肝胆相照论坛

标题: 即使抗病毒，170个纤维化及肝硬化中，有60个得Ca！ [打印本页]

作者: zgct 时间: 2015-11-21 07:01 标题: 即使抗病毒，170个纤维化及肝硬化中，有60个得Ca！

本帖最后由 zgct 于 2016-4-28 22:15 编辑

　　第二，另外一个值得注意的是，在通过抗病毒治疗达到了病毒持续抑制的170例患者中，有60多例仍然会发生肝癌。其机制可能是由于HBV可与宿主基因组整合，特别是癌基因、抑癌基因及端粒酶基因等，最终发挥致癌作用。这提示我们即使患者通过抗病毒治疗检测不到HBV DNA，仍然需要密切监测肝癌的发生。

　　第三，我们还发现了肝硬化和肝癌之间的关系。慢性肝炎、纤维化会形成一个缺氧、血管增生、生长因子分泌增多的免疫耐受微环境，这些因素共同促进不典型增生的肝细胞向肿瘤细胞转变。我们希望通过研究，寻找到特异的标志物和致病机制，以早期预测肝癌的发生。

作者: zgct 时间: 2015-11-21 07:03

纤维化应该算是肝硬化初级阶段，
郭教授：通过这项研究，我觉得以下两个方面值得进一步研究。第一，抗病毒治疗达到了病毒持续抑制的患者仍然发生肝癌的机制是什么？如果是HBV整合到宿主的某些基因引起的，那是如何整合的？能否早期预测？第二，SNP的研究使我们发现了一些和肝癌发生相关的基因和SNP位点，为我们进一步研究肝癌发生的机制，及这些SNP对基因的调节和在肿瘤发生中的作用也提供一些启示。

作者: zgct 时间: 2015-11-21 07:09

http://www.ihepa.com:8088/pc/detail/14196

作者: 老折腾 时间: 2015-11-21 07:13

危言耸听，通过肝硬化得出的结论不适合肝纤维化患者

作者: 老折腾 时间: 2015-11-21 07:16

肝炎也是肝纤维化初级阶段，那么肝炎也是高危人群，逻辑不成立

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 11:57

这个结论是错的，如按他说的，中国乙肝病人死得差不多了，问问住院部的医生就可以知道，骆抗先博客也知道，一个地地道道书呆子，医学界的蠢货多的很

作者: zgct 时间: 2015-11-21 12:59

你可看她在美国肝会讲演釆访视频

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 14:04

回复 zgct 的帖子

你搞反了，不是看报告，是看事实，我接触很多住院部医生和七八十个拿核苷药的病人，十年都还活着，没人得肝癌。书呆子就是指从本本出发，问问骆抗先他也有观点，他接触病人多，很多人不从实际出发，不是猪是什么呢？

作者: ivanich 时间: 2015-11-21 14:05

本帖最后由 ivanich 于 2015-11-21 14:06 编辑

慢乙时间长了，多少会有点纤维化甚至是早期肝硬化，按他这样说慢乙的死亡率不止500/10w了，15年指南指出抗病毒后的hcc是因为抗病毒之前hcc已经存在……

作者: zgct 时间: 2015-11-21 14:15

本帖最后由 zgct 于 2015-11-21 14:29 编辑

人家说“肝硬化”，------但事实纤维化是肝硬化的初期，一般人纤维化十年后成为明确肝硬化，5年为纤维化二三级，八到十年达明确四级即明确硬化？

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 14:21

肝硬化也不会有这大比例发生hcc，试验报告有没有，中国科研水平

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-21 16:59

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-11-21 17:05 编辑

回复 zgct 的帖子

上海最好的肝病科医院中，复旦大学附属中山医院排名第一，放在全国也是名列前茅。郭教授既是中山医院一线的临床医生，同时也是复旦大学医学院一线的科研工作者，我们曾经有过项目合作，对她的医术和科研上的造诣非常尊重。

她的这项研究被AASLD选为大会报告，主要是因为这项研究本身有纳入了相当大数量的特定患者人群临床病例，同时随访观察了很多年，具有相当重要的价值。当然，其结论很可能会吓着很多慢肝患者，我这里换个角度解释一下。

这项研究和的核心结论之一是，对于已经发现有肝硬化存在的乙肝患者，如果没有进行抗病毒治疗（或者治疗失败），那么最终会有极高风险发展为HCC。这个是毋庸置疑的。尤其是对于失代偿期肝硬化患者，临床上这个比例可以高达60%-70%。其他的风险因子还包括饮酒、肝癌家族史、家族的病毒携带史、脂肪肝及年龄，这些都不多说了。

对于接受抗病毒治疗并成功抑制病毒复制的肝硬化患者，他们的预后究竟如何，目前国际上相关数据还比较少，郭教授的这一研究，可以说开了一个很好的头，相信未来会有越来越多的前瞻性临床研究。从数据看，170例患者有60多例仍然发展为HCC，超过1/3，比例相当高。需要说明一下，这是多年的累计风险，平均到每年，大约5%-6%（起始和日本新加坡等其他发达国家的小规模临床观察的结果比较吻合），也就是说，时间越久，风险越大。造成这么高比例风险的因素可能有很多，比如在开始抗病毒的时候，已经有早期HCC的表现只是未能诊断（临床上很容易漏查），而中末期肝硬化患者本身病毒滴度就很低，此时抗病毒治疗仅仅抑制病毒复制已经远远不够了，等等。

正如前面有网友说的，通过肝硬化得出的结论不适合肝纤维化患者或者普通慢肝患者，这是显而易见，郭教授也没有做此解读，所以没有必要莫名惊诧，甚至人身攻击，那就有点莫名其妙了。但这项研究同样给予普通慢肝患者很重要的启示，那就是预防/监测肝硬化的出现，非常重要的。同时，无论什么状态，哪怕是未来成功临床治愈了HBV，也不要忘了，远离酒精远离脂肪肝，50岁以上需要定期体检筛查HCC。防微杜渐，降低风险。

最后提示一下，事实上HCC如果能早期发现，其实治愈率是非常高的，完全不必谈HCC色变。反而是讳疾忌医自我感觉良好的队医生的意见建议不屑一顾的，一旦出现临床症状，那往往就是晚期，生存率很低了。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 17:42

http://zm10.sm-img2.com/?src=htt ... wvepffrgibijbprsvpi

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 17:43

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-21 18:30 编辑

5年恩替，肝硬化hcc发病见图表。5年累积hcc百分比

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 17:46

十年以上，不会是正比例关系，累积hcc人数占肝硬化人数可以估算一下

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 17:52

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-21 17:53 编辑

本人用替诺，替诺应该比恩替强效，抗肝纤特好，我想逆转肝硬化也符合临床报告数据，对中，青年人肾影响不大，符合骆老论述，有肝硬化的病人如抗病毒，选替诺还是比较好的

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 17:57

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-21 18:00 编辑

170人，死60人，不知几年算下来的。可惜没有临床观察报告。用核苷发生hcc的，肿瘤科学者，报告很多。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 18:07

任何人发表医学结论都要拿临床数据

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 18:39

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-21 18:41 编辑

骆抗先博客说的肝硬化病人用强效核苷发生hcc人数，每年和几年人数累积非常和上面链接文章一致，有兴趣可看看，算一算

作者: 默然10 时间: 2015-11-21 18:52

本帖最后由默然10 于 2015-11-21 18:53 编辑

HCC如果能早期发现，其实治愈率是非常高的，完全不必谈HCC色变. 这个是事实，
但是检测HCC 早期的不是很好发现。容易被忽略，而且小HCC进展也比较快。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-21 19:23

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-21 19:26 编辑

半年甲胎，b超，早发现，早治疗，小肝癌5年存活比例，早有数据。理智解读，心情沉重，有时应庆幸自己还活着。

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-21 21:33

回复默然10 的帖子

普通人群筛查确实可很能漏检，但对于高危人群尤其是肝硬化的患者，密切随访的话，早期检测的概率还是很大的。我相信在这项研究中，尽管检出了高比例的HCC，这些患者的预后也应该是比较好的，生存率会很高。

作者: 四十己过 时间: 2015-11-22 00:21

一句话，纤维化，硬化逆转十多年以前来说基本不可能。
随着核苷药出来现在以成为业内人士共识。
请相信肝细胞再生功能的强大。

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-22 01:16

回复 newchinabok 的帖子

按这个概率是不是20年是28%，，30年42%，，还是递减，还是增高？

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 08:58

回复 jinpaimanman 的帖子

回答不了你的问题，估计也没有人做二十年临床观察

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-22 10:36

回复 newchinabok 的帖子

骆老的数据是在没有抗病毒之前是3%每年左右，，，有抗病毒后3年来服用恩替发现2个。比你的新闻数据还要低点，，，他的数据很有临床作用，至少比楼主新闻的口头交流，没临床要准确吧

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 11:21

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-22 11:22 编辑

医学界有一部分人比猪还不如，有的人不服，和我干争。我的话可以经过时间和实践考验，全世界的人都可以验证我这句话。医学界明医也有，百分之五十是庸医，我说的明医指的是明白的医生，不是名医。同济，协和治死人的就是名医。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 11:27

一百个hbv病人，每年都有hcc发生，三十过去，累积发生多少hcc，谁也不知

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 11:33

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-22 11:34 编辑

我接触肝硬化，hbver四五十个人，有四，五年时间患hcc很低，住院部医生也交流过

作者: zgct 时间: 2015-11-22 12:14

本帖最后由 zgct 于 2015-11-22 12:15 编辑

不要怕听到较贴近临床一线的负面信息，科学家听到这些信息、反而是研发新药的动力，药企攒钱的巨大动力！！该观点的复旦大学郭教授为一线专家在国内也是乙肝一流人物！中国好像不多几十号专家人参加美国肝会，能发言更少，！

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 12:46

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-22 13:03 编辑

不唯上，唯名，只唯实，拿事实数据说话。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 12:50

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-22 13:02 编辑

回复 zgct 的帖子
有的高人说的每年平均百分之5-6，十年后有多少hcc，算算。问问住院部医生，调查一下

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-22 13:40

对，没临床只交流，就如别人问你这顿饭多少钱，就说100多元，，到底是110元，还是190元？？那次会议只是口头的交流，例如一个记着访问形式地交流，如果160个抗病毒还70个得CA的话，，，看硬化版块早就乱了了，那边的的贴子CA概率并没有那么高！我还是比较赞同骆老的概率

作者: jiankangren19 时间: 2015-11-22 15:12

再多观察几年好像剩下的110个也好不到哪去吧！既然乙肝无法根治，抗病毒又是缓兵之计且不能完全组织肝癌，那真是该珍惜还活着的没一天了！有一件事真的很奇怪了，在没有核苷酸药物的年代，再各种肝病检查还没普及的年代，人们生活的也像现在的我们一样恐惧和不安吗？

作者: 老折腾 时间: 2015-11-22 15:21

有些人的医学是美术老师教的吧？

作者: jiankangren19 时间: 2015-11-22 15:34

长久以来一直说不清楚到底多少人感染了乙肝病毒，有说中国一亿多的，有说8千万的！说不清楚有多少人会自愈，有说不到百分之一，有说百分之二十！说不清楚肝癌发病率，有说不到百分之一，有说超过百分之二十！同样说不清楚的还有，肝癌的感染机制，说不清楚抗原和抗体转换的原因，说不清楚自愈的原因！我们面对着左右矛盾的数据，面对着截然相反的结论何去何从！这个疾病太他妈的可恶了！

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 15:42

核苷药的作用，就是让大家活长点，为新药的发明赢得时间，爱滋病鸡尾酒疗法也是如此。其它靶点抗病毒药联合核苷，让大家活得更长，降hcc，更能等来新药攻克hbv

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 15:43

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-22 15:49 编辑

如果没有核苷，有些人看不见arc520，更看不见rep9ac。爱滋病的路子就是hbv的路子

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-22 16:42

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-11-22 16:47 编辑

J Hepatol. 2015 Apr;62(4):956-67. doi: 10.1016/j.jhep.2015.01.002. Epub 2015 Jan 13.
Risk of hepatocellular carcinoma in chronic hepatitis B: assessment and modification with current antiviral therapy.
Papatheodoridis GV1, Chan HL2, Hansen BE3, Janssen HL4, Lampertico P5.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25595883

郭教授潜心多年，诊断监测治疗随访了这么多的患者，并整理出有重要医学价值的临床数据结合基础研究进展，在AASLD的平台上代表中国肝病学界向全世界的同行介绍来自中国的最新研究进展。这些结果很快会被整理出来正式在医学杂志上报道，供今后类似的相关研究参考评估比较。有人说这不是事实数据，不知道是不是脑子被门夹了。

对于报道出来的这些临床结果，某些人的信与不信，对于医学界而言无足轻重。但这些结果对临床医生而言则是重要的提示。这一数据偏高（但并不离谱），可能是由哪些因素导致的？是由于感染病毒的基因型（中国东部北部流行的C型导致HCC比例最高），治疗所用药物（新药比老药预防HCC效果好），或者患者的年龄及家族病史，还是有其他背景因素所造成，等等这些，都是需要认真思考并在今后的临床实践中时时提醒自己，才能为患者做到最好。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 16:59

这就是事实，苍白的很！

作者: zgct 时间: 2015-11-22 17:12

早点面对负面信息，敢于面对，药企研发速度才可能会加速，人人都乐观等待，潜水不语，估计时间更久！科学家听到这些信息、反而是研发新药的动力，药企攒钱的巨大动力！！复旦大学郭教授为一线专家！感谢讲话

作者: ivanich 时间: 2015-11-22 18:00

乙肝的情况比较复杂，十年前与今天的医疗环境都是天壤之别，个人认为统计那么长时间其实没有意义，最简单的例子，今天刚开始抗病毒的、5年前开始的和十年前的在hcc的发生概率没什么可比性吧！

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-22 18:23

如果按照他的数据，肝硬化15年后全部也死光？？也就是说其他论文，NT和TDF降低HCC的都是胡说咯？

作者: StephenW 时间: 2015-11-22 18:31

本帖最后由 StephenW 于 2015-11-22 18:33 编辑

zgct 发表于 2015-11-21 07:01
　　第二，另外一个值得注意的是，在通过抗病毒治疗达到了病毒持续抑制的170例患者中，有60多例仍然会发生 ...

AASLD 131

Even after achieving viral suppression, 36.5% (62/170) of cirrhotic patients with CHB still developed HCC.
即使实现病毒抑制肝硬化患者，36.5％（62/170）慢性乙型肝炎患者仍然发生HCC。

A Study for the Risk Factors of Hepatocellular Carcinoma in Cirrhotic Patients with Chronic Hepatitis B
Yuanqing Zhang1, Lijun Peng1,2, Yirong Cao1, Zhiping Zeng1, Yujing Wu1, Hong Shi1, Shiyao Chen1, Jiyao Wang1, Scott L. Friedman1,3, John J. Sninsky1,4, Jinsheng Guo1;
1Division of Digestive Diseases, Zhong Shan Hospital, Fu Dan University, Shanghai,
China;
2Department of Gastroenterology, Linyi People’s Hospital,
Linyi, China;
3Division of Liver Diseases,, Mount Sinai Hospital, Icahn School of Medicine at Mount Sinai, New York, NY;
4Celera/Quest Diagnostics, Alameda, CA
Background and Aims:
Chronic hepatitis B virus infection and
cirrhosis are important risk factors for hepatocellular carcinoma
(HCC), however the HCC risk can vary widely among individuals. The aim of this study was to identify the clinical factors
and host genetic single nucleotide polymorphisms (SNPs) that
are associated with HCC risk in cirrhotic patients with CHB.
Methods:
Data from 949 Chinese Han patients with chronic
HBV infection were analyzed by single and multivariate logistic
regression analysis in cirrhotic patients without (n = 281) and
with HCC (n = 434) to identify the clinical factors associated
with HCC risk. In a parallel study, DNA was extracted from
879 chronic HBV patients including non-cirrhotic HBV carriers
and CHB patients (n = 234), cirrhotic patients without (n =
257) and with HCC (n = 388) for genotyping of ten candidate SNPs using polymerase chain reaction-ligase detection
reaction method. The correlations between the candidate SNPs
and HCC risk were analyzed by chi-square test followed by
logistic regression analysis.
Results:
1. Ineffective antiviral treatment (OR=5.2), fatty liver (OR=3.4), family history of HCC
(OR=2.3), drinking history (OR=2.2), and age>=50 (OR=1.8)
were independent risk factors for HCC in cirrhotic patients with
CHB. Longer HBV infection increased the HCC risk whereas
sustained virologic suppression significantly lowered HCC
risk compared to those without enough response or untreated
patients, especially in patients with decompensated cirrhosis.
Even after achieving viral suppression, 36.5% (62/170) of cirrhotic patients with CHB still developed HCC. Fatty liver, family history of HCC and HBV infection were significantly associated
with the HCC development in these patients.
2. After adjusted
for influencing factors, TLR4 rs11536889 was found to be a
protective factor (OR for CC vs. GG+GC or GG =0.4 and
0.6, respectively) whereas SPP1 rs2853744 (OR for TT
vs. GG and GT+TT vs. GG =1.9 and 3.1, respectively) and AP3S2
rs2290351 (OR for GA+AA or GA vs. GG =2.5 and 2.9, respectively) were risk factors of HCC in cirrhotic patients with CHB. In cirrhotic patients with CHB and drinking history, MLEC
rs7976497 (OR for TT vs. CC=2.8, CT+TT vs. CC=3.6) and SOCS3 rs4969168 (OR for GG
vs. AA=2.4) were found to be risk factors of HCC.
Conclusion:
Ineffective antiviral treatment, fatty liver, family history of HCC, drinking history and age
≥50 are risk factors for HCC. Sustained suppression of HBV does
not remove the risk of HCC. Specific host genetic factors may
impact on HCC development in cirrhotic patients with CHB
including a protective SNP in TLR4, and risk SNPs in SPP1,
AP3S2, MLEC, and SOCS3.

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-22 18:36

ivanich 发表于 2015-11-22 18:00
乙肝的情况比较复杂，十年前与今天的医疗环境都是天壤之别，个人认为统计那么长时间其实没有意义，最简单的 ...

用什么药，开始抗病毒时的肝脏生理病理状态，治疗后的应答情况，个人生活习惯包括是否坚持服药，年龄，家族史，等等等等，以及你提到的医疗条件生活条件，都是很重要的因素。毫无疑问的是，现在HCC的诊断成功率越来越高，发病率越来越低，治疗成功率也越来越高，所以对于普通慢肝患者，做好预防，积极治疗，没什么可怕的。用卫生部发言人最喜欢用的话说，可防，可控，可治。

对于已经有肝硬化尤其是重症肝硬化指征的乙肝患者，形势就相对严峻一些了。抗病毒治疗降低HCC发病率，对于肝硬化患者，虽有显著下降，但下降程度明显低于无肝硬化的患者。这部分患者，尤其是上了年纪的，在接受抗病毒治疗的同时，必须要密切随访监测HCC的发生。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 19:18

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-22 19:20 编辑

回复 StephenW 的帖子

sw大神，为什么文中没说抗病毒用的何种药？60人hcc是多久时间发生？

作者: StephenW 时间: 2015-11-22 19:36

newchinabok 发表于 2015-11-22 19:18
回复 StephenW 的帖子

sw大神，为什么文中没说抗病毒用的何种药？60人hcc是多久时间发生？

研究主要集中在SNP（单核苷酸多态性）和HCC

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 19:45

我经治的干扰素有效患者中没有发生过肝癌(但个人经验有局限性)。过去只有中低档核苷类药年代，我门诊每年约看300位肝硬化患者，其中约有10位发生小肝癌，超过10年我已知的只有个位数的人再发(不是原位复发)。近3年普遍换用一线核苷类药，许多肝硬化患者选择替诺福韦，3年中只有3位发生小肝癌。

骆老博客转

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 19:48

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-22 20:21 编辑

为什么文中没说抗病毒用的何种药？60人hcc是多久时间发生？一线专家，搞科研，不能不谈呀。

作者: zgct 时间: 2015-11-22 21:17

本帖最后由 zgct 于 2015-11-23 06:40 编辑

估计最多夸度4、5年为一个周期计划，62人，每年12人，12/170=7%，比例不算高！较贴近真实

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-22 21:32

回复 zgct 的帖子

每年7%还叫不高？？？之前的数据就算不抗病毒一直也是3%左右，所以感觉这些论文都是非常矛盾，又没时间，又没年份，性别，病史，又没药物，好像口头论文一样，樱花版块也没这个高度，或者有+樱花群的有留意的可以提供下数据

作者: newchinabok 时间: 2015-11-22 21:32

回复 zgct 的帖子

数学学的好，哈哈。再不讨论了，over，没啥意思，拜拜

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-23 11:29

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樱花版块10年的病人一大堆，还有很多老战友还在，，这位网上有评价，没什么耐性，几分钟就打发完一个病人，这种体现相信很多战友也给医生这样应付过，我看过骆老，起码20分钟，非常耐心，有医德，，某些所谓很多国内名院名医更多时候就发发论文的纸上谈兵，贡献何在？

作者: xzok77 时间: 2015-11-23 12:12

我这种肝硬化就等死了

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 12:37

回复 xzok77 的帖子

替诺福韦可以逆转吧

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-23 13:07

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-11-23 13:11 编辑

jinpaimanman 发表于 2015-11-23 11:29
回复 newchinabok 的帖子

樱花版块10年的病人一大堆，还有很多老战友还在，，这位网上有评价，没什么耐性 ...

一天门诊排队至少100多人，多的时候有200多，如果都按照骆老的方式，一天24小时不休息都远远不够。事实上，对于乙肝患者，其实如果病历清楚，指征明确，几分钟本来就足足够了。要想找医生科普甚至谈心，那只有去私立医院找私家医生了。门诊医生真的没有义务这么做。在一个病人身上花费太多时间，就是对别的患者的不公平。

当然，很明显这是国内医疗体系的问题，患者都往大医院跑导致了医疗资源的极端不平衡，这个责任不在医生。如果国内的医生和国外的医生一样，每天门诊只需要看20个患者，而且需要提前一个月左右预约，那么我相信国内的大部分医生同样会非常有耐心，有“医德”，能让每个患者满意。但是在现在的中国，这可能吗？我认为，只要负责的对待患者的病情，合理用药，保证患者得到合理的治疗，这才是中国版的医德。至于诊疗花几分钟，态度如何，这些也要看医生当时的状态了。说老实话，门诊医生最怕的，就是会百度的患者，拿出一些似是而非的信息，来“咨询”甚至质疑医生的诊疗，在这种情况下，任何医生的态度都很难有耐心。

当然，现在的医疗比从前公平了很多，如果你对一个医生不满意，大可以换一个。如果你喜欢和信任某个医生，那更好了，跟着他一直坚持治疗即可。如果你觉得郭教授医德不行，发论文纸上谈兵，那也是你的自由，你大可以不去这些名院名医那里看病，把这些数据当放屁。但是，这60个已经出现的HCC，绝不会因为你的态度就此消失，剩下的那100多位患者，也不会因为你的态度就此就大大降低风险。而医生做研究的责任，不是只负责报道好消息或者患者乐于接受的消息。这才是医生的贡献。

关于郭教授的此项研究，在AASLD大会报告的时候我在别的分会场，所以细节也不很清楚。等她的论文正式发表之后，可以结合具体的数据和信息，仔细分析这些患者的治疗史，相关用药，患者随访年份等等。

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-23 13:16

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骆老要预约，周6和日整天，没有规定100和200人，去过看骆老的也知道，每个病人起码20分钟耐心解答，，甚至超过时间，每次叫号也是亲自走出来门口叫的，是我亲眼见，，请问那个医生能做到？

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-23 13:25

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-11-23 13:27 编辑

jinpaimanman 发表于 2015-11-23 13:16
回复 HBVCURER 的帖子

骆老要预约，周6和日整天，没有规定100和200人，去过看骆老的也知道，每个病人起码2 ...

首先，骆老我是很尊重的，是典范，这点毋庸置疑。

每个病人起码20分钟，你可以算算，骆老一天看几个病人？而我熟悉的一线医生，每天门诊挂号100是家常便饭，周末200也毫不稀奇。这并不是医生自己想挂这么多，其实每单挂号费医生自己只拿几毛钱。但有这么多病人排队，还有从外地专程赶来的，不给挂号看不上病，这是不是更混账？你自己算算，不要多，就每个病人看十分钟，一天不吃不喝不上厕所能看几个病人？就算医生不睡觉，门诊也是要关门的吧？

如果医生都像骆老，那我可以肯定，患者闹事的情况会更多。到时候还是会把责任推到医生的头上，因为医生不够努力，为啥有的医生一天能看200患者，而你只能看20个？

道理很简单，愿不愿意去思考，尤其是换位思考，才是关键。

作者: ivanich 时间: 2015-11-23 13:53

没有必要争论了，待具体论文出来，再探讨。不过有几点:1、抗病毒能大幅降低肝硬化和hcc的发病率，这应该是共识。2、必须严格定期检查，即使是携带者，如果做得到hcc又有何好怕？3、很多人特别是hbver，对国内hbv研究抱有很大的成见，这种情绪迁延到了研究人员身上。

作者: StephenW 时间: 2015-11-23 13:59

ivanich 发表于 2015-11-23 13:53
没有必要争论了，待具体论文出来，再探讨。不过有几点:1、抗病毒能大幅降低肝硬化和hcc的发病率，这应该是 ...

再探讨:
1. 60/170, 170都是有肝硬化（不是纤维化）患者;
2. 这是典型吗？你需要知道如何选择患者, 是否有任何选择偏倚(selection bias).

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-23 14:12

ivanich 发表于 2015-11-23 13:53
没有必要争论了，待具体论文出来，再探讨。不过有几点:1、抗病毒能大幅降低肝硬化和hcc的发病率，这应该是 ...

总结的非常到位！

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 14:25

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对国内科研有成见？因果关系搞颠倒，是国内科研态度，科研精神，和其它上不了台面乱七八糟的原因，是因。有成见是果，不能叫成见。叫实事求是。但有一部分医生是严谨的，如骆老，群众的眼睛是血亮的。

肝硬化和hcc发病比例上，美国，日本，台湾，香港都做了大量，长期观察得出大致结论，如我发的一些论文资料，骆老也有佐证，我的观察，住院部医生交流，都佐证，。中国老先生是孤证，一家之言，无事实，目前看没有，这样大的学术会议没根据，有点不言谨吧，如果她郭老先生对，估计全世界都错了。对这些，呵呵+无语。能不能为咱中国人争口气呀

作者: MP4 时间: 2015-11-23 14:31

jinpaimanman 发表于 2015-11-23 13:16
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骆老要预约，周6和日整天，没有规定100和200人，去过看骆老的也知道，每个病人起码2 ...

就是因为人数太多才需要预约的，超人数就只能安排到下次，下下次。

作者: zgct 时间: 2015-11-23 14:32

本帖最后由 zgct 于 2015-11-23 14:39 编辑

jinpaimanman 发表于 2015-11-23 13:16
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骆老要预约，周6和日整天，没有规定100和200人，去过看骆老的也知道，每个病人起码2 ...

骆老挂号300元！骆老讲话有意义重要，实质难说，现在南方医院的支柱人物是侯教授！候金能教授的挂号费9元（规范某一天类似半义诊），或50元

作者: MP4 时间: 2015-11-23 14:35

jinpaimanman 发表于 2015-11-23 13:16
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骆老要预约，周6和日整天，没有规定100和200人，去过看骆老的也知道，每个病人起码2 ...

也不是每个人都有20分钟，有些暂不需治疗，虽然交了300，但是一句定期检查就可以下一位了。这也是我亲眼所见

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 14:38

中国有句话，叫孤证不定案，郭老先生一家之言。干争个什么，无聊的很

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-23 14:40

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很对，不能因为一篇为AASLD准备的口头论文，而推翻之前各国和国内其他医院的有几百人5年追踪临床数据的一切论文，，之前国外任何一篇论文也没达到这么高的数据，，他是权威但不是上帝判决，170人的小规模既没年份药物病理性别的数据在AASLD里说得那么肯定让其他患者信心受损，

另外说到医德方面，她既然是收专家挂号的收费，就要做到专家的态度，她大可以限制人额，或者不接，，2分钟应付方式还是留给其他普通医生，收别人专家挂号费，应付几句这样叫医德？
说到底就只是站在学术界和商业的角度来看病人，，跟骆老站在病人的角度去看病根本没得比，

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-23 14:46

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病人自己没什么可以问了，只是循例地咨询一下，这当然不需要20分钟，不可能座着不说话，，但如果病人问很多是绝对有耐心一一解答，就算超20分钟也可以继续提问，，，而郭教授那回评是病人很紧张，，问了很多问题，而是几句应付式不同哦

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 14:46

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-23 14:49 编辑

国外，不同机构，不同病人，不同时间段观察，互相印证。永远记住，孤证不举，实事求事的治学态度

作者: zgct 时间: 2015-11-23 14:51

newchinabok 发表于 2015-11-23 14:25
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对国内科研有成见？因果关系搞颠倒，是国内科研态度，科研精神，和其它上不了台面乱 ...

恩替，吉利德药企会主导国际上这方面论文有80％以上会偏乐观！这是药谷必须有的，自然而然商业运营思路！肯定会压抑过多悲观出现，硬化患者每年7％变Ca，按全体乙肝基数推算，1亿人约有千分之4、5的人会得Ca，1亿人有40－50万人会可能得Ca，国家早就公布每年因乙肝不良去逝人数达40－50多万是基本完全符合！40多万人，每分钟1-2个！苍天保佑！

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-23 14:55

本帖最后由 jinpaimanman 于 2015-11-23 15:00 编辑

~

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 15:04

恩替，吉利德药企会主导国际上这方面论文有80％以上会偏乐观！

看来骆老也被吉利德收买了

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 15:05

算了算，不谈了

作者: zgct 时间: 2015-11-23 15:09

newchinabok 发表于 2015-11-23 14:25
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对国内科研有成见？因果关系搞颠倒，是国内科研态度，科研精神，和其它上不了台面乱 ...

恩替，吉利德等药企主导的国际上80%以上观文会告诉你尽量可能乐观论断，拼尽量冷处理悲观！因为这是最自然而然的商业运营手段！要实现药企100亿美金的商业宣传造势，.....明确四级纤维化及硬化有大约每年6－7.3％出现不良Ca，按照1亿乙肝人基数折数，则每年约有千分之4、5，变不良ca，则每年40－50万人！也很符合国家多年公布的，千分之4折算则每年约有40多万人因乙肝不良而死亡，40多万人，.....，哎，40万人，即一分钟一个！！苍天保佑！

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-23 15:11

本帖最后由 jinpaimanman 于 2015-11-23 15:15 编辑

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有数据男性是30多/10万。。，，因HBV，HCV各种炎症HCC大概是占20多/10万，1万乙肝的话，大概600/10万人左右樱花早期~晚期，离7%还很远的

作者: MP4 时间: 2015-11-23 15:33

newchinabok 发表于 2015-11-23 14:25
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对国内科研有成见？因果关系搞颠倒，是国内科研态度，科研精神，和其它上不了台面乱 ...

你那真不叫实事求是，实话说你就是有成见。
骆和郭的都口头说，都没见过论文，不看看具体论文怎么说有矛盾呢？
不同基因型不同地区的HCC发病率也会有差别，这才是科学。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 15:47

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你把骆老红宝书从网上下载看看就知道了，到医院住院部找个工作长的医生去问问，不就知道大概了吗

作者: HBVCURER 时间: 2015-11-23 17:03

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-11-23 18:02 编辑

In Asian studies including matched untreated controls, current NA therapy consistently resulted in a significantly lower HCC incidence in [size=1.3em]patients with cirrhosis, amounting to an overall HCC risk reduction of ∼30%; in non-cirrhotic patients, HCC risk reduction was overall ∼80%, but this was only observed in some studies.

作者: 重韧 时间: 2015-11-23 17:19

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实话说，我的第一个门诊医生就是骆老，每个二十分钟事实上不可能的的。快的也就五六分钟，有些稍为会讲久一些。骆老值得尊敬，这个年纪还在一线为病友服务。但跟上面的HBVCURER说一样，自已稍有理解的没必要一窝蜂都跑到骆老那，就近省会医院就可以了。反正你看的好是运气好，看不好下文字去哪都一样，也只能磕药。

作者: MP4 时间: 2015-11-23 18:24

jinpaimanman 发表于 2015-11-23 14:46
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病人自己没什么可以问了，只是循例地咨询一下，这当然不需要20分钟，不可能座着不说话， ...

开什么玩笑，骆老病人时间可以宽松点不代表可以无止境的问，基本每次都加时，其他医生时间不宽松要节省时间是可以理解的，医生只要处置方案没大问题，这样才可以惠及更多人。
具体事件要具体分析，不能光看病人一面之词。

作者: MP4 时间: 2015-11-23 18:27

newchinabok 发表于 2015-11-23 15:04
恩替，吉利德药企会主导国际上这方面论文有80％以上会偏乐观！

看来骆老也被吉利德收买了 ...

这说法摆明坑恩替，吉利，骆老，没有这些药，没有那样的医生，可能很多战友已经不在人世。

作者: MP4 时间: 2015-11-23 18:32

newchinabok 发表于 2015-11-23 15:47
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你把骆老红宝书从网上下载看看就知道了，到医院住院部找个工作长的医生去问问，不就知道 ...

我有正版骆老的，还需要下载？
我在论坛多年，还需要去问单个医生？何况现在大数据时代了！

作者: MP4 时间: 2015-11-23 18:40

都没看到论文没必要说啥。
不管怎说，还不是该抗病毒的抗病毒，该抗纤化的抗纤化，该定期检查的定期检查么？

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 18:45

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-23 18:48 编辑

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请教你，肝硬化发生肝癌比例，非肝硬化发生比例，年发生比例，5年发生比例，请回答。

全论坛等着你解答，用核苷后发生hcc请况

并给出根据，说明出处。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 18:45

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-23 18:49 编辑

几百双眼睛就看着你回答，可别推辞

作者: MP4 时间: 2015-11-23 18:59

newchinabok 发表于 2015-11-23 18:45
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请教你，肝硬化发生肝癌比例，非肝硬化发生比例，年发生比例，5年发生比例，请回答。

我懒得找，因为不管怎说，还不是该抗病毒的抗病毒，该抗纤化的抗纤化，该定期检查的定期检查么？你具体数据论坛以前发过一些你也可以自己数据库查。
你既然知道两者一个讲肝硬化的肝癌发生率，一个讲非肝硬化的发生率，为何还强说他们之前矛盾呢？何况大家都没见到论文，怎知道具体情况？

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 19:02

你知道天有多高吗？地有多厚吗？在论坛上几百人面前丟人值吗？

作者: MP4 时间: 2015-11-23 19:04

newchinabok 发表于 2015-11-23 19:02
你知道天有多高吗？地有多厚吗？在论坛上几百人面前丟人值吗？

我没丢过人

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 19:11

郭教授的论点是挑战全世界医学工作者对核苷，hcc的长期观察，还有成千上万的病友，各种人才，各种思考的头脑。

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 19:18

我真为郭老先生捏把汗

作者: MP4 时间: 2015-11-23 19:30

本帖最后由 MP4 于 2015-11-23 19:32 编辑

newchinabok 发表于 2015-11-23 19:11
郭教授的论点是挑战全世界医学工作者对核苷，hcc的长期观察，还有成千上万的病友，各种人才，各种思考的头 ...

你这是假设性矛盾，你又不能代表全世界，何况你连医学工作者也不是吧，人家教授还得教医学生。病友更是不可能有这样的统计工作。各地区的HCC发生率也不可能一样，你没看具体论文怎么能妄下定论呢？再说这个即使有错误又怎样？还不是该治疗的治疗，该检查的检查吗？

作者: xzok77 时间: 2015-11-23 19:32

各位也不必争论了，无论癌变几率多高，肯定是抗病毒能大大降低几率，归根到底还是继续抗病毒，这是国际公认的。
说白了，能做的都做了，发生癌变就是命了。

作者: MP4 时间: 2015-11-23 19:33

xzok77 发表于 2015-11-23 19:32
各位也不必争论了，无论癌变几率多高，肯定是抗病毒能大大降低几率，归根到底还是继续抗病毒，这是国际公认 ...

恩，关键记得定期复查

作者: jinpaimanman 时间: 2015-11-23 19:48

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郭先生也不能按一次的少数人统计去代表全世界，，是否错误不是玩笑，不严谨的论文，会导致战友绝望，失去信心，，或者反正抗不抗都差不多，某些樱花病友干脆不抗放弃，。我们不是说这篇论文肯定错误，但的确和之前的矛盾出入很大，所以才讨论，

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 19:53

这个数据对我们每个人意义不大，但这是基础研究。观察核苷抗病毒药的作用，为以后多靶点联合抗病毒，长期观察疗效做参照物，为肝硬化防治提供坐标，原始数据一定客观，真实，为以后打伏笔，多靶点抗病毒就会派上用场

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 19:54

本帖最后由 newchinabok 于 2015-11-23 19:58 编辑

核苷药数据要准，为联合其它药准备，否则是糊涂帐，中国学者有很多糊涂蛋

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 20:04

假设，nvr3-778上市了，联合替诺，恩替，三年，五年hcc肝硬化，非肝硬化发生比例数据和以前数据一对比，就可以看出防癌效果

作者: newchinabok 时间: 2015-11-23 20:12

郭老先生数据说明抗病毒无效，肝硬化无救了，几个时间周期170全灭了，多么荒唐结果

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