肝胆相照论坛

标题: 【如何看待抗病毒过程中的指标停滞与波动】 [打印本页]

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 21:11 标题: 【如何看待抗病毒过程中的指标停滞与波动】

本帖最后由王震宇于 2015-4-13 21:30 编辑

在众多的抗病毒治疗病例中，总会有些不太顺利的，撇开那些被定义为【耐药】病历之外，跟多的是介乎于【顺利】与【耐药】之间中间群体，这些中间群体以两种形态出现：

一类是某项指标如S抗原或E抗原，降低到某一区域后就停滞了。

一类是某项指标如S抗原或E抗原，在某数值区间来回波动。

当身为患者面临以上两种（之一）的情景时，绝大多数会引起惊恐、担忧、焦虑、烦躁。

别指望最新版的【指南】和那些每天限号10名博导专家会给你解答

能做出正确回答的，只要像我这样拥有大批门诊量的实战医生。

作者: 四十己过 时间: 2015-4-13 21:17

回复王震宇的帖子

g等更新内容

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 21:58

本帖最后由王震宇于 2015-4-13 22:01 编辑

现举一个例子，【yuyufwh】（拉米54月，停药6月，拉米66月，拉米+阿德18月，恩替7月，拉米+阿德9月，恩替2月）

日期

S抗原

E抗原

2014-2-13

12706

0.31

2014-4-4

15509

0.24

2014-5-14

14938

0.19

2014-7-9

18801

0.3

2014-8-5

16792

0.26

2014-9-25

13735

0.28

2014-12-1

14223

0.3

2015-1-26

13214

0.31

2015-4-11

13678

0.22

作者: hkf6666 时间: 2015-4-13 22:02

S杭原居高不下，时间较长，为什么？请赐教。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 22:04

没有达到预期的疗效是事实，但我们要从这个病例中收获什么？

有人认为，没有收获，这种看法是不对的。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 22:16

收获一：拉米这种较容易耐药的品种，竟然独自担纲110个月，这就是收获，极大的收获。

收获二：停药失败后，拉米也能独当一面66个月之久。

收获三：治疗全程，用药146个月，拉米参与137个月（联合用药27月），六段治疗中拉米参与其中4段。

收获四：恩替+阿德、替诺等高端品种始终处于预备役。

收获五：除了S抗原以外的其余指标均已被攻克。

收获六：没有任何不良事件发生，生活质量几乎等同于健康人。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 22:18

以上都是成绩，当然，问题还是有的，那就是S抗原怎么就这么坚强。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 22:21

我记得听领导说过这么一句话【在发展中遇到的问题，要用发展去解决】，我认为这句话并不完全正确，我们可以换一个思路，那就是【在发展中遇到的问题，也可以用倒退去解决】。

作者: 无忌抗病毒 时间: 2015-4-13 22:32

学习中，请老王快更新！！！

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 22:34

通常，医生是讨厌耐药的，因此连拉米也讨厌了，因为讨厌拉米，就连拉米+阿德也讨厌了。

于是，首选恩替大行其道，恩替其实比起拉米，抗耐药的品质仅仅是好了一点，并非优秀了一大块，

恩替耐药了怎么办？加阿德！

恩替加阿德能从开始一直用到结束么？多数行，少数不行，那少数人怎么办呢？

就只有恩替+替诺了，替诺是什么呢？最新的药，比起恩替更好一点，但要记住，只是好一点点，不是好一大块，

打个比方，给拉米评个100分，恩替只能评130分（很多人心里不服，把恩替评300！！！）

替诺能评多少分？我给145分，当然，不妨碍别的医生给评1000分，但那是他的自由。

有人会问，你会给阿德打多少分，你会给干扰素打多少分？

我说，我给阿德打115分，干扰素嘛！50分已经挺高的了。

作者: 无忌抗病毒 时间: 2015-4-13 22:36

回复王震宇的帖子

请教王教授：我吃拉米的5年中，身体没有任何不适，是生活质量最高的几年，加吃阿德或吃替诺后身体一直有不适，腰痛很厉害，但拉米耐药了，我还能倒退用拉米治疗吗？？

作者: 王震宇 时间: 2015-4-13 22:41

回到咱们要讲的主题：S抗原停留13000 IU意味着什么？怎么办？

今天先讲到这了，网友们自己先回家思考一下，明天接着聊。

作者: 乙肝无罪1 时间: 2015-4-14 00:10

好纠结啊王医生，我就是你说的第二种本来抗原就不高，开始抗病毒的时候1400左右，但2年多来感觉一直都是在600到1000左右之间徘徊。很想看到老王接下来会写什么。急盼

作者: yuyufwh胜利 时间: 2015-4-14 07:46

天哪，早上起来居然发现老大把我的情况专门列出来讲评了，谢谢老大了！坐等您的分析和指导！:b2:

作者: yuyufwh胜利 时间: 2015-4-14 07:57

老大，我再补充几点，希望有助于您的分析：第一，我拉米66月之后是DNA跳到5.84*10的四次方的，（当年先是一五阳跳到一三五，DNA维持阴，但是我的医生和我都没引起重视，还是单拉米，悔死！半年后就跳了，ALT好的）。然后同时做的耐药位点是180和204变异。加阿德后DNA阴的很快。第二：2013年6月去长征看缪主任后其实试过三个月恩替阿德的，3个月的结果和阿德拉米18月几乎一样，后来13年9月开始邮寄血清给您，在您的指导下开始单恩替的。第三：我有家族史。父系的。

作者: 鱿鱼 时间: 2015-4-15 00:21

本帖最后由鱿鱼于 2015-4-15 00:25 编辑

我的是最近2年半左右S抗原在5000IU 左右原地踏步，1年来e抗原在3.5COI左右不动了，现在恩替4年半了，还在犹豫是继续恩替还是换拉米+阿德试试。

作者: boy 时间: 2015-4-15 06:57

老王怎么不回答我的问题，拉米1年，表面抗原去年2960，今年2862，一五阳，dna一直检测不到。用拉米加阿德如果达不到治疗目标，能否回到原来单用拉米维持

作者: crysalechain 时间: 2015-4-15 09:05

yuyufwh胜利发表于 2015-4-14 07:57
老大，我再补充几点，希望有助于您的分析：第一，我拉米66月之后是DNA跳到5.84*10的四次方的，（当年先是一 ...

你去看过长征医院的缪主任都不行啊？

作者: a155305142 时间: 2015-4-15 09:38

老大什么时候也拿我的病历分析分析，我也三年多了e抗原也老是在10左右徘徊，s抗原1500-2000区间反复。现在只盼望不耐药就一直吃吧!

作者: 木阿姆啊 时间: 2015-4-15 10:52

带上小板凳，听老大讲故事咯！

作者: 四十己过 时间: 2015-4-15 18:09

临床上老王在论坛上是有相当份量的！估计病历（例）以数十万计量

作者: 四十己过 时间: 2015-4-15 18:11

临床上老王在论坛上是有相当份量的！估计病历（例）以数十万计量！从这些数据中找规律，估计老王所有的业余时间大部分投入到这些工作中！
老王敬佩!

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 21:33

我每周门诊两次，（每月8-10次），每月的门诊量品均600-700号，但每个月要接受网友50次邮递，

在这个帖子里

http://hbvhbv.info/forum/thread-1233066-4-1.html

详细记录着从2012-4到现在一共35个月的治疗记录

如果你不嫌麻烦，可以把它变成EXCEL数据库

我粗算一下，大约1500多人次，但究竟是多少个人我没时间算（长期坚持的有多少？）

我刚刚已经说了，论坛上每月50人，是实际门诊量的10%

你把这个表（三年）的人数乘以10就是我三年的服务员人数

你把这个表里面的人数成以50就是我【黑本子】里的估算人数（我的本子记录于1998.10.17，但非典2003-2004是中断的）

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 21:41

本帖最后由王震宇于 2015-4-15 21:42 编辑

近7年门诊量：
年度门诊量均次药费药品比例
2008年       4108 122.44 55.40%
2009年       4697 137.32 56.00%
2010年       4930 122.31 49.80%
2011年       5573 162.71 57.44%
2012年       6096 173.88 63.47%
2013年       6743 155.72 59.79%

2014年       6195 ？？？ 59.51%

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 22:29

接下来，我们继续讲故事

当一开始遇到治疗中的抗原指标衰减停滞时，我和他们那些医生一样，同样认定【目前的抗病毒药即将耐药】，并尝试启用更高段的核苷，当然，换新药后，有一部分继续衰减，而另一部分（接近半数）不领情，继续及留在那一区域。

于是，我开始审视，是不是我们的思考方式出问题了！

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 22:38

我记得我以前给大家讲过这么一个笑话

有一列火车，从天津开到北京，途经廊坊的时候，有人朝货车屁股踹了一脚，逢人便说：没他踹上这一脚，火车就到不了北京。

其实，乙肝也有类似的情况，有的人，原本就是要自愈的，但医生给上抗病毒药了，痊愈的功劳于是就归医生了。

为什么要讲这个故事呢？

因为抗原指标停滞的本质，恰好就类似这个笑话。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 22:41

王震宇语录：

固然在耐药的先兆中，可以出现S抗原或E抗原的衰减停滞，但这种停滞通常是短暂的，

因为在恒量的给药环境下，业已变异的病毒不会放弃这一适宜复制的时机。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 22:45

因此，不论在任何区段出现的S抗原衰减停滞，在10000 IU、在1000 IU、在100 IU，其本质是相同的。

如果S抗原停滞于这一区域长达6个月或者更长，并不应该解释为耐药的先兆。

作者: 鱿鱼 时间: 2015-4-15 22:48

王震宇发表于 2015-4-15 22:41
王震宇语录：

固然在耐药的先兆中，可以出现S抗原或E抗原的衰减停滞，但这种停滞通常是短暂的，

您老的意思是说：要么很快会显现出耐药的表现，要么再坚持坚持病毒会垮掉？

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 22:56

相反，我却认为S抗原衰减的停滞，特别是长期的停止，意味着投入了不该的投入。

换一种说法，即使我没不给与现有的治疗用药，S抗原仍会保持相对的恒定。

要证实这点也很简单，把恩替降为拉米，把拉米+阿德降为阿德，把原有的拉米停掉，一个月便有分晓。

如果当初是勉强保持着的平衡，在你降格用药后的一个月会发生什么？这不用我说了吧！

我知道你要问什么：原有的单独阿德怎样降格？

答：不存在，因为单独阿德导致的S抗原衰减停滞，谁也不会傻呵呵的不加拉米赌一把。

作者: 无忌抗病毒 时间: 2015-4-15 22:58

王震宇发表于 2015-4-15 22:41
王震宇语录：

固然在耐药的先兆中，可以出现S抗原或E抗原的衰减停滞，但这种停滞通常是短暂的，

如果耐药就上升，没有耐药就又会下降？？

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 22:58

王震宇语录

在发展中遇到的问题，用发展去解决仅仅是其中的一法，还可以用停顿和倒退去解决。

作者: 无忌抗病毒 时间: 2015-4-15 22:59

学习中。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 23:01

明天，接着讲S抗原波动的本质。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-15 23:14

王震宇语录

把大把精力投入于：耐药基因位点测定、肝穿、免疫细胞，是医生中的傻子。
把治疗乙肝的满腔希望寄托于：耐药基因位点测定、肝穿、免疫细胞，是被傻子医生治疗的傻子。

作者: 鱿鱼 时间: 2015-4-15 23:25

王震宇发表于 2015-4-15 22:45
因此，不论在任何区段出现的S抗原衰减停滞，在10000 IU、在1000 IU、在100 IU，其本质是相同的。

如果S抗 ...

快接近真相和实质了，明天早晨再看下文^_^

作者: xiaohu328 时间: 2015-4-16 06:33

占位坐等

作者: yuyufwh胜利 时间: 2015-4-16 07:03

坐等老大的分析~~~~

作者: 四十己过 时间: 2015-4-16 09:44

回复王震宇的帖子

那说明，我猜对了，有奖励吗？

作者: 珞珈山 时间: 2015-4-16 09:51

本帖最后由珞珈山于 2015-4-16 17:35 编辑

占位置了，等王主任！

作者: boy 时间: 2015-4-16 10:40

老王统计你治疗的转阴率和成功停药率没？公布下

作者: 王震宇 时间: 2015-4-16 13:28

抗病毒过程中，抗原的衰减大致上有那么几型

1.最好的：S+E抗原等比例腰斩型衰减。例如S/E从7000 IU/400 COI 降到4000 IU/200 COI。

2.很好的：S+E抗原斜劈型衰减。例如S/E从7000 IU/400 COI 降到4000 IU/330 COI或6000 IU/200（后者比前者更多见）。

3.顺利型：S+E抗原等比例衰减。例如S/E从7000 IU/400 COI 降到5500 IU/300 COI。

4.有效型： S+E抗原交替衰减。例如S/E从7000 IU/400 COI 降到5500 IU/400 COI，再降到5500 IU/300 COI。（持续性单抗原衰减视同此型）

5.波动型： S或E抗原在某一特定区间呈周期性震荡。例如S抗原从7000 IU 降到4000 IU，再升到7000 IU，再降到 4000 IU（E抗原类同）

6.停滞型：前面已经讲过，就不多说了

今天主要讲解的是第五型

作者: 王震宇 时间: 2015-4-16 13:29

在讲S抗原波动的本质之前，我先说一个故事，也是一种司空见惯的现象------开花

不同物种的植物，具有不同开花季节，例如冬天的腊梅，春天的杜鹃，盛夏的莲花，秋天的菊花，几乎是四季不断。

在抗病毒治疗的过程中，抗原抖动的出现率，要低于抗原僵持的出现率。而抗原的抖动幅度，不会超过50%（例如很少见到300---10000---300----1000）这样高达70%的振幅。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-16 13:36

当物种密集度很高时，在任何地方在任何时候，都能看到花开。

当物种密集度不很高时，在特定的圈定范围内，并非在任何时候都能看到花开。

当物种稀时，即使是在广域的范围内，花开也仅能呈现纯粹的季节性了。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-16 14:10

被乙肝病毒感染的肝细胞，就相当于物种的密集度，而S或E抗原，相当于开花。

因此，当抗原出现周期性震荡时，意味着感染病毒的肝细胞数量较前显著减少，或理解为被病毒感染的肝细胞【成规模】的被干净的新生肝细胞取代。

在开始遇到这种现象时，我也很紧张，是不是耐药的先兆？是不是癌变的先兆？那是真的是没经验。

但随后，这样的例子不断的出现，转归的规律也就渐渐地摸清了。

在经过若干次震荡之后，常结束于低点而不是高点。

例如：7100 ---4000 ----7000 -----4200----6000 ---3500----6300----3800 ----5000-----4000 ----4500 ---3900

周期性震荡其实就是阻尼震荡起始部分罢了

在一次阻尼震荡结束后，多半会有较长的停滞期伴随，少数会有单项抗原的衰减，而往往不会立即开始下一次新的阻尼震荡。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-16 14:15

总结：在抗病毒过程中，抗原的长期停滞和周期震荡，都不预示着病情即将加重。

作者: 无忌抗病毒 时间: 2015-4-16 16:55

继续等老王讲故事。

作者: 木阿姆啊 时间: 2015-4-16 16:59

感觉看懂了点什么，感觉又没懂，学习中！

作者: lotus333 时间: 2015-4-16 18:02

表示是典型震荡款，持续关注此帖！！

作者: 呕卖膏滴 时间: 2015-4-16 19:20

本帖最后由呕卖膏滴于 2015-4-16 21:00 编辑

关注。我的表抗也是由100多到900多到200多到300，单位是纳克每毫升。时间经历3年抗病毒。小三。替诺3年。肝功正常。DNA阴。E抗体很低，略高于阳性值。王大夫给个建议。

作者: 呕卖膏滴 时间: 2015-4-16 21:01

老王太忙了

作者: xiaohu328 时间: 2015-4-17 08:31

支持老大，我是学自动化的，自动调节的过程是有超调和震荡的，但是最终都会趋向于目标值

作者: cowboy0520 时间: 2015-4-17 21:24

我就看明白了一句“在抗病毒过程中，抗原的长期停滞和周期震荡，都不预示着病情即将加重”

作者: StephenW 时间: 2015-4-17 21:42

回复 xiaohu328 的帖子

如果你支持老大, 你学的自动化的, 绝对是错误的 - 停滞和周期震荡两者都可长期, 不必趋向于目标值.

作者: 工兵 时间: 2015-4-17 21:48

王教授的新作，支持一下

作者: 鱿鱼 时间: 2015-4-17 23:53

本帖最后由鱿鱼于 2015-4-18 00:35 编辑

王震宇发表于 2015-4-16 14:15
总结：在抗病毒过程中，抗原的长期停滞和周期震荡，都不预示着病情即将加重。 ...

心里踏实多了。
但怎么打破这种长期停滞或周期震荡的现状呢？靠时间还是靠加药或换药？

作者: 鱿鱼 时间: 2015-4-18 00:31

本帖最后由鱿鱼于 2015-4-18 00:40 编辑

王震宇发表于 2015-4-15 22:56
相反，我却认为S抗原衰减的停滞，特别是长期的停止，意味着投入了不该的投入。

换一种说法，即使我没不给 ...

如果S抗原停滞于这一区域长达6个月或者更长，并不应该解释为耐药的先兆——是不是可以理解为：药物有效，但不强效。这时，被干掉的有病毒的肝细胞和新生未感染的肝细胞达成了一种动态的平衡？
相反，我却认为S抗原衰减的停滞，特别是长期的停止，意味着投入了不该的投入——是不是说用的药太高级了点？比如首选恩替？
换一种说法，即使我没不给与现有的治疗用药，S抗原仍会保持相对的恒定——意思是说个人的免疫在很大程度上决定S抗原的衰减，与核苷的档次关系不大？
要证实这点也很简单，把恩替降为拉米，把拉米+阿德降为阿德，把原有的拉米停掉，一个月便有分晓——你老不是说把恩替降为单拉米风险不小嘛？
如果当初是勉强保持着的平衡，在你降格用药后的一个月会发生什么？这不用我说了吧！——是不是：如果当初是勉强保持着的平衡，降格用药后一个月会导致DNA上升和S抗原上扬？而如果当初就是强力的一个胶着停滞的平衡关系，降格用药同样是会保持胶着停滞的平衡的？
请教：反正停滞震荡不意味作耐药，那又何必降格用药呢？反正现在国产的恩替很便宜，继续吃下去就是了嘛，时间长了自然就打破平衡了。您老的意思是不是停滞型的需要长期抗战，降格用药的目的是要把恩替撤下来留到最后才用，这样拉米+阿德---阿德---恩替可以坚持更长时间？

作者: xiaohu328 时间: 2015-4-18 07:18

回复 StephenW 的帖子

当然了，要调节好PID参数了。这个就要靠老大了，这就是我找他问诊的原因。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-18 14:42

鱿鱼发表于 2015-4-18 00:31
如果S抗原停滞于这一区域长达6个月或者更长，并不应该解释为耐药的先兆——是不是可以理解为：药物有效 ...

你所提的问题，从内涵上看已经超越了名普通的专科医生，甚至连某些号称【专家】高级医师也没达到你的境界。

咱还是举例说明吧

有个人，初始就用恩替，3个月DNA阴转，
但到了6个月，E抗原是200，
但到了12个月，E抗原还是200，
但到了18个月，E抗原还是200，S抗原20000
有吧！很常见吧！

这时候，你不要再去看什么基因变异了，你也不要生搬硬套去降格到拉米，
你换成拉米+阿德一个月看看就挺好的

一个月后，S抗原22000，E抗原230，这就叫没事，继续吃拉米+阿德，

一个月后，S抗原15000，E抗原180，这就叫欧耶，继续吃单独阿德，多半不会翻车

一个月后，S抗原30000，E抗原400，这就算了吧，老老实实吃回恩替+阿德，

作者: 王震宇 时间: 2015-4-18 14:48

再举例说明

有个人，初始就用恩替，3个月DNA阴转，6个月，E抗原是200，
但到了12个月，S抗原9000但到了18个月，S抗原8000
但到了24个月，S抗原7000
有吧！很常见吧！（这时候菜鸟医生会叫你按照《指南》停药）

这时候，你才有条件去降格到拉米，
你换成拉米一个月看看就挺好的

一个月后，S抗原7500，这就叫没事，继续吃拉米，随时备用增加阿德，

一个月后，S抗原6000，这就叫欧耶，继续吃单独拉米，多半不会翻车，甚至有机会连拉米都撤掉。

一个月后，S抗原20000，这就算了吧，老老实实吃回恩替，加不加阿德再议

作者: microwang618 时间: 2015-4-18 17:21

王老大，我吃了3年恩替现在S抗原还14000IU，估计就是你所说的停滞状态了。。。（在打拉锯战，暂时分不出高低！！！）

作者: 自重者重 时间: 2015-4-18 17:59

这才是大家能看懂的好贴

作者: lotus333 时间: 2015-4-19 10:04

精彩！继续顶帖。

作者: 心有相照 时间: 2015-4-20 19:47

"被乙肝病毒感染的肝细胞，就相当于物种的密集度，而S或E抗原，相当于开花。

因此，当抗原出现周期性震荡时，意味着感染病毒的肝细胞数量较前显著减少，或理解为被病毒感染的肝细胞【成规模】的被干净的新生肝细胞取代。"
看了这帖子整个篇幅的回复关于周期震荡的解释我觉得这句话才是精华总结，不知道有多少人能理解这句话的意思阿！
试问下王教授，关于出现阻尼震荡我个人简单理解这句话是不是这样：以小三抗病毒前期病毒DNA阴E抗原阴，S抗原在4000～8000IU之间高位为例，病毒DNA持续受到抑制的同时受感染的肝细胞内的CCCDNA自然会也会减少，于此同时之前受感染的肝细胞内的CCCDNA被我们的免疫系统清除或者细胞的有丝分裂可能导致cccDNA的稀释和减少抑或者CCCDNA随肝细胞衰老而死亡！这期间我们刚好去化验S抗原，得出的结果S抗原肯定会在低位，之后就像你说的会有较长的停滞期伴随，病毒DNA虽然持续阴性但肝内还是有病毒在复制，所以它又会感染新生的细胞此时肝细胞内的CCCDNA又制造出大量的S抗原，这期间我们去化验S抗原又发现升高了，然后出现了就像你说的又开始下一次新的阻尼震荡！不知道是不是这样理解呢？望王教授不吝赐教
我个人的总结是：出现这种周期震荡我觉得应该是在大三转小三肝炎抗病毒初期也就是刚开始的3～5年S抗原在高位的时候比如在4000～8000IU之间就会容易出现周期震荡！但我们长期抗病毒后大概8年左右这样病毒DNA持续阴没有耐药前提下，S抗原在3000IU上下这样就不会再出现周期震荡了！不知道对不对呢王教授？包括大三携带不用抗病毒自然转小三阳携带初期好像也会出现这种情况发生！

作者: 心有相照 时间: 2015-4-20 20:36

王震宇发表于 2015-4-16 14:10
被乙肝病毒感染的肝细胞，就相当于物种的密集度，而S或E抗原，相当于开花。

因此，当抗原出现周期性震荡时 ...

"被乙肝病毒感染的肝细胞，就相当于物种的密集度，而S或E抗原，相当于开花。

因此，当抗原出现周期性震荡时，意味着感染病毒的肝细胞数量较前显著减少，或理解为被病毒感染的肝细胞【成规模】的被干净的新生肝细胞取代。"

看了这帖子整个篇幅的回复关于周期震荡的解释我觉得这句话才是精华总结，不知道有多少人能理解这句话的意思阿！
试问下王教授，关于出现阻尼震荡我个人简单理解这句话是不是这样：以小三抗病毒前期病毒DNA阴E抗原阴，S抗原在4000～8000IU之间高位为例，病毒DNA持续受到抑制的同时受感染的肝细胞内的CCCDNA自然会也会减少，于此同时之前受感染的肝细胞内的CCCDNA被我们的免疫系统清除或者细胞的有丝分裂可能导致cccDNA的稀释和减少抑或者CCCDNA随肝细胞衰老而死亡！这期间我们刚好去化验S抗原，得出的结果S抗原肯定会在低位，之后就像你说的会有较长的停滞期伴随，病毒DNA虽然持续阴性但肝内还是有病毒在复制，所以它又会感染新生的细胞此时肝细胞内的CCCDNA又制造出大量的S抗原，这期间我们去化验S抗原又发现升高了，然后出现了就像你说的又开始下一次新的阻尼震荡！不知道是不是这样理解呢？望王教授不吝赐教
我个人的总结是：出现这种周期震荡我觉得应该是在大三转小三肝炎抗病毒初期也就是刚开始的3～5年S抗原在高位的时候比如在4000～8000IU之间就会容易出现周期震荡！但我们长期抗病毒后大概8年左右这样病毒DNA持续阴没有耐药前提下，S抗原在3000IU上下这样就不会再出现周期震荡了！不知道对不对呢王教授？包括大三携带不用抗病毒自然转小三阳携带初期好像也会出现这种情况发生！

作者: 王震宇 时间: 2015-4-21 06:00

心有相照发表于 2015-4-20 19:47
"被乙肝病毒感染的肝细胞，就相当于物种的密集度，而S或E抗原，相当于开花。

因此，当抗原出现周期性震荡 ...

阻尼震荡并不一定具有相对固定的位置和时间段

作者: 心有相照 时间: 2015-4-21 10:17

谢谢王教解答，我认为容易出现周期震荡还是在大三转小三初期3~5年的高S抗原3000IU以上区间，因为这期间病毒虽阴性复制还是比较强，肝内的CCCDNA还是会生成大量的S抗原，就会周而复始出现震荡。但长期抗病毒8年左右当病毒DNA<20，S抗原在2000IU以下就应该稳定不会出现震荡了，因为病毒复制很弱肝内生成CCCDNA就很少，新的肝细胞很少被感染也就没有大量的S抗原了。

作者: 蓝色的星星 时间: 2015-4-21 22:44

看了王老大的这个内涵贴，我对我自己的现状比较有信心了，感谢王老大这种分享神贴，比太多所谓的专家教授医生分析的好，谢谢！

作者: NJZXX 时间: 2015-4-22 05:25

老大属于偶像实力派型的！

作者: boy 时间: 2015-4-22 08:22

乙肝谁都治不了，能保持肝功正常就不错了。目前的医疗技术不行。

作者: 鱿鱼 时间: 2015-4-25 00:31

这个帖子应该固顶^_^

作者: 心有相照 时间: 2015-4-25 12:24

鱿鱼发表于 2015-4-25 00:31
这个帖子应该固顶^_^

哪位大侠或王教授能用通俗易懂的语句总结这阻尼震荡和停滞的含义吗，我看很多人还是没能理解王教授所说的意思吧

作者: 王震宇 时间: 2015-4-25 20:11

王震宇语录：

固然在耐药的先兆中，可以出现S抗原或E抗原的衰减停滞，但这种停滞通常是短暂的，

因为在恒量的给药环境下，业已变异的病毒不会放弃这一适宜复制的时机。

因此，不论在任何区段出现的S抗原衰减停滞，在10000 IU、在1000 IU、在100 IU，其本质是相同的。

如果S抗原停滞于这一区域长达6个月或者更长，并不应该解释为耐药的先兆。

相反，我却认为S抗原衰减的停滞，特别是长期的停止，意味着投入了不该的投入。

换一种说法，即使我没不给与现有的治疗用药，S抗原仍会保持相对的恒定。

要证实这点也很简单，把恩替降为拉米，把拉米+阿德降为阿德，把原有的拉米停掉，一个月便有分晓。

如果当初是勉强保持着的平衡，在你降格用药后的一个月会发生什么？这不用我说了吧！

作者: 王震宇 时间: 2015-4-25 20:12

在经过若干次震荡之后，常结束于低点而不是高点。

例如：7100 ---4000 ----7000 -----4200----6000 ---3500----6300----3800 ----5000-----4000 ----4500 ---3900

周期性震荡其实就是阻尼震荡起始部分罢了

在一次阻尼震荡结束后，多半会有较长的停滞期伴随，少数会有单项抗原的衰减，而往往不会立即开始下一次新的阻尼震荡。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-25 20:14

停滞很可能是两次阻尼震荡的间隔，周期震荡很可能是一次大阻尼震荡起始。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-25 20:15

这下，很多人听明白啦吧！

作者: 水性扬花 时间: 2015-4-25 22:35

恕我愚钝，在逐字逐句地咀嚼着王版的归纳总结。非常感慨有的病友在你的昭示下越来越聪明，叫人敬佩。
呵呵，我有时候会这样想，上帝对乙肝病友还是非常优待善待的，得到王版这种有大智慧的医中之龙的指导，我们何其有幸。

作者: 无忌抗病毒 时间: 2015-4-26 17:40

我总结一句：如果没有耐药、病毒没有反弹，大家就安心继续嗑药。不用担心S+E的变化，迟早会降下来的。

作者: 王震宇 时间: 2015-4-26 21:17

病毒抗原指标的几类衰减形式

作者: lotus333 时间: 2015-4-27 11:43

哇！可以拿来写论文了哈哈。

作者: edwin31 时间: 2015-4-27 20:40

老大我把这篇文章收藏了，非常感谢你

作者: smile2015 时间: 2015-4-27 21:04

我是您的患者，4月19日看的门诊，今天刚刚拿到结果单，您看看：拉米3月（发病于2015年1月alt306ast114表面抗原定量大于52000，e抗原894.3，DNA3.9*10的8方），3周拉米+五指胶囊后alt174ast120DNA1.2*10的5方，3月拉米后ast45alt27.3表面抗原定量1133.000，e抗原42.97，DNA2.0*10的5方

作者: smile2015 时间: 2015-4-28 06:56

好的，下周找您去！文章写的尽心尽责，顶一下:)

作者: cowboy0520 时间: 2015-5-2 22:12

虽然看得不是很明白，但在战友们的友情解说下，好似稍明白点了，真是感觉笨死了，真是罪过啊，还是继续跟随老大走吧，我是真不行。

作者: embed_soft 时间: 2015-5-7 00:08

本帖最后由 embed_soft 于 2015-5-7 00:11 编辑

王老大，贴上我的2012.5.25至2015.4.28三年一共13次S抗原和E抗原的变化图（都是王老大处检查的）。三年期间吃拉米夫定和贺维力，我能不能按您的理论停1个月拉米，单独阿德，一个月后复查？
[attach]476303[/attach]

作者: 遥望曙光 时间: 2015-5-7 19:46

似懂非懂，感觉好难，继续学习！

作者: jxayzyy 时间: 2015-5-10 19:23

王老大，我儿子的抗原的衰减是不是属于第五种波动型，现在是阻尼震荡结束，要进入下一个阻尼震荡呢

作者: jerry_li 时间: 2015-5-10 22:20

学习了！多看老大的理论，信心增强百倍。

作者: jia0216 时间: 2015-5-11 10:59

王主任是位很有特色的医生，更是一位划时代的大家。

作者: 王震宇 时间: 2015-6-23 15:54

本帖最后由王震宇于 2015-6-23 15:55 编辑

现举一个例子，【yuyufwh】（拉米54月，停药6月，拉米66月，拉米+阿德18月，恩替7月，拉米+阿德9月，恩替4月）

日期	S抗原	E抗原
2014-2-13	12706	0.31
2014-4-4	15509	0.24
2014-5-14	14938	0.19
2014-7-9	18801	0.3
2014-8-5	16792	0.26
2014-9-25	13735	0.28
2014-12-1	14223	0.3
2015-1-26	13214	0.31
2015-4-11	13678	0.22

2015-6-21

13211

0.28

如何考虑下步对策？

作者: 王震宇 时间: 2015-6-23 16:21

1.从长期拉米，到长期阿德，说明拉米和阿德耐药都不严重

2.从拉米到拉米+阿德，说明阿德效用不佳

3.从拉米+阿德9月，恩替4月，总体无波动，说明了【恩替】疗效近似【拉米+阿德】近似【拉米】

由于：【拉米+阿德】近似【拉米】，所以阿德可能是多余的（并非是耐药）
由于：【拉米+阿德】近似【恩替】，所以【拉米】近似【恩替】，所以恩替可能是多余的（并非是耐药）

要印证这个等式很简单，把恩替降格为拉米，一个月静悄悄没变化就心明眼亮了

再后来，就要证实拉米是不是也是多余的，单独拉米几个月后，再撤掉拉米就行。

作者: 王震宇 时间: 2015-6-23 16:23

拉米西斯主义重要特征

1.重视结果的好坏，轻视过程是否规范。

2.积极从无希望中发掘希望，在疗效相似（相等）中选择投入最小化。

作者: yuyufwh胜利 时间: 2015-6-23 21:12

老大，恕我多嘴，我是单拉米临床耐药后（dna10*4次方）加的阿德才又dna转阴，并由135重新回到15的，那么拉米阿德效果不应该说等于单拉米吧？:c-75:

作者: NJZXX 时间: 2015-6-23 22:21

王震宇发表于 2015-6-23 16:23
拉米西斯主义重要特征

1.重视结果的好坏，轻视过程是否规范。

总而言之，咱老大时刻在为咱考虑着！却把所遇到的问题独自一个人扛！老大，谢谢您为我们所付出的一切！

作者: 生活修行 时间: 2015-6-23 23:18

本帖最后由生活修行于 2015-6-23 23:24 编辑

越来越难看懂我属于啥了，就放心交给老王吧，王大能帮我分析分析就好了。
顺告好消息，我s和e抗原又继续从5000多降到3000多了，更新不便，改天更新到我的贴去，简直太开心了。

作者: 王震宇 时间: 2015-6-23 23:59

yuyufwh胜利发表于 2015-6-23 21:12
老大，恕我多嘴，我是单拉米临床耐药后（dna10*4次方）加的阿德才又dna转阴，并由135重新回到15的，那么拉 ...

在治疗的第一阶段，DNA从阳性转为阴性，这段时间拉米、拉米+阿德，通过加药，实现了增效，克服了第一个瓶颈，这是肯定的，但咱现在讨论的是第三阶段，单项S抗原停滞问题，好比说，你上小学是班干部，未必上了高中还是班干部。

作者: yuyufwh胜利 时间: 2015-6-26 09:04

谢谢老大了，不管怎么样，因为有您的分析和指导，才感觉前方不是那么灰暗一片了，谢谢！

作者: olsen 时间: 2015-12-24 23:55

王震宇发表于 2015-6-23 23:59
在治疗的第一阶段，DNA从阳性转为阴性，这段时间拉米、拉米+阿德，通过加药，实现了增效，克服了第一个瓶 ...

不知道这位战友的抗原下降了没，现在的治疗方案是什么？

作者: 王震宇 时间: 2015-12-25 00:08

拉米55月，停6月，拉米66月，拉米+阿德18月，恩替7月，拉米+阿德9月，恩替6月
2015-6-21 S 13211 E 0.28 DNA 阴性
2015-9-21 S 12485 E 0.27 DNA 阴性

作者: olsen 时间: 2015-12-25 00:13

看到抗原在下降，估计走出停滞阶段进入震荡阶段了…

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)