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标题: 固步自封酿悲剧 [打印本页]

作者: newchinabok 时间: 2015-5-12 19:36 标题: 固步自封酿悲剧

固步自封酿悲剧
柯达曾经创造了全球传统胶卷市场的神话。在辉煌时期，柯达曾占据全球2/3的胶卷市场，拥有员工8.6万人，其特约经营店遍布全球各地。
然而，随着数码成像技术的发展与普及，数码产品以迅雷不及耳之势席卷全球，传统胶片市场迅速萎缩。而率先发明出数码影像技术的柯达公司，因担心这一新业务会对传统业务造成不利影响而将数码影像技术“雪藏”并坚持固守传统胶片市场。随后，数码相机迅速在全球风行，而传统胶片市场则日益衰弱。
其实早在2003年，柯达公司的胶卷业务就出现了明显的萎缩，传统影像部门销售利润从2000年的143亿美元锐减至41.8亿美元，跌幅达71%。在2005-2010年间，柯达仅有一年盈利，其余年份均亏损。

作者: 王震宇 时间: 2015-5-12 21:15

楼主言外之意，首选恩替、首选替诺才是跟上时代的脚步，

那你来解释一下，为什么细菌感染使用抗生素不首选使用顶级呢？

作者: 王震宇 时间: 2015-5-12 21:17

放心吧！他们会开始成功的，但失败的比例会越来越大。

作者: hao2014 时间: 2015-5-12 21:17

本帖最后由 hao2014 于 2015-5-12 21:20 编辑

楼上两位的意思完全是南辕北辙，牛头不对马嘴，说的根本不是一码事

当然，也不排除王医生在找乐子

作者: HBVCURER 时间: 2015-5-12 22:22

本帖最后由 HBVCURER 于 2015-5-12 23:30 编辑

王震宇发表于 2015-5-12 21:15
楼主言外之意，首选恩替、首选替诺才是跟上时代的脚步，

那你来解释一下，为什么细菌感染使用抗生素不首选 ...

如果使用抗生素需要像使用核苷药物那样一用就用很多年，如果某种“顶级”抗生素能像恩替/替诺那样在耐药性方面表现出色，如果不考虑费用因素, 那么毫无疑问，临床中必然会首选这种“顶级”抗生素。这有什么疑问吗？

作者: 19721108 时间: 2015-5-13 11:03

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你的回答很能说明问题，但关键还是可选择性因素居多，抗生素可选择面广，一种耐药了可选另一种，核苷类行吗？回旋的余地太少，所以一开试就必须用高效低耐药性的。

作者: HBVCURER 时间: 2015-5-13 16:12

19721108 发表于 2015-5-13 11:03
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你的回答很能说明问题，但关键还是可选择性因素居多，抗生素可选择面广，一种耐药了 ...

抗HIV的核苷非核苷药物可以选择的很多，但欧美发达地区一样会首选高效低耐药的一线药物。其实贯续用药是大忌，抗生素不首选顶级根本原因并非是可选择面广，而实在是无奈之举。

作者: 东海岸 时间: 2015-5-13 21:23

必须用高效低耐药性的

作者: 王震宇 时间: 2015-5-14 00:44

1.抗生素是老大哥，核苷是小弟弟，小弟要走的路，常常是大哥以前走过的路。抗生素在历史上曾经被滥用、乱用，抗生素也曾经被高端首选，核苷目前仍然在重复抗生素的旧思路。

2.比起细菌的治疗，抗病毒更不彻底，疗程更长，变异（耐药）更严峻，穷兵黩武式的首选高端，总想把疗程缩短，总想一击必杀，总想以不变应万变，总想毕其功于一役，哎！谁爱这么干由他去。医痴使由之，不可谕理之。

3.家有抗生素百十种，尚知俭支俭用，核苷区区三五种，便大言不惭高端首选，犹如拾荒汉手指50元绿币，一脚踹开燕莎高喊【不差钱】，汗汗汗！

作者: 遥望曙光 时间: 2015-5-14 20:22

可是为什么各种指南都如是说呢？也应是经验的总结吧！只是不知10年后又会是哪种观点。

作者: 遥望曙光 时间: 2015-5-14 20:23

做为病人又该何去何从？

作者: StephenW 时间: 2015-5-14 21:16

本帖最后由 StephenW 于 2015-5-14 21:18 编辑

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这真是一个悲剧!
你对抗生素耐药和核苷耐药不能区分!
抗生素耐药许多因素, 因为细菌容易传播, 抗生素耐药的细菌广泛, 如在医院环境.
核苷耐药, 因为核苷不能治愈，必须长的时间治疗. 幸运乙肝病毒不容易传播, 核苷耐药的乙肝病毒不容易传播. 唯一方式防止病毒耐药, 一开试就必须用高效(高效减少病毒的复制，从而降低突变)和高基因屏障病毒耐药的药物, 如恩替和替诺.

你滥用拉米, 导致许多患者拉米耐药, 如果拉米耐药病毒广泛传播, 其后果是一场灾难!

作者: 王震宇 时间: 2015-5-15 22:48

厚厚厚厚！

可把我吓死了！

回想起来，敢情我比希特勒大叔罪恶大多了！

厚厚厚厚！

你把我乐得能把刚吃的米粉从鼻孔里喷出来

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-15 23:42

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三言两语 5 "把好药留到关键时刻用",最初治疗时就最关键
什么时候是关键？初用核苷类药时最关键！
一线药(恩替卡韦或替诺福韦)抗病毒活性最强，耐药的门槛最高。先用一线药，病毒很早清除，耐药绝少发生，留着“好药”做什么用？
先用中低档药，譬如拉米夫定，等到耐药了，恩替卡韦会交叉耐药，也不是“好药”了。
解释：
1. 这种想法不奇怪，5年前我也这样想过，其实很傻。犯傻的根子是我们还不宽裕；对核苷类药也不很清楚。
2. 现在的发达国家治乙肝，主要用恩替卡韦和替诺福韦，几乎不用中低档的药了。
3. 进口的恩替卡韦和替诺福韦较贵，长期服药承受不起。但国产的仿制药就便宜多了。这些药的分子结构不复杂，你对国人的仿制能力没有自信吗？效果相同，你还有顾虑吗？
4. 当前只给进口药的制备技术专利，只要改变其中某个环节，就有自己的知识产权了。西方国家高科技只对我国有种种限制，合法仿制出来的产品是不是应该用？

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-15 23:47

要防止耐药，在开始服用核苷类药的头6～12个月，必需把病毒水平降低到极限（检测限的底线，或称转阴）。这是最先要做到的，又是最最重要的，所以把它称之为“防止耐药的第一原则”。
“第一原则”的根据是什么？

　　说简单一点，“第一原则”要求尽快把病毒复制降到检测限的底线，为什么要这样？有两条理由：

一、耐药是由于某一位点的变异，变异只能在复制过程中产生，病毒复制频率越高，耐药的发生率也越高。把病毒复制降得越低，耐药变异发生率也会越低。

　二、核苷类药从开始服用，就会从野毒株发生很少数耐药的变异病毒株，它们会转变成耐药变异的cccDNA，贮存在肝细胞的细胞核里。随着治疗的进行，耐药的cccDNA也会累积得越来越多。尽早把病毒复制频率降低，耐药的cccDNA就会积得少一些，这样才可能降低治疗后期发生的耐药率。因此，防止核苷类药物耐药成了乙肝治疗的成败的关键！

作者: bigben446 时间: 2015-5-17 23:28

本帖最后由 bigben446 于 2015-5-17 23:33 编辑

42年才知道发表于 2015-5-15 23:42
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三言两语 5 "把好药留到关键时刻用",最初治疗时就最关键

挺有道理的，细菌耐药泛滥是因为细菌耐药之后可以广泛传播，而乙肝耐药之后传播很难，血液传播的概率很小，所以乙肝耐药最大的恶果在于对于病人个体的伤害没有社会危害（其他人不会因为某个病人乙肝耐药了也会被传播耐药），而细菌耐药的恶果在于除了对个体危害之外对社会群体的也有伤害（耐药细菌在人群广泛传播，代表社会对细菌治疗手段变少），这是两者根本不同的地方。也是乙肝治疗为什么首选高屏障药物的原因，拉米耐药之后会诱导对恩替的耐药，而且拉米耐药率非常高，恩替则很低，有文章有数据有指南都强调了这一点。

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-18 02:19

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所以现在还用拉米的不是居心叵测就是傻逼。

作者: newchinabok 时间: 2015-5-18 08:02

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还有种情况，医生想吃回扣吧

作者: hao2014 时间: 2015-5-18 08:51

到底应该怎么办？？？不是有国际和国内的官方权威治疗指南吗？？

我觉得这个就不用多辩了

作者: bluehawk 时间: 2015-5-18 11:43

老王是个负责的医生，不否认。但是要与时俱进，全世界都在用高效抗病毒药，为什么自己非得守着个拉米不放。

作者: bluehawk 时间: 2015-5-18 11:44

我自己就试过，以前用拉米，一直感觉效果不好，后来用恩替卡韦，效果还是好多了。

作者: lxlylz 时间: 2015-5-19 12:51

乙肝指南上有王震宇吗？？百度百科上有吗？

作者: 肝肠欲断 时间: 2015-5-23 19:50

替诺福韦我们内地还没上呀

作者: bigben446 时间: 2015-5-24 01:22

乙肝耐药，来自骆抗先博客
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b624faa0102vhhi.html

三言两语 44：耐药长存 (2015-05-03 17:11:00)转载▼
标签：耐药变异拉米夫定一线核苷类药分类：三言两语
莲子女士提问：我53岁，2002年吃拉米夫定耐药，后打干扰素9个月变“小三阳”，HBV DNA阴性。每年检查肝功正常，但是半年后HBV DNA变阳了，肝功仍正常，一直没治疗。到2015年1月，检查ALT69、AST60U/l，HBV DNA10的6次方(未注明单位)。B超，脾不大，其它正常，连查三个月都差不多。您说可确定是“小三阳”肝炎，还建议我做超敏的表面抗原，我做了是8443.40IU/ml，我现在想问您：拉米夫定在2002年吃一年半耐药了， YMDD阴性、YIDD阳性、YVDD阴性、又打了9个月的干扰素到现在，拉米夫定还耐药吗?吃恩替卡韦每天1片还行吗？(2015-04-26)
博主说：当前，国产的一线核苷类药中恩替卡韦已经广泛应用；替诺福韦的上市也为期不远。只要禁酒、规范用药，一线药的耐药“门槛”非常高，恩替卡韦绝少耐药；替诺福韦2005年作为艾滋病的主药；2008年开始用于乙肝，至今还没有发现耐药。但是，第一个核苷类药拉米夫定1999年开始临床应用，到2005年阿德福韦上市，独领风骚6年，估计有数十万人发生耐药变异，至今多数人与莲子女士情况相似，用过不同药物治疗，经历过许多的曲折和困难。已经停用拉米夫定多年，有人还做过耐药试验，已经检不出拉米夫定的耐药变异病毒株，是否拉米夫定的耐药病毒已经消失了呢？博主想稍稍详细点说，请网友们耐心。
最新开发的深度测序技术，只要乙肝患者的血清1份，就可以检出约1万条序列。研究发现：在没有服药前，1万条中已有少数分别对不同核苷类药耐药的已经存在。拉米夫定数较多，很少数人就可出现天然耐药而服药无效。一线药的抗病毒药效非常强大，替诺福韦药效最强，至今还不知道它的耐药位点何在。
博主说：耐药变异的病毒株复制活性较低，停药3个月后，野毒株(没有耐药变异)的复制数量超过耐药病毒株，常规耐药试验已经检不出来，但在肝细胞中，耐药病毒株的母体仍然存在。重新服用曾经耐过药的那一种核苷类药，野毒株被清除，肝细胞中的耐药病毒母体仍然能够复制，几个月后又出现病毒反弹了。而且，拉米夫定这种耐药发生率很高的核苷类药，从开始服药，耐药变异就开始增加，逐渐累积，到1年时有20%的患者数量超过野毒株，而出现临床耐药。没有发生耐药的80%患者如果换药，只清除掉血清中复制的耐药病毒株，肝细胞中的耐药母体仍然存在。此后无论何时再用拉米夫定，在耐药母体的基数上复制，会较快发生病毒反弹。
所以，博主说：拉米夫定等耐药长存！庆幸我们国家30年的改革开放，我们终于能用得起国产的一线核苷类药了！

作者: 叮当1986 时间: 2015-5-24 10:43

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我13年5月开始抗病毒，先用半年拉米夫定，然后一直联合阿德至今。去年6月份做了一个DNA检查是2.6 十的三次方。
最近想做一次检查，变异检测和DNA，如果DNA阴性改成一片恩替联合阿德，如果没有转阴2片恩替联合阿德，这样可行吗？

作者: bluehawk 时间: 2015-6-1 09:44

本帖最后由 bluehawk 于 2015-6-1 09:52 编辑

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我不是医生，不敢随便给你出意见，特别是你这样联合服药需要很专业尽责的医生指导，最好去找权威的医院权威的医生指导，比如南方医科大骆抗先，地坛医院、302医院等等。
我99年有可以公费报销的国外进口的短效干扰素，但是听当地一个二级医院的小医生建议服用拉米夫定，服用了好几年，总是感觉不是太舒服，转氨酶也不稳定，后来发觉还从大三阳变成前c变异的小三阳，而当时坚持用干扰素的一批病友病情都越来越稳定，极少发病，基本跟正常人一样。后来医生总结说当时用的进口短效干扰素（好些叫干扰能）质量很好，因为是调节免疫力的药物，有较好的中远期疗效，短期内看不出跟拉米夫定的疗效差异，但是很多用这个药的病人中远期病情都稳定，多年以后甚至有的转阴。当时听信半桶水的小医生没用干扰能是我最后悔的选择。从我的个人经历来看，有条件的不怕副作用的最好用一下干扰素，经济条件好用长效干扰素，条件差点用短效干扰素，短效干扰素也最好用国外的，短期未必比核苷药物有多大的优势，其免疫调节作用在中远期逐渐体现。

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