肝胆相照论坛
标题: 表面抗原衰减中的停滞、列缺、齿振与凸峰 [打印本页]
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 11:27 标题: 表面抗原衰减中的停滞、列缺、齿振与凸峰
在今年4月，我曾经发过一个帖子
http://hbvhbv.info/forum/thread-1387872-1-1.html
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 11:29
描述在众多的抗病毒治疗病例中，总会有些不太顺利的，撇开那些被定义为【耐药】病历之外，跟多的是介乎于【顺利】与【耐药】之间中间群体，这些中间群体以两种形态出现：
一类是某项指标如S抗原或E抗原，降低到某一区域后就停滞了。
一类是某项指标如S抗原或E抗原，在某数值区间来回波动。
本意是当身为患者面临以上两种（之一）的情景时，不必惊恐、担忧、焦虑、烦躁。不必疑神疑鬼担心是不是耐药。
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 11:32
本帖最后由 王震宇 于 2015-11-3 11:35 编辑
在讲S抗原波动的本质与四季开花类似
不同物种的植物，具有不同开花季节，例如冬天的腊梅，春天的杜鹃，盛夏的莲花，秋天的菊花，几乎是四季不断。
因此当物种密集度很高时，在任何地方在任何时候，都能看到花开。
当物种密集度不很高时，在特定的圈定范围内，并非在任何时候都能看到花开。
当物种稀时，即使是在广域的范围内，花开也仅能呈现纯粹的季节性了
被乙肝病毒感染的肝细胞，就相当于物种的密集度，而S或E抗原，相当于开花。
因此，当抗原出现周期性震荡时，意味着感染病毒的肝细胞数量较前显著减少，
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 11:36
王震宇语录：
固然在耐药的先兆中，可以出现S抗原或E抗原的衰减停滞，但这种停滞通常是短暂的，
因为在恒量的给药环境下，业已变异的病毒不会放弃这一适宜复制的时机。
因此，不论在任何区段出现的S抗原衰减停滞，在10000 IU、在1000 IU、在100 IU，其本质是相同的。
如果S抗原停滞于这一区域长达6个月或者更长，并不应该解释为耐药的先兆。
相反，我却认为S抗原衰减的停滞，特别是长期的停止，意味着投入了不该的投入。
换一种说法，即使我没不给与现有的治疗用药，S抗原仍会保持相对的恒定。
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 11:44
尽管世界上很多物种或者很多现象都具有周期性，但对于书呆子们来说，一口咬定把S抗原的复制也认定为【周期性】是困难的，但我们可以完全不去理会这些书呆子们，我们直接假设，S抗原的复制也同样具有周期性。
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 11:50
这个是一个简单得不能再简单的周期模式，但我相信，S抗原远远不会这么简洁、这么规律、这么单一。
当多点均衡复制在进行中时，恐怕就是接近于如图这样的，
这就是我们司空见惯的【S抗原衰减停滞】了
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 11:58
实际上，S抗原复制肯定要比上一图复杂得多，但这不要紧，不外乎就是曲线叠加罢了，没什么不好理解的。
我们总要把一件复杂的事拆解成数个简单的事分别理解
那好！接着往下说，当S抗原的衰减先由停滞出现列缺时，肯定会引起【化验会不会不准】的质疑
其实，化验往往是准的，下面这个图，就能解释列缺现象
【S抗原：4000----4000-----1500-----3500---3700】
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 12:06
列缺现象，一定是要通过较为【勤】的检查才能获得，一般来说，两个月一次的检验频率能够发现它的存在。
但如果把检验频率拉得过于稀疏（6个月），极大的可能就看不到了，那时我们只能看到的是【拾阶而下】
列缺现象往往是动摇S抗原停滞的先兆，再往后，还能看到锯齿形震荡
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 12:13
当复制源进一步被从【富源】抑制成【寡源】，S抗原就连锯齿形周期也不能够维持了，就发生了类似【桂林山水】状的凸峰。
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 12:17
注意，凸峰的谷底，并不是S抗原的阴转，而是相对低的S抗原读数
1500----400-----350----500----1400---1200----500
当凸峰被进一步削平后，进入一个新的停滞水平周期
500---400---500---550---500
作者: 王震宇 时间: 2015-11-3 12:27
说到这，有人会问：那么DNA和E抗原是不是同样具有周期性呢？我们怎么看不到呢？
回答这个问题也不难，核苷只有对DNA进行较为彻底的抑制，S抗原才会表现出【停滞--列缺--齿振--凸峰】，
而E抗原原本基数就太小，往往还来不及表现这个周期就被干掉了
作者: 淡然@ 时间: 2015-11-3 12:33
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感谢王老师分享的成果，请问王老师，飞波检查回弹数值高达15.3，肝脏纤维化到何种程度了？是不是特别严重，有没有肝硬化，已经开始抗病毒，有没有可能逆转？另外：飞波的准确度有多少请老师明示，我B超没有任何问题！
作者: 淡然@ 时间: 2015-11-3 12:34
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感谢王老师分享的成果，请问王老师，飞波检查回弹数值高达15.3，肝脏纤维化到何种程度了？是不是特别严重，有没有肝硬化，已经开始抗病毒，有没有可能逆转？另外：飞波的准确度有多少请老师明示，我B超没有任何问题！
作者: hansruder 时间: 2015-11-3 12:47
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说到这，有人会问：那么DNA和E抗原是不是同样具有周期性呢？我们怎么看不到呢？
回答这个问题也不难，核苷只有对DNA进行较为彻底的抑制，S抗原才会表现出【停滞--列缺--齿振--凸峰】，
而E抗原原本基数就太小，往往还来不及表现这个周期就被干掉了
王主任，我发病时的HBsAg只有3544IU,HBeAg有500COI，我认为按照这个e抗原的数值，貌似HBsAg的滴度应该不会只有3k多，是不是您说的遇到低谷正好检测到了？经过一年多的嗑药，HBeAg降到了1.37COI，但是HBsAg从3544升到3800+再行升到了4300+，是不是从波谷往上爬升？那天我问了baobao7676，他说这情况是正常的，因为HBV-DNA的复制被极大抑制了从而导致资源都给了HBsAg用于复制，但是我认为这个值得商榷，因为很多大三阳的战友HBV-DNA高达8次方甚至更高，按照有限资源复制理论，这HBsAg应该复制受到影响会更低才是啊，但是实际中的大三病毒8次方，e抗原1500+COI的比比皆是，HBsAg的滴度都四五万乃至更高的IU啊？还有一个问题，您觉得我现在这情况，HBsAg 4K+，HBeAg 1.4COI这种，长期嗑药这HBsAg还会不会蹿升到万儿八千IU左右？总有点担心啊。
作者: NJZXX 时间: 2015-11-3 19:05
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自以为是的家伙！厚颜无耻！
作者: 王震宇 时间: 2015-11-4 02:15
淡然@ 发表于 2015-11-3 12:34 
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感谢王老师分享的成果，请问王老师，飞波检查回弹数值高达15.3，肝脏纤维化到何种程度 ...
感谢王老师分享的成果，请问王老师，飞波检查回弹数值高达15.3，肝脏纤维化到何种程度了？是不是特别严重，有没有肝硬化，已经开始抗病毒，有没有可能逆转？另外：飞波的准确度有多少请老师明示，我B超没有任何问题！
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1.不能脱离临床去单独看飞波的数值
2.飞波的数值在短期里变动很大，例如一个普通乙肝在急性发作期会很高，例如12什么的，但半个月一个月抗病毒降酶七七八八的治疗后就降到了9，再过半个月一个月降到了7.5，用纤维化或硬化直接套飞波数值，那就是胡说八道了。
3.如果你常年（连续还几次）都是15，那就问题大一点了，大致上如果肝穿的话，较大可能是真的肝硬化早期甚至是中期，给你个G3S3是有可能的，
4.如果你肝功能转氨酶100多，DNA 4-5次方，门静脉1.3，脾厚3.9，那就另当别论了，很可能就是G2S2+，抗病毒半年后，降到10是很大希望的。
作者: 王震宇 时间: 2015-11-4 02:22
hansruder 发表于 2015-11-3 12:47
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说到这，有人会问：那么DNA和E抗原是不是同样具有周期性呢？我们怎么看不到呢？
我发病时的HBsAg只有3544IU,HBeAg有500COI，我认为按照这个e抗原的数值，貌似HBsAg的滴度应该不会只有3k多，是不是您说的遇到低谷正好检测到了？经过一年多的嗑药，HBeAg降到了1.37COI，但是HBsAg从3544升到3800+再行升到了4300+，是不是从波谷往上爬升？那天我问了baobao7676，他说这情况是正常的，因为HBV-DNA的复制被极大抑制了从而导致资源都给了HBsAg用于复制，但是我认为这个值得商榷，因为很多大三阳的战友HBV-DNA高达8次方甚至更高，按照有限资源复制理论，这HBsAg应该复制受到影响会更低才是啊，但是实际中的大三病毒8次方，e抗原1500+COI的比比皆是，HBsAg的滴度都四五万乃至更高的IU啊？还有一个问题，您觉得我现在这情况，HBsAg 4K+，HBeAg 1.4COI这种，长期嗑药这HBsAg还会不会蹿升到万儿八千IU左右？总有点担心啊。
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尽管每个人都乙肝，但每个人的S、E、DNA三者的比例并不一致
最多见的是：S抗原 几万IU，E抗原 1500 COI，DNA 7次方，肝功能正常
较多见的是：S抗原 1万多 IU，E抗原 1000 COI，DNA 7次方，肝功能异常
不少见的是：S抗原 几千 IU，E抗原 几百 COI，DNA 6次方，肝功能异常
较少见的是：S抗原 1千多IU，E抗原 100多 COI，DNA 5-6次方，肝功能异常
作者: 王震宇 时间: 2015-11-4 02:38
以一个实例，一个人治疗开始时
1.S抗原300 IU，E抗原 900 COI，DNA 6次方，ALT 340
2.S抗原13000 IU，E抗原 300 COI，DNA 6次方，ALT 340
这两个人的抗病毒走势不可能完全一致
1.S抗原300 IU，E抗原 900 COI，DNA 6次方，ALT 340
演变较大的可能是
S抗原300 IU，E抗原 800 COI，DNA 3次方，ALT 100
S抗原300 IU，E抗原 500 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原300 IU，E抗原 200 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原300 IU，E抗原 50 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原300 IU，E抗原 15 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原300 IU，E抗原 4 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原300 IU，E抗原 阴性，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原150 IU，E抗原 阴性，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原50 IU，E抗原 阴性，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原 阴性，E抗原 阴性，DNA 阴性，ALT 正常
2.S抗原13000 IU，E抗原 300 COI，DNA 6次方，ALT 340
演变较大的可能是
S抗原13000 IU，E抗原 300 COI，DNA 3次方，ALT 100
S抗原10000 IU，E抗原 300 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原8000 IU，E抗原 200 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原6000 IU，E抗原 150 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原4000 IU，E抗原 120 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原4000 IU，E抗原 50 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原5000 IU，E抗原 60 COI，DNA 阴性，ALT 正常【修改用药】
S抗原4000 IU，E抗原 40 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原3800 IU，E抗原 30 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原3300 IU，E抗原 25 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原4500 IU，E抗原 35 COI，DNA 阴性，ALT 正常【修改用药】
S抗原4000 IU，E抗原 20 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原4000 IU，E抗原 15 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原4000 IU，E抗原 10 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原4000 IU，E抗原 13 COI，DNA 阴性，ALT 正常【修改用药】
S抗原4000 IU，E抗原 10 COI，DNA 阴性，ALT 正常
S抗原3500 IU，E抗原 5 COI，DNA 阴性，ALT 正常
作者: hansruder 时间: 2015-11-4 08:51
StephenW 发表于 2015-11-4 05:12
飞波的数值在短期里变动很大，例如一个普通乙肝在急性发作期会很高
再次垃圾谈话! 急性乙肝期ALT会很高( ...
在FibroScan这方面，你真的很无知，虽然你六七十岁了，我还是认为你要学习很多--今天我就不骂你了，我只能说像我这样的检查血小板基本分布于215~280X109 U/L、白细胞6左右、B超提示门静脉12mm、脾厚35mm、脾长118mm的人测了FibroScan，都能给我出具12+的弹性报告，瞬间我就感觉节操碎了一地，道理是什么，你可能不懂，我也不太懂---我只记得我有脂肪肝，我ALT 268（测量时）
作者: nbhbv 时间: 2015-11-18 09:22
谢谢，学习中。
作者: 中泉三十 时间: 2015-11-19 12:53
新来的，学习中
作者: 王震宇 时间: 2015-12-22 13:31
有人说要关注这个帖子，顶起来
作者: yumugeda 时间: 2015-12-23 10:34
帮顶一个
作者: olsen 时间: 2015-12-23 17:05
顶一个
作者: olsen 时间: 2015-12-24 23:22
又读了一遍…如果按这个规律用长效干扰素初治，s抗原停滞在一个阶段，换核甘类稳定一段时间观察如果s抗原继续下降后停滞，然后继续用长效干扰素治疗，会不会和核甘类治疗路线殊途同归呢？理论上应该可以行的通。
作者: 王震宇 时间: 2015-12-24 23:38
你的办法，性能价格比太低了，不划算。
作者: olsen 时间: 2015-12-24 23:58
王震宇 发表于 2015-12-24 23:38
你的办法，性能价格比太低了，不划算。
王主任：如果不考虑性价比的话，是否也是一个可行的办法呢？
作者: olsen 时间: 2015-12-25 00:04
尊敬的王教授：如果不考虑性价比的话，也可以作为治疗方案选项吧？您的理论是是抗病毒的《易筋经》任何抗病毒药物必须遵守这个客观规律…
作者: 王震宇 时间: 2015-12-25 00:11
未必！如果你不考虑性能价格比，为什么不用恩替+替诺+派罗欣全程呢？
作者: olsen 时间: 2015-12-25 00:26
王震宇 发表于 2015-12-25 00:11
未必！如果你不考虑性能价格比，为什么不用恩替+替诺+派罗欣全程呢？
教授的这个方案的确是我在打长效干扰素之前的备选方案，应为今年已41岁，小三阳发病，转氨酶190多，病毒10的8次方，s抗原31000多。担心压不住。最终选择了派罗欣+日达仙，准备应答不好就上替诺+恩替+日达仙的。当时没有上论坛，要早上论坛的话就把自己交给您了，也许就乖乖听您的重走拉米之路了……
作者: hansruder 时间: 2015-12-25 00:28
王震宇 发表于 2015-12-25 00:11
未必！如果你不考虑性能价格比，为什么不用恩替+替诺+派罗欣全程呢？
霸气侧漏,这才是真壕,喝酸奶舔盖儿的都是伪壕
作者: 王震宇 时间: 2015-12-26 22:03
首选【恩替+替诺+派罗欣】的，发烧待查时也应该首选【切阑尾+切扁桃腺+换骨髓】啦！
作者: olsen 时间: 2015-12-26 22:41
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王主任：一直有个疑问，如果核甘类一种药物耐药了，就会终生耐药吗？
作者: 王震宇 时间: 2015-12-26 22:54
你怕么？
作者: olsen 时间: 2015-12-26 23:32
回复 王震宇 的帖子
以前怕，认识您了后不怕了:lol
作者: 王震宇 时间: 2015-12-28 19:26
“打鱼的人，经得起狂风巨浪；打猎的人，哪怕虎豹豺狼...............”
摘自1970年现代京剧《红灯记》第二场，李奶奶唱词
作者: L833123 时间: 2015-12-29 08:51
顶一个
作者: 海阔天空11 时间: 2015-12-30 23:25
如果耐药都不怕了，那乙肝还有什么可怕的呢？不过讲实话，我是很怕耐药，又怕停不下来，所以一直不接受核苷，更不接受拉米。打了很多干扰素无效，现在也只能核苷了。
作者: 王震宇 时间: 2015-12-30 23:59
王震宇语录
一些人，往南走，没撞墙，于是认为天下无墙
一些人，往南走，撞墙了，于是认为天下皆墙
一些人，往南走，撞墙了，于是开始往北走
一些人，往南走，撞墙了，于是认为继续撞就会把墙撞塌
作者: 红日牧怒江 时间: 2015-12-31 06:06
我到现在做过很多错事，但我坚信自己找到一个好医生！
作者: 王震宇 时间: 2016-7-28 20:12
up
作者: 王震宇 时间: 2016-7-28 20:31
在核苷抗病毒过程中，特别是中期和后期，S+E抗原的走向，远远要比DNA更重要。
S+E抗原的走向，一些是同步的，例如同步升高，意味着耐药；同步降低，意味着顺利，这很好理解。
S+E抗原的走向，一些是不同步的，例如单项升高，意味着耐药；单项降低，意味着顺利，这也很好理解。
另一些，尽管S+E抗原的走向同步，但双双出现长时间的平台，医生的分歧就出现了
一些医生认为，这没有升高就不是坏消息，另一些医生认为，这没有降低就不是好消息
我的意见，以9个月为界限，不足9个月的，就等待；超过9个月的，就换药。
另一些，尽管S+E抗原的走向是交叉的，一项是升高的，一项是降低的，大多数医生已经不会产生分歧了，因为已经混乱了
我的意见，掌握E抗原优先，惯性趋势优先，波动大幅项优先三大原则
具体地说
1.S抗原 3000，E抗原 200------S抗原 3500，E抗原 190：判定顺利
2.S抗原 3000，E抗原 200------S抗原 2500，E抗原 180------S抗原 3500，E抗原 170：判定顺利
3.S抗原 3000，E抗原 200------S抗原 1500，E抗原 220：判定顺利
作者: 王震宇 时间: 2016-7-28 20:32
一些病人，当E抗原已经降低到0.2 COI以下并长期保持这个水平时，就只能凭借S抗原单项的波动进行疗效判定了。
一些人的S抗原，逐次降低或逐次升高，其意义很好理解
一些人的S抗原，停停降降或停停升升，其意义也很好理解
一些人的S抗原，长期不升不降，或者升降交替。
大多数医生认识不到其中缘由，就干脆置之不理了，于是有了【S抗原波动与疗效无关】的说法。
其实，S抗原，长期不升不降或者升降交替是有其规律的
最早出现的是【列缺】，列缺发生的周期大约是4-5个月，因为大多数医生在这个时期（E抗原阴性）对S抗原检查的频度太稀疏了，没能发现，
即使是发现了，也把责任赖到仪器误差，或者干脆引用【S抗原波动与疗效无关】的说法，没有认真解读。
跟随列缺出现的是【齿振】，其实齿振的本质就是列缺的集合，这没什么不好理解的。
如果病毒继续衰减，就像列缺翻转过来一样，能够见到【凸峰】
其实凸峰发生的周期也可能同样是4-5个月，当然如果检查的频度太稀疏了，也就发现不了。
甚至即使被发现，照样把责任赖到仪器误差，或者干脆引用【S抗原波动与疗效无关】的说法，不去认真解读。
因此，把每次凸峰都误作耐药的先兆，显然是草木皆兵了。
作者: 坦然对乙肝 时间: 2016-7-29 10:28
学习了，感谢王主任无私分享临床经验和劳动成果
作者: hansruder 时间: 2016-7-29 12:01
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老王，有些战友的HBsAg在E抗原杀到0.2COI时留存于20000IU，有些战友的HBsAg在E抗原杀到0.2COI时留存2000IU，同样都是E抗原被杀灭到同一档次，留存HBsAg的滴度竟然有这么大的差异，这到底怎么一会事儿（我知道是肝细胞内CCCDNA数量的直接反应，但是大家都经历过ALT波动，为啥对肝细胞内CCCDNA的清除率存在这么大的差距呢？）
作者: 王震宇 时间: 2016-8-1 23:04
1.如果你能理解【当DNA转阴时，有的人E抗原是800 COI，而另一些人则是200 COI】，那就能理解当E抗原转阴时，有的人S抗原是20000 IU，而另一些人则是2000 IU了。
2.cccDNA仅仅是hbv复制过程中的一个简单的中间产物，并不是多么的关键，并没有现代学说中所赋予的【神圣】使命。
换句话说，乙肝治疗的困难，并不在于cccDNA。
作者: 默然10 时间: 2016-8-2 22:39
本帖最后由 默然10 于 2016-8-2 22:41 编辑
非常感谢王主任把自己的成果拿出来我们分享！！
拉米3个月，换成恩替15个月
1月份表抗是1890 ，
4月份是1974，
这次马上就又要检查下去了。
作者: 尘归处 时间: 2016-9-2 13:51
困难不在ccc在什么
作者: 王震宇 时间: 2016-9-2 14:13
在于抗病毒治疗的【机制】是限制而非扑杀。
作者: hansruder 时间: 2016-9-2 15:03
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老王，你10.2日和3日还出门诊么。
作者: 王震宇 时间: 2016-9-2 15:36
应该有哇！
作者: 四十己过 时间: 2016-9-3 06:16
回复 王震宇 的帖子
HBSAG HBEAG HBVDNA ALT
201312 4400IU 1.79s/co ´(500 40
201412 3100iu 1.67s/co (500 iu 37
201506 2700iu 1.49s/co (500 35
201512 2200iu 1.41s/co 508iu 27
201603 )250iu 1.00s/co (500 27
201607 560iu 0.8s/co 216iu 26
王主任，我39周男性未抗病毒（家中无人有乙肝，估计不是母婴传播）。接下来年底体检时这个波线图往哪个方向发展啊？ 这个断崖式下降，接下来最大可能性是箭头向上还是向下？或是再来个大断崖？分拆一下三部分，再授业解惑一下~谢谢了
作者: 王震宇 时间: 2016-9-3 09:24
HBSAG HBEAG
201312 4400IU 1.79s/co
201412 3100iu 1.67s/co
201506 2700iu 1.49s/co
201512 2200iu 1.41s/co
201603 )250iu 1.00s/co
201607 560iu 0.8s/co
==================
这是一组【规律递减】的数据
逆推算你上次【201603 1000/1.00 】这样的比例
下两个月，E抗原应该还是递减的，但S抗原500、300、700的可能性均有，300的可能性更大些，500的可能性最小。
作者: 新月文 时间: 2016-9-25 09:20
不知道王教授是否还在跟这个贴，想说一下我的情况。
一年半前大三阳发病初治，使用派罗欣单药。初治时大三阳，S抗原25712 IU /ml，E抗原1250 s/co，DNA为八次方。
派罗欣6个月时，S抗原174 IU /ml，E抗原148 s/co，DNA为四次方。
派罗欣8个月时，决定加替诺联合，此次DNA为三次方。
派罗欣9个月时（此时联合替诺1个月），S抗原 258IU /ml，E抗原41.95 s/co，DNA小于500.
派罗欣11个月时（此时联合替诺3个月），S抗原21.56 IU /ml，E抗原19 s/co，DNA小于20（超敏）。开始停止替诺，继续派罗欣单药。
派罗欣12个月时，S抗原4.74 IU /ml，E抗原11.93 s/co。
派罗欣14个月时，S抗原0.4IU /ml，E抗原4.4 s/co。
派罗欣15个月时，S抗原0.93 IU /ml，E抗原7.7 s/co，DNADNA小于20（超敏）。
派罗欣16个月时，S抗原0.07 IU /ml，E抗原4.2 s/co。
派罗欣17个月时，S抗原0.26 IU /ml，E抗原5.8 s/co，表面抗体12.86 miu/ml。
在派罗欣一年内时，每次检查转氨酶都是50上下（正常值上限），最近三个月都是30多。
最近打算上日达仙或是替诺联合三个月，派罗欣打满两年，王教授有什么建议？
作者: hansruder 时间: 2016-9-25 10:26
新月文 发表于 2016-9-25 09:20
不知道王教授是否还在跟这个贴，想说一下我的情况。
一年半前大三阳发病初治，使用派罗欣单药。初治时大三 ...
老王没说，我先说说，我要是你，我就撤了派罗欣单上替诺完成这万里长征最后一步了，你打了一年半了，不知道副作用几何。
作者: 新月文 时间: 2016-9-25 13:17
回复 hansruder 的帖子
没除了开始发烧几天，后面都没有副作用，血小板和白细胞开始半年在正常值底线，现在已经回升。甲状腺一直正常，自免相关检查也正常。所以才舍不得停药，坚持打下去。
作者: 柘袖轻舞 时间: 2016-9-25 15:53
回复 王震宇 的帖子
顶顶顶！
作者: 四十己过 时间: 2016-9-25 20:26
回复 新月文 的帖子
见过几个和你一样的病例，s抗原反弹可能性大，因为e抗原。但最终还是往好的方向走
作者: ZZRZJJ 时间: 2016-10-24 22:18
好文章，
作者: ditto163 时间: 2016-10-25 09:50
好文章，顶一下，有时间仔细看看
作者: QQ371427934 时间: 2017-4-5 21:12
学习啦
作者: 王震宇 时间: 2017-8-1 08:41
顶起
作者: ZZRZJJ 时间: 2017-8-1 09:54
顶起，是不是以前的帖子都找不回来了啊！王老大。。。
作者: NJZXX 时间: 2017-8-1 22:01
在我的帖子里看看
作者: NJZXX 时间: 2017-8-5 12:30
顶起
作者: NJZXX 时间: 2017-8-5 20:23
顶起帖子
作者: NJZXX 时间: 2017-8-5 22:06
继续顶帖
作者: fox123 时间: 2017-11-3 16:37
顶一个
作者: 坦然对乙肝 时间: 2017-11-9 07:54
本帖最后由 坦然对乙肝 于 2017-11-9 07:56 编辑
学习并关注中，
男，现年41岁，普通干扰12月 拉米12月 拉米加阿德3月 阿德53月 拉米加阿德9月 恩替58月 恩替加派罗欣12月 恩替13月
2012年3月S抗原713.77IU/ML，E抗原5.78PEIU/ML,DNA阴
2013年6月S抗原951.20IU/ML，E抗原5.70PEIU/ML,DNA阴
2014年3月S抗原716.54IU/ML，E抗原3.16PEIU/ML,DNA阴
2015年9月S抗原591.56IU/ML，E抗原3.34PEIU/ML,DNA阴
2015年11月S抗原683.28IU/ML，E抗原2.84PEIU/ML,DNA阴（加用长效干扰前）
2015年12月S抗原742.31IU/ML，E抗原2.63PEIU/ML(加用派罗欣第四针)
2016年1月S抗原594.50IU/ML，E抗原1.40PEIU/ML(加用派罗欣第九针)
2016年2月S抗原477IU/ML，E抗原10.40COI(加用派罗欣第十三针)
2016年3月S抗原552IU/ML，E抗原2.04PEIU\ML(加用派罗欣第十七针)
2016年5月S抗原572IU/ML，E抗原8.45COI(加用派罗欣第二十四针)
2016年6月S抗原693IU/ML，E抗原1.62PEIU\ML(加用派罗欣第二十九针)
2016年7月S抗原442IU/ML，E抗原1.34PEIU\ML(加用派罗欣第三十六针)
2016年9月S抗原534IU/ML，E抗原1.38PEIU\ML(加用派罗欣第四十三针)
2017年4月S抗原564IU/ML，E抗原1.12PEIU\ML(停用派6个月单独恩替)
2017年11月S抗原145IU/ML，E抗原0.528S/CO(停用派13个月单独恩替)
作者: 坦然对乙肝 时间: 2017-11-9 07:59
S抗原在400-900IU之间徘徊了5年之久，E抗原缓慢下降，E抗原转阴后，S抗原才开始大幅下降，王老大的发现是对的，符合第一种300IU下降的规律。
作者: 王震宇 时间: 2017-11-11 06:16
我看不到你以前的资料，只能从用药历程分析
例如【普通干扰12月 拉米12月 拉米加阿德3月 阿德53月 拉米加阿德9月 恩替58月 恩替加派罗欣12月 恩替13月 】
1.普通干扰12月 拉米12月，意味着干扰不成功
2.拉米12月 拉米加阿德3月 阿德53月，意味着拉米耐药后阿德疗效相当不错
3.阿德53月 拉米加阿德9月 恩替58月，意味阿德加拉米没有提升疗效，但恩替疗效令人满意
4.恩替加派罗欣12月 恩替13月 ，意味第二轮加恩替没啥斩获
你一共用药12+12+3+53+9+58+12+13=172个月
其中阿德53，恩替58，加在一起111月
111/172=64.5%
含有这两种药的时间再加3+9+12+13=37
111+37=148
148/172=86%
换句话说，全程用药正确率86%，没什么可指责的。
建议
1.用恩替-----恩替+阿德-----恩替
2.用恩替-----恩替+阿德-----阿德
3用恩替------拉米+阿德-----恩替
都会比你没章法的任意换药更有效
作者: 矿物质 时间: 2017-11-11 20:52
王主任，您好，有空的话，
能否把俺的也分析一下，
s抗原持久不降，
近期情况如图表，
十分感激。
作者: 矿物质 时间: 2017-11-11 20:55
本帖最后由 矿物质 于 2017-11-12 18:26 编辑
烦请王主任有空时帮忙分析一下俺的情况，s抗原长期停滞不降啊
日期 s e
2013/9/1 26770 217 恩替
2013/11/1 29199 236
2013/12/1 31862 151
2014/2/1 27134 192 恩替+阿德
2014/4/1 24824 198
2014/6/1 30225 160
2014/9/1 31566 151 替诺
2014/10/1 32570 121
2014/12/1 27008 133
2015/2/1 25680 85
2015/4/1 24306 77
2015/6/1 24601 63
2015/9/1 28929 38
2015/12/1 27740 56
2016/2/1 24212 47
2016/5/1 26173 30
2016/8/1 27735 65
2016/9/1 26309 29
2016/11/1 27005 18
2017/1/1 21598 17
2017/3/1 20216 26
2017/6/1 20605 7.6
2017/9/1 22932 10.8
其中，s单位IU，e单位COI，以上数据均来自您的检测结果。
2013年前，在2003年（此时间可能不太精确）开始吧，曾用过阿德，DNA下降后阿德停药，随后阿德联合拉米，DNA下降后单独拉米，2012年拉米耐药。
作者: 坦然对乙肝 时间: 2017-11-12 07:36
本帖最后由 坦然对乙肝 于 2017-11-12 13:43 编辑
回复 王震宇 的帖子
作为论坛老人，多年来承蒙王主任关照，我是拉米和阿德疗效都不明显的，王主任曾说过拉米和阿德对我来说是低效，我的资料如下：
男，41岁，大三，曾做肝穿G2S0， 2000年至2001年500万干扰素一年，DNA未下降。
2005年拉米12月，DNA从E7降到E5后不再下降，
2006年拉米合并阿德三个月撤拉米，一直单独阿德53月，DNA从E5降到E4后，在E4和E3之间徘徊。依然大三，但肝功一直正常。
2010年5月阿德+拉米9月，联合前DNA 5*E4,
2011年2月DNA3.89*E4，
2011年1月S抗原135.80ng/ML，E抗原1.72PEIU/ML,DNA E4,（磷偏低换恩替后恢复）
2011年2月开始恩替（博路定），一个月后，DNA转阴
2012年3月S抗原713.77IU/ML，E抗原5.78PEIU/ML,DNA阴
2013年6月S抗原951.20IU/ML，E抗原5.70PEIU/ML,DNA阴
2014年3月S抗原716.54IU/ML，E抗原3.16PEIU/ML,DNA阴
2015年9月S抗原591.56IU/ML，E抗原3.34PEIU/ML,DNA阴
2015年11月S抗原683.28IU/ML，E抗原2.84PEIU/ML,DNA阴（加用长效干扰前）
2015年12月S抗原742.31IU/ML，E抗原2.63PEIU/ML(加用派罗欣第四针)
2016年1月S抗原594.50IU/ML，E抗原1.40PEIU/ML(加用派罗欣第九针)
2016年2月S抗原477IU/ML，E抗原10.40COI(加用派罗欣第十三针) 2016年3月S抗原552IU/ML，E抗原2.04PEIU\ML(加用派罗欣第十七针)
2016年5月S抗原572IU/ML，E抗原8.45COI(加用派罗欣第二十四针)
2016年6月S抗原693IU/ML，E抗原1.62PEIU\ML(加用派罗欣第二十九针)
2016年7月S抗原442IU/ML，E抗原1.34PEIU\ML(加用派罗欣第三十六针)
2016年9月S抗原534IU/ML，E抗原1.38PEIU\ML(加用派罗欣第四十三针)
2017年2月S抗原414IU/ML，E抗原1.24PEIU\ML(停用派3个月单独恩替) 2017年4月S抗原564IU/ML，E抗原1.12PEIU\ML(停用派6个月单独恩替) 2017年11月S抗原145IU/ML，E抗原0.528S/CO(停用派13个月单独恩替)
作者: 坦然对乙肝 时间: 2017-11-12 13:30
本帖最后由 坦然对乙肝 于 2017-11-12 13:35 编辑
说明一下，长时间阿德之后，2011年2月磷偏低，换恩替后恢复。
作者: 王震宇 时间: 2017-11-19 00:40
矿物质 发表于 2017-11-11 20:55
烦请王主任有空时帮忙分析一下俺的情况，s抗原长期停滞不降啊
日期 s e ...
在2003年（此时间可能不太精确）开始吧，曾用过阿德，DNA下降后阿德停药，随后阿德联合拉米，DNA下降后单独拉米，2012年拉米耐药。
2013/9/1 26770 217 恩替
2013/11/1 29199 236
2013/12/1 31862 151
2014/2/1 27134 192 恩替+阿德
2014/4/1 24824 198
2014/6/1 30225 160
2014/9/1 31566 151 替诺
2014/10/1 32570 121
2014/12/1 27008 133
2015/2/1 25680 85
2015/4/1 24306 77
2015/6/1 24601 63
2015/9/1 28929 38
2015/12/1 27740 56
2016/2/1 24212 47
2016/5/1 26173 30
2016/8/1 27735 65
2016/9/1 26309 29
2016/11/1 27005 18
2017/1/1 21598 17
2017/3/1 20216 26
2017/6/1 20605 7.6
2017/9/1 22932 10.8
----------------------------------------------
用药历程：单独阿德--停药---拉米+阿德---拉米----恩替5月---恩替+阿德7月---替诺36月
第一阶段：单独阿德--停药---拉米+阿德---拉米，
指导思想混乱，战术使用失当
虽然先后使用过拉米，阿德，拉米+阿德，但次序不对
首选用药不能用弱效试探，首选阿德，后加拉米，不如首选拉米，后加阿德。
换句话说：【单独阿德--停药---拉米+阿德---拉米】的疗效会不如
【拉米---拉米+阿德---阿德----拉米+阿德】
第二阶段：恩替5月---恩替+阿德7月
指导思想明确，战术层次清晰，但遗憾的是效果不好，早早结束是明智的
第三阶段：单独替诺36月
疗效明显：
E抗原2014-9:151
E抗原2015-2:85
E抗原2015-9:38
E抗原2016-2:47
E抗原2016-11:18
E抗原2017-6:7.6
基本上沿着每半年砍掉一半的速度
预计今年年年底或明年年初S抗原18000，E抗原 5这个水平
作者: 王震宇 时间: 2017-11-19 00:51
坦然对乙肝 发表于 2017-11-12 13:30
说明一下，长时间阿德之后，2011年2月磷偏低，换恩替后恢复。
2000年至2001年500万干扰素一年，DNA未下降。
2005年拉米12月，DNA从E7降到E5后不再下降，
2006年拉米合并阿德三个月撤拉米，一直单独阿德53月，DNA从E5降到E4后，在E4和E3之间徘徊。依然大三，但肝功一直正常。
2010年5月阿德+拉米9月，联合前DNA 5*E4,
2011年2月DNA3.89*E4，
2011年1月S抗原135.80ng/ML，E抗原1.72PEIU/ML,DNA E4,（磷偏低换恩替后恢复）
2011年2月开始恩替（博路定），一个月后，DNA转阴
2012年3月S抗原713.77IU/ML，E抗原5.78PEIU/ML,DNA阴
2013年6月S抗原951.20IU/ML，E抗原5.70PEIU/ML,DNA阴
2014年3月S抗原716.54IU/ML，E抗原3.16PEIU/ML,DNA阴
2015年9月S抗原591.56IU/ML，E抗原3.34PEIU/ML,DNA阴
2015年11月S抗原683.28IU/ML，E抗原2.84PEIU/ML,DNA阴（加用长效干扰前）
2015年12月S抗原742.31IU/ML，E抗原2.63PEIU/ML(加用派罗欣第四针)
2016年1月S抗原594.50IU/ML，E抗原1.40PEIU/ML(加用派罗欣第九针)
2016年2月S抗原477IU/ML，E抗原10.40COI(加用派罗欣第十三针) 2016年3月S抗原552IU/ML，E抗原2.04PEIU\ML(加用派罗欣第十七针)
2016年5月S抗原572IU/ML，E抗原8.45COI(加用派罗欣第二十四针)
2016年6月S抗原693IU/ML，E抗原1.62PEIU\ML(加用派罗欣第二十九针)
2016年7月S抗原442IU/ML，E抗原1.34PEIU\ML(加用派罗欣第三十六针)
2016年9月S抗原534IU/ML，E抗原1.38PEIU\ML(加用派罗欣第四十三针)
2017年2月S抗原414IU/ML，E抗原1.24PEIU\ML(停用派3个月单独恩替) 2017年4月S抗原564IU/ML，E抗原1.12PEIU\ML(停用派6个月单独恩替) 2017年11月S抗原145IU/ML，E抗原0.528S/CO(停用派13个月单独恩替)
=========================
用药历程：干扰12月，拉米12月，拉米+阿德3月，阿德53月。拉米+阿德9月，恩替58月，恩替+干扰10月，恩替13月。
判断：
拉米----低效
干扰----无效
阿德----有效
恩替----有效
今后选择：
1.可以用恩替----恩替+阿德----恩替
2.可以用恩替----替诺----恩替
作者: 王震宇 时间: 2017-11-19 00:54
【恩替----恩替+阿德----恩替】要比【阿德----恩替+阿德----阿德】好
作者: 坦然对乙肝 时间: 2017-11-21 20:58
谢谢王主任，E抗原转阴之后，S抗原大幅下降，似乎看到希望，后续结果会及时汇报。
作者: 矿物质 时间: 2017-11-28 19:12
回复 王震宇 的帖子
十分感谢王主任的指导,您最新的意见替诺疲劳,改为恩替+阿德,但没有说怎么吃,都是每天一片还是?
作者: 格桢从磊 时间: 2017-12-26 11:47
谢谢分享了!
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作者: haihealth 时间: 2018-1-9 13:55
又学习了
作者: anagul 时间: 2018-12-11 15:18
肝胆相照
作者: sinolover 时间: 2019-2-18 18:41
收藏了
作者: ccx0402 时间: 2020-12-6 08:27
王老大太忙了,最近好久没上来了哇
作者: L833123 时间: 2021-11-10 17:18
学习了
作者: 和谐人生 时间: 2021-12-2 16:54
学习，但没搞明白，我2006年开始阿德，一直到2016年10月，后肝区不舒服，检查B超正常，肝功正常，DNA阴，表面抗原43，小三阳，改服TDF，中途一年查一次，表面抗原都是40左右，2020年10月换TAF，最近检查表面抗原还是40多，DNA阴，小三阳，能否请王老大看看是怎么回事
作者: 和谐人生 时间: 2021-12-2 17:00
敬盼王老大
作者: 王震宇 时间: 2021-12-7 15:48
前十年一直用阿德，S抗原微量残留，为何不用恩替呢！
作者: 和谐人生 时间: 2021-12-7 17:13
王震宇 发表于 2021-12-7 15:48
前十年一直用阿德，S抗原微量残留，为何不用恩替呢！
当时我的主治医生推荐我用替若的
作者: 和谐人生 时间: 2021-12-7 17:16
现在我用的替若二代，最近在打干扰素
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