田系大佬陈新喜。莆田系医院基本都是你所谓的“正规医院”，一大部分都提供第一代细胞治疗的项目。究竟是以莆田系医院为代表的大批“正规医院”黑，还是我黑？我觉得还是某些无耻之徒更黑。当然，不仅仅是莆田系，各地正规医院提供第一代第二代无效的细胞治疗的随处可见。基本没见做这类医院过什么临床实验，直接就是临床应用商业推广了。

2. 广告还要我一一贴给你看，每项收费多少？

3.不管便宜还是贵，只要干的还是第一代第二代的被证明无效的淘汰技术，那就是黑心骗钱。即使是第三代第四代技术，如果不明确告诉患者这是未经临床实验证实未经批准的疗法，就按照临床应用/推广的方式收取治疗费用，无论8000还是50000，都改不了骗子的本质。

4. 人家是即花了数百万去做广告，也花钱建实验室，毕竟收了患者这么多钱，硬件上不来点真的，那是要被患者砍的。反正羊毛出在羊身上，花点钱买个机器装点门面，可以更好的大广告卖钱。这个道理，你会不懂？好歹你也是骗术一流啊。

5. 我前面说了，之前有网友说的中山大学的DC细胞治疗招募受试者，这个是值得肯定和赞赏的。我从来没说过国内没有老老实实做临床实验的。我们和302医院就有过合作做CAR-T的临床实验。但302医院也有黑历史。各地方医院就更是鱼龙混杂了。基本上，老老实实做临床实验的凤毛麟角。

作者: MP4 时间: 2015-12-17 01:34

HBVCURER 发表于 2015-12-17 00:56
之前举了Provenge作为细胞免疫治疗，需要通过FDA批准然后才能上市的例子；我再举一个CAR-T未经FDA批准就不 ...

FDA批准了Provenge那你认可细胞治疗没有？
说白了你还是有色眼镜以药为标准
可实际还是医院的疗法。
日本厚生省都列为先进疗法的了，所以不仅仅东大，其他医院也有收费免疫细胞治疗，而且不是临床试验。
CAR-T真能有效杀死肝细胞？我呵呵了，你赶紧去做吧，肝细胞都消灭掉你就成功了。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 01:39

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-17 02:03 编辑

MP4 发表于 2015-12-17 01:34
FDA批准了Provenge那你认可细胞治疗没有？
说白了你还是有色眼镜以药为标准
可实际还是医院的疗法。

我认可FDA批准了的Provenge细胞免疫治疗（尽管效果很差目前也没有市场了），但不认可未经批准的和已经被大量临床实验证实无效的细胞治疗；对于新型的细胞免疫治疗如CAR-T等，我强烈支持继续临床实验直至通过审批上市，但反对未经临床实验验证就进行任何形式的临床推广。这个逻辑明白？还要诡辩吗？还要脸吗？

有色眼镜？如果将所有不管有没有临床实验有没有监管审批的细胞免疫治疗都一视同仁，当成一码事，那就不是眼镜的问题了，是脑子的问题了。细胞免疫治疗不以药为标准，难道以保健品为标准？医院的疗法，就可以随便来不需要审批和标准了？说这种话的人，应该用保健品标准的细胞疗法好好治治脑子。但我相信某些人脑子没问题，很可能只是人品有问题。
还是那句话，你就举一个例子，欧美不做临床实验可以上市的（细胞/免疫）疗法，或者不叫“上市”，但可以临床推广或商业化运作的例子。 无耻也有点底线好吗

T cells expressing a chimeric antigen receptor that binds hepatitis B virus envelope proteins control virus replication in mice.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23639914

这是CAR-T在HBV动物模型上的研究结果。相关技术流程在美国NIH国立卫生院曾经计划进行黑猩猩实验，后来因为政策的缘故停止了一切黑猩猩临床实验。目前应用CAR-T治疗HBV的一期临床实验正在筹划之中。当然我说了，你对CAR-T根本一窍不通，所有搞不懂原理和状况，一点不奇怪。

作者: MP4 时间: 2015-12-17 02:55

HBVCURER 发表于 2015-12-17 01:23
1. 你说没有事实根据就没有事实根据？国内肺癌治疗领域的顶级专家（被你认定是免疫没学好的），国内外细胞 ...

1. 事实是，你只发了所谓肺癌的，没有免疫专家，我发了东京大学肺癌项目，你选择性失明吗？
2.柯莱逊已经作价8亿多被上市公司收购，说莆田系其实都一棒子打死一船人的说法，所以你的说法比较黑。

3.发改委定过的物价，正规医院都得执行，你说广告没意义。

4.还是那句，你没足够证据说明别人的疗法不行。

4. 没有百万机器装门面的可能，你是神逻辑，你还好说柯莱逊。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 03:26

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-17 03:52 编辑

MP4 发表于 2015-12-17 02:55
1. 事实是，你只发了所谓肺癌的，没有免疫专家，我发了东京大学肺癌项目，你选择性失明吗？
2.柯莱逊已经 ...

我列出的网页里一半是免疫专家，只有你这个奇葩，一边承认自己免疫只学了皮毛，一边还敢大言不2. 惭说别人免疫没学好。厚颜无耻也就说你这样人了吧。话说你真的学过免疫吗。
莆田系最为医界公害已经和百度的勾结，已经被曝光过多少次了。居然替莆田系洗地，真的是作呕到家了。

东京大学说了半天还是临床实验，还要说多少遍？让你举个不做临床实验就临床推广或上市的例子，你找到没？!日本做了多少种细胞治疗实验，和国内大量细胞治疗临床推广的胡搞乱搞，有一毛钱关系吗？你还好意思说什么神逻辑？

临床效果行不行不是靠像某些人扯淡式的行骗。行不行要靠临床实验说话。美国早期的临床试验已经表面国内目前最广泛推行的细胞治疗是无效的。如果要证明这些疗法在中国有效，就要通过临床实验来J证明，问题是大部分医院直观临床推广来创收，根本不去做临床实验验证是否有效。说来说去，你和这些骗子一样的无耻。

此外，国内广泛推广的的第一代第二代细胞治疗，也根本用不上所谓价值百万的流式细胞仪。PBMC在体外做做简单的细胞培养再回输就可以了。你就不要给这些骗子脸上贴金了。尽管100万对这些地方而言根本不算什么。

作者: MP4 时间: 2015-12-17 08:05

HBVCURER 发表于 2015-12-17 01:39
我认可FDA批准了的Provenge细胞免疫治疗（尽管效果很差目前也没有市场了），但不认可未经批准的和已经被大 ...

既然你认可Provenge，那Provenge是你说所谓第四代吗？

有色眼镜说你一点没错，你还不是故意绕开日本，日本临床试验都可以收费你怎说？日本有当过是药吗？

你发的CAR-T治疗直接写明肝损伤，说明我说的没错，的确干掉肝细胞了，你还能说我一窍不通，你扯。

作者: MP4 时间: 2015-12-17 08:38

HBVCURER 发表于 2015-12-17 03:26
我列出的网页里一半是免疫专家，只有你这个奇葩，一边承认自己免疫只学了皮毛，一边还敢大言不2. 惭说别人 ...

1.一半免疫专家都没有，毛皮都没学好扯什么专家，我说过诺贝尔奖得主也用过，你那算毛线，连疗法开发时间都搞没清楚就来扯谈划分第几代。

2.什么时候洗地？是你一竹竿打死一船人。你还不是故意绕开日本，日本临床试验都可以收费你怎说？何况临床试验已经结束。日本有当过是药吗？除了东大其他不是临床试验的你又怎说？

3.你说疗法没效没有根据，再者你也不能说中国没做临床试验，而且日本临床试验都收费你又怎说？

4.我已经说明白了，没流式细胞仪的就肯定不是我说的正规治疗。

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 12:14

MP4 发表于 2015-12-17 08:05
既然你认可Provenge，那Provenge是你说所谓第四代吗？

有色眼镜说你一点没错，你还不是故意绕开日本，日 ...

果然是人至贱则无敌啊，你给大家提供了一个“厚颜无耻”的典范。

1. Provenge是第三代技术，我说的很清楚，其效果极为有限，而且仅仅只在前列腺癌上被批准。2010年之后FDA也在没有批准过任何三代技术上市。我认可Provenge是经过临床实验并上市的产品，不代表我认可第三代技术在其他肿瘤中未经临床实验验证有效的应用。这个基本道理，还要诡辩吗？还要脸吗？

2. 我没有绕开日本，因为日本根本就没有上市过的细胞治疗，全体都是临床实验阶段，临床实验标准和药物一个模式。还是那句话，你举一个不需要审批就上市的细胞治疗出来，否则就自己去扇自己的脸吧。临床实验收费，就代表这不是药，是商业行为了？你还要脸吗？

3. CAR-T的问题，你的表现真是所谓恬不知耻啊。之前你说“CAR-T只能治疗肿瘤，能杀伤肝细胞吗？”，现在你居然恬着脸说“说明我说的没错，的确干掉肝细胞了”。

人至贱则无敌，果然是至理名言。

作者: MP4 时间: 2015-12-17 12:38

HBVCURER 发表于 2015-12-17 12:14
果然是人至贱则无敌啊，你给大家提供了一个“厚颜无耻”的典范。

1. Provenge是第三代技术，我说的很清 ...

1.你就解释下什么是第三代，是你自定义的第三代吗？

2.胡说，日本厚生省明确的是疗法，不存在所谓上市，厚生省的链接里很清楚列明为先进疗法目录里，是合法的，更不是你说的全体临床试验。你说全体临床试验你就是造谣。是疗法不是药是厚生省写明的，不是我写的，你还想抵赖？

3.我原文可不是这么说，我意思很明白，你这药设计损伤肝细胞。

4.你造谣才是贱

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 13:00

MP4 发表于 2015-12-17 08:38
1.一半免疫专家都没有，毛皮都没学好扯什么专家，我说过诺贝尔奖得主也用过，你那算毛线，连疗法开发时间 ...

1. 诺贝尔奖得主看了来自中国的广告到中国来接受中国医院的细胞免疫治疗了？诺贝尔奖得主用的是啥细胞治疗，是哪家医院哪家公司未经临床实验就直接上市推广了？挂羊头卖狗肉的勾当是骗子的专利，你果然用的纯熟啊。还能再无耻一点吗？

2. 我没有绕开日本，因为日本根本就没有上市过的细胞治疗，全体都是临床实验阶段，临床实验标准和药物一个模式。还是那句话，你举一个不需要审批就上市的细胞治疗出来，否则就自己去扇自己的脸吧。临床实验收费，就代表这不是药，是商业行为了？你还要脸吗？

3. 疗法有没有效果不是我说了算，是临床实验结果说了算。中国有临床实验不加，但是目前大规模推广都没有临床实验就直接推广了，效果根本没有评估，而美国的临床实验已经证实这类技术没有效果。这还要我说多少遍？还能再无耻点嘛？日本临床收费是日本的事，但这就是临床实验不是商业推广，说多少遍了，你还要脸吗？如果在国内做标准临床患者知情同意也收费，我没有意见。但不做临床实验就直接以商业推广的方式向收费，这就是骗钱，

4. 第一代第二代都不需要流式，都在国内大规模推广，都是正规医院，有些还曾经进医保，你之前还说有发改委指导价，现在居然有不承认是正规治疗了？还能再无耻一点吗？原来你对细胞治疗是否正规是否有效是否应该推广的标准，就是有没有流式细胞仪啊？？

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 13:06

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-17 13:13 编辑

MP4 发表于 2015-12-17 12:38
1.你就解释下什么是第三代，是你自定义的第三代吗？

2.胡说，日本厚生省明确的是疗法，不存在所谓上市， ...

1. 细胞治疗技术划分前面的帖子里写的很清楚了，你自己对免疫对细胞治疗没有概念，就去补补课。

2. “日本厚生省明确的是疗法，不存在所谓上市？”你是厚生省官员？日本厚生省里哪家的疗法，不临床实验，不经过审批，就能直接临床推广，你倒是给举个例子啊？？问你多少遍了还要脸吗？

3. 你是2吗？人家靶向被感染的肝细胞，杀掉了被HBV感染的肝细胞，ALT能不上升吗？能没有肝损伤吗?没有肝损伤你治愈个毛线的乙肝？但搞清楚了，这里损伤的，是被HBV感染的肝细胞。
人能无知到这种程度还嘴硬，果真是至贱无敌。

作者: MP4 时间: 2015-12-17 15:21

HBVCURER 发表于 2015-12-17 13:06
1. 细胞治疗技术划分前面的帖子里写的很清楚了，你自己对免疫对细胞治疗没有概念，就去补补课。

2. “日 ...

合并回复

1.诺贝尔奖得主用了细胞治疗自己的癌症，延长了生命，而你的贴却反复扯谈只有中国云云。日本厚生省明确为先进疗法，不是药，不存在你所谓的上市一说了。

2. 疗法有没有效果更不是你说了算，世界很多国家，包括FDA都有批准细胞治疗项目，你一棒敲死说没有效果云云说不过去的。

3. 我已经说明，CAR-T的发明时间很早，你传讹的代数划分不能苟同。查了下8000是一疗程，和日本10万比真不算啥。流式细胞仪是当然的最基本要求。

4.厚生省官方网站的链接已经写得很明白"先进疗法"目录，既然列入目录，当然是合法的。目录上面就有例。你看都不看下是你不要脸。

5.CAR-T机理我懂的，我当然明白你说的损伤肝细胞，问题就是不能考虑不损伤肝细胞的办法去治疗？

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-17 16:09

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-12-17 16:11 编辑

MP4 发表于 2015-12-17 15:21
合并回复

1.诺贝尔奖得主用了细胞治疗自己的癌症，延长了生命，而你的贴却反复扯谈只有中国云云。日本 ...

看某人不停的打滚啊打滚，真是欢乐。

我一直以来说的都是国内的细胞（免疫）治疗广泛存在无审批无监管，不做临床实验，直接临床推广的乱象，某人一定要来洗低，我们来看看他是如何一次次被打脸有如如何一次次施展至贱无敌的法门的。

1. 诺贝尔奖得主用了细胞治疗。我问你究竟用的哪里的治疗，有没有经过临床实验，有没有审批？为啥不正面回答。欧美临床治疗的规范话，不是证明中国乱象的合理，反而印证了中国的现状是多么的混乱和无稽。欧美都需要FDA相关机构严格审批的细胞治疗，某人非要浑水摸鱼，说日本的先进疗法。就算先进疗法吧，但是至今某人也不敢正面回答，日本的先进疗法，究竟是否需要临床实验？究竟是否需要审批？能不能直接拿来临床推广（上市）。你还能更无耻一点吗？

2. 我早说了，疗效我说了不算，临床实验说了算。为啥老求着我打你的脸啊。你真的是眼盲吗？世界很多国家，包括FDA都有批准细胞治疗项目（现在你又提很多国家批准治疗项目的事了啊？刚才怎么不敢提）。但是至今上市经过审批上市能商业化推广的，究竟有几家，你倒是说说啊？批准临床实验和批准产品/疗法的上市（临床推广），是一回事吗？还能再无耻点吗？我一棒子打死，你哪只眼睛看到我一棒子打死了。我打死的，明明只是不经过临床实验验证不经过审批就直接在患者上大范围推广的，尤其是国外已经证实无效被淘汰的的第一代第二代技术。还要继续无耻吗？

3. 无知者无畏。CAR-T的发明时间很早，和属于第几代技术没有任何关系。现在属于第四代的CAR-T技术和早先CAR-T无论理论还是实践都有千差万别，你对CAR-Ty一直就是望文生义的半文盲，还真的有脸继续扯淡吗？第四代也不是我划分的，国际杂志上发表的参考文献前面已经给出了，你看不懂，我没有义务给无赖扫盲。国内大规模应用的第一代第二代细胞治疗，都是你所谓的“正规医院”，根本不需要细胞流式。有了流式仪器，也不代表治疗就会有效，这个道理，正常人都懂，但是无赖就会装做不懂。8000一个疗程？你真的应该去多治几次。

4. “"先进疗法"目录，既然列入目录，当然是合法的。” 合法的什么？合法的临床实验，还是合法的商业推广？Clinicaltrial.gov上面所有的疗法，都是合法的。你倒是给我一个通过审批可以商业推广的证据啊。（或者列入先进疗法，但不用做临床实验的例子啊？）问了很多遍了，还要我继续打你脸吗？

5. 你一直说你懂，其实你懂毛线。现在开始转进到“问题是不能考虑不损伤肝细胞的办法去治疗”吗？你可真是天真无知啊。。。我不认为CAR-T就最终能解决HBV感染的问题，一切要有临床实验来证实有效性。如果现在国内有医院告诉你，CAR-T已经在美国治好了很多病人包括很多名人了，我们现在有流式细胞仪，收费不贵（几万块钱一次，分几个疗程），治疗HBV的效果非常非常好，已经能大范围在病人身上推广治疗了，你去不去治？你就回答我，你去不去治。

至贱无敌，果真如此。

作者: 四十己过 时间: 2015-12-18 00:37

回复 HBVCURER 的帖子

感谢你的辨论，理,是越辨越明。个人也感觉到你更有理。
但是别去攻击别人呀，什么半文盲，什么至贱无敌。不懂科学知识和文盲是两回事。呵呵不要一半打死我们。

期待你更精采的文章。

作者: hansruder 时间: 2015-12-18 00:43

四十己过发表于 2015-12-18 00:37
回复 HBVCURER 的帖子

感谢你的辨论，理,是越辨越明。个人也感觉到你更有理。

论坛上这个已经算好的了，他发文风格和逻辑能看出是接受过良好理工科背景的人

作者: HBVCURER 时间: 2015-12-18 10:52

四十己过发表于 2015-12-18 00:37
回复 HBVCURER 的帖子

感谢你的辨论，理,是越辨越明。个人也感觉到你更有理。

你说的对，正常讨论不该人身攻击。

但有些人罔顾事实，给国内混乱无度的细胞免疫治疗商业化行为站台，我认为应该人人喊打。手法极端一点，为了防止可能有更多人上当受骗。

作者: ivanich 时间: 2015-12-18 13:16

不懂其实没关系，不懂装懂也可以原谅，毕竟是网络，不过带着目的性不懂装懂的就低劣了。目前HBv的治疗其实已经非常规范，但还是怕那些忽悠，打着新技术的旗号，招摇撞骗。不仅对患者无效还耽误了时机，这样的人用什么词语都不过分！

作者: 王震宇 时间: 2015-12-18 19:00

辩论细胞免疫和干细胞太不过瘾了，不如换个话题，中医。

作者: 宣武门大街 时间: 2015-12-18 19:03

我举双手赞成

作者: 王震宇 时间: 2015-12-18 19:39

本帖最后由王震宇于 2015-12-18 19:40 编辑

谁来讨论一下《本草纲目》

作者: 王震宇 时间: 2015-12-18 19:41

苦瓜的益气壮阳怎么回事？南瓜的补中益气又是怎么回事？

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)