肝胆相照论坛

标题: 恩替韦耐药停药,给身体激发免疫力的一个机会,可行吗? [打印本页]

作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-28 22:48     标题: 恩替韦耐药停药,给身体激发免疫力的一个机会,可行吗?

用恩替5年了,出现耐药;原打算用替诺福韦,或再加上博路定。可医生认为,为什么你总是用核苷酸药物压着病毒呢,你还年轻,肝脏基础状况良好,免疫力还不错,为什么你不想给自己一个机会呢,难道你想吃药一辈子,她建议渐停核苷酸药物,让病毒激发自身免疫力,还有可能出现血清转换,不知此治疗方案是否可行,想听听同仁的意见,谢谢!
作者: J20    时间: 2013-10-29 00:19

几乎不可能,我很好奇为什么会耐药,有拉米历史吗。
作者: qqqkkk    时间: 2013-10-29 00:58

同样的疑惑,我也很好奇为什么会耐药
作者: z3f    时间: 2013-10-29 07:50

五年恩替耐药?
是怎么搞耐药的?
是初始化恩替吗?
是交叉耐药的?还是服药不规律搞耐药的?
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 07:58

回复 J20 的帖子

用过派和阿德,无拉米使用史。有人说,现在的医生,多站在明哲保身的角度给患者治疗,吃抑制病毒药,短期内效果好,患者满意,医生平安,但会反反复复耐药和换药,有些人就会出现病情继续发展为肝硬和肝癌,整个治疗中并没有去激发病人自身的免疫力,只有病人的免疫力才是血清学转换的源动力;还不如,在年轻时,肝状况良好时,停了药,让病毒活跃发出来,激发自身免疫力,当然中间要密切观察病情状况,不能AST过高实质损害了肝组织,可以做一些对症治疗。我已开始停恩替和阿德了,当然停不能一下子停,要渐渐停,防病毒暴发性发跳后又无法掌控。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 08:02

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-10-29 08:05 编辑

回复 z3f 的帖子

谢谢船长,病人依从性很好,用法用量严格按要求,无漏服和不规则用药(指5年历恩替治疗时)的情况。唯一可能要吸取的教训是,中间换药时(指之前用派、阿德等药,后又用恩替),未多咨询专家,考虑得不是太多,总感觉药有得选择,医生当然也不会反对的(现在医生只求效果好,不一定真正站在病人的角度的)
作者: z3f    时间: 2013-10-29 08:12

看来不是初始化恩替!
抗病毒药物只用过派,阿德,恩替!拉米和替比用过吗?
贸然停药,重型黄疸性肝炎的风险较大!
病情数据和用药经历,有待补充,尽量详细客观一些!
作者: z3f    时间: 2013-10-29 08:16

擅自用药,擅自停药,擅自做主!
拒绝沟通和交流,对贸然停药奢望不治而愈?这种想法和做法都很危险!
作者: z3f    时间: 2013-10-29 08:16

擅自用药,擅自停药,擅自做主!
拒绝沟通和交流,对贸然停药奢望不治而愈?这种想法和做法都很危险!
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 08:46

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-10-29 13:21 编辑

回复 z3f 的帖子

拉米、替比未使用过,其他也没有什么,都是保肝、支持等治疗,在恩替前用过一年派罗欣。

作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 08:48

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-10-29 09:03 编辑

回复 z3f 的帖子

谢谢船长的提醒。这是权威专家的建议治疗方案,要利用年轻,免疫力能调动时给自己一次机会,但要定期复查观察病情的变化,掌控好度,不要过了(当然要防暴发性肝炎,甚至是急性重症肝炎,随时与专家微信联系互动),当然效果如何尚无法预测,谋事在人成事在天啊。
作者: 晓晓111    时间: 2013-10-29 09:00

z3f 发表于 2013-10-29 08:16
擅自用药,擅自停药,擅自做主!
拒绝沟通和交流,对贸然停药奢望不治而愈?这种想法和做法都很危险! ...

9494,感觉还是激进了点
作者: J20    时间: 2013-10-29 09:51

虽然阿德和恩替不交叉耐药,但是有阿德历史恩替也会更快耐药,我记得缪晓辉是这么总结的。
作者: z3f    时间: 2013-10-29 09:52

只能说,风险自担!
我们只能默默的祝福咯!
作者: z3f    时间: 2013-10-29 10:08

不到停药的时候,人为的停药,病情反弹也只是意料之中的事情!
依靠自身免疫清除,有的人会自愈,有的会爆发肝炎,有的会自我恢复!
无论如何变化,乙肝病毒引起的免疫清除,都是诱发肝炎,硬化和肝C的始作俑者或元凶!
旺哥说过:乙肝是可以自稳自愈的!但自愈每年的概率大概是3%!不知你擅自停药(有医生的指导),离这个3%到底有多远!
个人看法,仅供参考!
作者: huang1302012    时间: 2013-10-29 10:08

老天爷,你停药还是采用减量停啊,那更耐药得快喽。
你把核苷酸和核酸类药都得罪了,派也用过了。
你以后的路已经很窄很窄了。
作者: 重肝过后    时间: 2013-10-29 10:33

为了小心肝 发表于 2013-10-29 08:48
回复 z3f 的帖子

谢谢船长的提醒。这是权威专家的建议治疗方案,要利用年轻,免疫力能调动时给自己一次机 ...

虽然急性重肝发病率极低,但是随便停药可能会使之发病机会增加不少的。一旦发病,可能连后悔的机会都没有……
还是慎重的好

作者: disHBV    时间: 2013-10-29 11:09

本帖最后由 disHBV 于 2013-10-29 11:14 编辑
为了小心肝 发表于 2013-10-29 07:58
回复 J20 的帖子

用过派和阿德,无拉米使用史。有人说,现在的医生,多站在明哲保身的角度给患者治疗,吃 ...


这个医生的这种观点也是我现在正在考虑的
我觉得是值得且必须要考虑的,我们都该正视核苷药的积极作用与消极作用
本来想发帖谈这个事,现在借花献佛说说吧
——————————
有一个共识,核苷药在耐受状态下基本完全没用,肝功异常会有作用,并且现在都主张初次发病观察半年,这一是看看能否自愈,二也是免疫系统与病毒纠缠了那么久如果病毒不能被清除,这时用核苷药能帮免疫系统一把,那么我们完全可以认为核苷药的抗病毒作用这个外因是通过免疫这个内因起作用的,或者讲我们用核苷药就是为了在某个关键时刻帮免疫系统一把。那么这就引起了用核苷药宗旨与思路的问题,用核苷药一定要是“因势利导”,决不能看ALT80了就用核苷。                             因为违背这点,不知道多少病人感叹被庸医害了。
————————————
因为核苷药并不能真正独立抑制病毒,即使是所谓抗病毒能力最强的恩替在耐受情况下也不能降低病毒滴度,某种意义上讲它是不能抗病毒的,上面讲它能帮免疫系统一下,那么与此相对,是不是有时也该让免疫系统帮一下核苷药再成就一下核苷药的抗病毒之名呢?我觉得这种情况下可以考虑:以恩替为例,大三阳病人的ALT500以上持续几个月了,病毒滴度没什么太大变化,服用恩替1个月不到病毒转阴、肝功正常、依旧大三,并且用药两年一直是大三,e抗原滴度低,然而就是不能血清转换。    这时我们是不是该考虑这样几个问题:1这么快就使病毒转阴为什么不能血清转换?2是不是恩替“抗病毒能力”太强,一下子消灭病毒让免疫系统无靶子而偃旗息鼓了?(下面举例旁证)3如果是这样,在ALT高滴度的情况下,基于上述的“帮一把”与“靶子”的讲法需不需要用“抗病毒能力”太强的恩替?4如果这时已经用了“抗病毒能力”太强的恩替,病毒靶子消失,免疫系统休息了,恩替单独不能促使血清转换了,那么这时我觉得是不是可以考虑给免疫系统竖起靶子?         如楼主所言,停药给免疫系统树靶子了,除此还有其他树靶子的方式吗?                 我觉得这些该是科研人员、病人,尤其是临床医生必须且要积极考虑思考的!
——————————————
说说上面讲的旁证,准确点讲是因为用药使身体的某些功能被消弱,这又涉及到中西医用药思路或治疗思维之争,希望不要因为有此之争使帖子偏离主题。两例如下:
1.大家都知道糖尿病要终身吃药,为什么呢?人的胰腺功能变差时,出现糖尿,去医院看病,医生给你开胰岛素,吃了或针了半年或更久,症状好多了,于是想停药,医生告诉你不能停,也确实不能挺,一停病症更明显。因为这是你的胰腺已经长期不需工作而萎缩甚至消失了,于是你必须要终身吃药,一种被灌输给病人的讲法出现了:糖尿病要终身吃药;另一种医生们讲产生了药物依赖,病人也就接受了;还有就是我这样的人以为的在胰腺功能变差时采用胰岛素疗法必然导致胰腺功能加速消失而终身吃药。这个治病思路我觉得要更正的。
2.同样的例子还有,女性在怀孕时如果缺少孕酮,医生直接让打孕酮针,这也会导致分泌孕酮的黄体功能衰退,以后体内的孕酮更少。
此类的例子不胜枚举,核苷药抗病毒是不是也该考虑在人体这个主体中的积极与消极呢,从而充分发挥它的积极作用?我以为是必须的。当然这样的事情不能多讲,也没人愿意多讲,甚至不敢多讲?因为这涉及到的利益恐怕有千万亿。

作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 13:26

回复 huang1302012 的帖子

一下子停了,不在药物有一定的血药深度和作用的基础上停,病毒会反弹得更快更高,只能渐停,先改恩替为二天一粒,后渐增加停药的天数。我理解的所谓这期间的耐药就是效果差了病毒复制活跃易于耐药而已,与已耐药的情形差不多,
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 13:28

回复 重肝过后 的帖子

这里有个前提,就是肝基础状况良好,又定期化验观察,应能掌控
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 13:30

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-10-29 13:32 编辑

回复 disHBV 的帖子

这是“用进废退”的观点,尤其适用于人体免疫力方面,赞同,做了深度的分析,与专家的观点相一致。
作者: huang1302012    时间: 2013-10-29 13:38

你在网上详细咨询下骆老或者缪医生吧。
多问几个专家。
自己的身体最要紧。
目前群里对你的情况没有办法诊断为好的一面。你不相信就要多问几个专业人士。
我看你每个人都回答得面面俱到。
你的病例太复杂
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 13:38

而且耐药后采纳其他专家的意见说,病毒之间由于生存在也在相互竞争,一但停药,病毒耐药的动因没有了,原病毒又强势了,耐药病毒(本身就是弱活力株)被抑制甚至淘汰了,对现有病毒株的优化也有利
作者: huang1302012    时间: 2013-10-29 13:41

治病越简单越好。
哪有这么多理论,
你成了小白鼠了。呵呵
作者: disHBV    时间: 2013-10-29 14:01

为了小心肝 发表于 2013-10-29 13:26
回复 huang1302012 的帖子

一下子停了,不在药物有一定的血药深度和作用的基础上停,病毒会反弹得更快更高 ...

这种改药用量的方式我感觉不太好吧
目前的医疗体系及社会现状下,船长讲得对,自己折腾自己承受,
所以多想点、想好了再折腾不要紧,千万不能瞎折腾

作者: disHBV    时间: 2013-10-29 14:46

为了小心肝 发表于 2013-10-29 13:30
回复 disHBV 的帖子

这是“用进废退”的观点,尤其适用于人体免疫力方面,赞同,做了深度的分析,与专家的 ...

最近逐渐形成这样的一个想法:给药来个分级,某个药对某个病多长时间能达到什么样的效果,据此将药分成ABCD等级,比如一年就能将乙肝治好的是A等级,……5年以上的就归为C等级或D等级的,需要终身服用才能维持某种效果的药为E等级。用药自然就是没有A等级的药才能用次等级的药……
嘿嘿嘿,估计药企看到得想找我麻烦了

作者: 重肝过后    时间: 2013-10-29 15:19

为了小心肝 发表于 2013-10-29 13:28
回复 重肝过后 的帖子

这里有个前提,就是肝基础状况良好,又定期化验观察,应能掌控 ...

关键什么叫急性的重肝,一周内可能就出现肝昏迷,死掉……
作者: yunqingabc    时间: 2013-10-29 15:30

我看到过有战友采用你这个减量停药的办法,很快就耐药了!楼主一定要想好,如果耐药,再往后的治疗路子就会很窄,很艰难了
作者: disHBV    时间: 2013-10-29 16:24

重肝过后 发表于 2013-10-29 15:19
关键什么叫急性的重肝,一周内可能就出现肝昏迷,死掉……

“急性的重肝”前一点症状也没有吗?或者急性的重肝前也没喝酒、没极度疲劳什么吗?
没见过啊

作者: 重肝过后    时间: 2013-10-29 16:44

disHBV 发表于 2013-10-29 16:24
“急性的重肝”前一点症状也没有吗?或者急性的重肝前也没喝酒、没极度疲劳什么吗?
没见过啊
...

你说的这些都可能是诱因,停核苷药也可能是诱因
作者: 重肝过后    时间: 2013-10-29 16:46

不多说了,楼主自己的身体,自己最有决定权
作者: disHBV    时间: 2013-10-29 17:16

重肝过后 发表于 2013-10-29 16:44
你说的这些都可能是诱因,停核苷药也可能是诱因

您当初是什么情况呢
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 18:08

重肝过后 发表于 2013-10-29 15:19
关键什么叫急性的重肝,一周内可能就出现肝昏迷,死掉……

这种急性重肝,甚至暴发性肝坏死,都与病毒发作,机体免疫力又很强,自身对受病毒侵犯的肝细胞大量免疫攻击破坏坏死有关,这种情况不是太多见,乙肝病人一般免疫力偏弱或有免疫方面的缺限,要想很强都有一定的难度。
作者: wenxiaoquan    时间: 2013-10-29 18:26

觉得楼主的观点在理论上可能行的通,但是现实情况不一定行,你不用上班?每天有足够的休息时间跟健康的饮食方式?没有的话靠免疫觉得不大可能。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 18:33

实施这一方案时,我也纠结了两天,睡不好觉,对于采纳不采纳,分析了利弊,还是认为可以试一下,定期查血观察肝功能变化,主要是免疫力的平衡问题,一个度的问题,掌握好了至少可以转为小三阳,病毒不在复制,病情稳定。
作者: disHBV    时间: 2013-10-29 19:43

为了小心肝 发表于 2013-10-29 18:33
实施这一方案时,我也纠结了两天,睡不好觉,对于采纳不采纳,分析了利弊,还是认为可以试一下,定期查血观 ...

你打算减量用药?然后再停?
如果你真想停药建议你看看我最近的帖子,那是停药两个月的检查结果,我是因为要小孩直接停掉的。
我这小二阳的状态是不稳定的
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 19:55

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-10-29 20:13 编辑
disHBV 发表于 2013-10-29 19:43
你打算减量用药?然后再停?
如果你真想停药建议你看看我最近的帖子,那是停药两个月的检查结果,我是因 ...

帖子看过了,你停药2个月了,病情还稳定,目前结果也还不错,给了我信心,说明乙肝病毒人类有些影响因素并没有完全掌握;但也不可大意,要定期复查,以防病情反弹。这种不稳定的小二阳,可转为小三阳、大三阳或仅1阳,或渐转为2阳都有可能,但也可能反跳,自身免疫力主导着不同的结果,要注意身体各方面的综合保养,争取向好的方面转化,但愿能听到你的好消息,请有消息能到坛中逛逛,给大伙说说。

作者: z3f    时间: 2013-10-29 20:10

孤注一掷吧!
呵呵!
我只能这样说!
作者: StephenW    时间: 2013-10-29 20:16

回复 为了小心肝 的帖子

"出现耐药" - 你有证据(基因测试)你有耐药?
作者: z3f    时间: 2013-10-29 20:32

说实话,目前没有看到楼主有效的病情数据!
我的几个问号也没有回答全!
最好不是乌龙球!
否者最后谈论的结果都是丫虚构的情节!
咱围一圈儿瞎侃没人和积极的意义!
斯蒂芬大叔的疑问提醒了我!
作者: 共同的梦想    时间: 2013-10-29 20:45

J20 发表于 2013-10-29 09:51
虽然阿德和恩替不交叉耐药,但是有阿德历史恩替也会更快耐药,我记得缪晓辉是这么总结的。 ...

真的吗?我阿德已经八年了,效果非常好,考虑肾毒性的缘故,在考虑换恩替呢。别吓我啊。
作者: 共同的梦想    时间: 2013-10-29 20:48

真的决定停药哇,那要小心也。第一个月建议每周检查一次肝功能指标啊。
作者: 冰冻的心    时间: 2013-10-29 21:54

减量停药很易发生耐药。但楼主说已经出现耐药了,想不加控制从而激发自身的免疫力。据我所了解耐药后转氨酶会暴涨,暴涨的同时有的人会一下子变为e 抗原阴e抗体阳,不过那种小三阳也属于前C区变异,且肝脏受到的伤害很大,所以建议楼主在观察的同时还是要做好及时上抗病毒药的准备。
作者: 冰冻的心    时间: 2013-10-29 22:01

楼主觉得“掌握好了至少可以转为小三阳,病毒不再复制,病情稳定。”我看见的事例是这样的:大三可转为小三,但病毒仍旧复制,DNA在3~4次方波动,病情也并不稳定。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 23:09

StephenW 发表于 2013-10-29 20:16
回复 为了小心肝 的帖子

"出现耐药" - 你有证据(基因测试)你有耐药?

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作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 23:11

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-10-29 23:13 编辑

[attach]422541[/attach][attach]422541[/attach]谢谢斯蒂夫关心和指导,以上是病情检查和用药列表[attach]422541[/attach][attach]422541[/attach]
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 23:25

共同的梦想 发表于 2013-10-29 20:45
真的吗?我阿德已经八年了,效果非常好,考虑肾毒性的缘故,在考虑换恩替呢。别吓我啊。 ...

医生说,恩替耐药了,再换用其他药也易耐药的,如此下去,终会无计可施的
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 23:26

共同的梦想 发表于 2013-10-29 20:48
真的决定停药哇,那要小心也。第一个月建议每周检查一次肝功能指标啊。

医生 建议一个月一次检查,我打算查得勤一些,谢谢提醒啊
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 23:28

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-10-29 23:34 编辑
冰冻的心 发表于 2013-10-29 21:54
减量停药很易发生耐药。但楼主说已经出现耐药了,想不加控制从而激发自身的免疫力。据我所了解耐药后转氨酶 ...

拟行治疗方案 是,如ALT达500了,上干扰素,其他就只要观察、定期复查或对症治疗,谢谢提醒。

作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-29 23:33

冰冻的心 发表于 2013-10-29 22:01
楼主觉得“掌握好了至少可以转为小三阳,病毒不再复制,病情稳定。”我看见的事例是这样的:大三可转为小三 ...

我了解的病例也有这种情况,那个病人用核苷酸药物是代丁效果不是很好,为小三阳,DNA10的4、5次方,后转化为结节性肝硬化,其中有个大结节,后癌变了。这个你就得请权威专家诊治了,防止肝组织有持续损害到纤维化到肝硬化,如此恶化下去。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 00:02

从我的检查及治疗列表中,错过两次转小三阳的机会,一是04年ALT上升近500时,经治疗大三转小三,但未进行巩固治疗,一个是06年ALT上升到600左右机会也没抓住,但愿事不过三,第三次能带来好运气,谢谢战友的支持和鼓励。
作者: 杏林老人    时间: 2013-10-30 00:14

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 杏林老人    时间: 2013-10-30 00:20

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 2012/1/06    时间: 2013-10-30 00:27

我只能祝福楼主
作者: StephenW    时间: 2013-10-30 04:07

本帖最后由 StephenW 于 2013-10-30 04:21 编辑

回复 为了小心肝 的帖子

非常感谢您的回复。你应该知道,我不是一个医生或专家。我觉得你知道很多关于乙肝的知识,你的知识可能比我更好。

让我解释为什么我要求耐药证明。
我经常阅读一些患者在接受抗病毒治疗时,有时病毒载量会突然增加。海外医生往往1个月后再次进行测试,以证实增加。如果病毒载量增加证实及证实患者一直吃药,医生会做一个基因型的测试。

你的耐药是一个很大意想不到的,因为对我们大多数人, 你的恩替卡韦反应良好(非常低病毒载量和ALT正常) 。

我不知道怎么阅读耐药性试验。该报告指出,恩替卡韦耐药。报告说你有拉米夫定,阿德福韦酯耐药吗?

我想给你“议渐停核苷酸药物,让病毒激发自身免疫力” 我的意见.
这是可能的,因为一些科学家认为,抑制病毒多年后,一些患者的T细胞免疫可以恢复,停止抗病毒药物或添加/更改干扰素,可以清除病毒。有正在进行的临床试验,以证实这些思想。
但在你的情况下,现时你的病毒载量升高,这似乎表明这个思想可能并不适用.

我建议:
1. 暂时继续你的两个药;
2. 咨询耐药专家, 你下一步的治疗计划. 正如你知道的,替诺福韦能治疗多药耐药.
3. 做Fibroscan查出你的肝脏状态.
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 07:07

杏林老人 发表于 2013-10-30 00:14
一个危险的打算,恩替已经耐药了的话,那位医生替你想过如果急性肝功能衰竭后怎么办?你的谷丙酶曾升高到过 ...

是有些危险,有急性肝衰的可能性,只能做好了发作一次并住院的准备了,谢谢杏林老人
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 07:10

杏林老人 发表于 2013-10-30 00:20
用野生株抑制耐药株,这点没错。但若野生株诱发免疫暴发了呢?用什么来抑制野生株?是不是用替诺?准备好替 ...

耐药株被原病毒株抑制后,恩替、替诺等对它们还是有效的;正规渠道的替诺我们这有正规药店卖。

作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 07:26

StephenW 发表于 2013-10-30 04:07
回复 为了小心肝 的帖子

非常感谢您的回复。你应该知道,我不是一个医生或专家。我觉得你知道很多关于乙肝 ...

斯蒂夫大叔早晨4点还在坛子中关心各位乙人,在为大家服务,非常感动,也非常感激,也感谢您在“学术讨论& HBV English”为广大乙人带来最新的乙肝诊治的进展信息,激励大家战胜乙肝的信心,让大家对未来充满希望。对于您的悉心回复,我会认真考虑,并将建议带给医生,特别感谢。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 07:28

2012/1/06 发表于 2013-10-30 00:27
我只能祝福楼主

谢谢你,也祝福你及各位战友。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 08:15

“你的耐药是一个很大意想不到的,因为对我们大多数人, 你的恩替卡韦反应良好(非常低病毒载量和ALT正常) 。”,是的,超出想象,一时也不能接受,因使用进口博路定4年多后,改为国产的恩替卡韦分散片,半年后出现耐药,后加用阿德,效果不佳。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 08:23

“我不知道怎么阅读耐药性试验。该报告指出,恩替卡韦耐药。报告说你有拉米夫定,阿德福韦酯耐药吗?”,以前只用过代丁,效果不佳,病毒量10的4、5 次方,当然认为是抑制病毒不强药物本身问题,未用过拉米,都未怀疑两者有耐药,也未做过耐药测试,这次由于恩替怀疑耐药了,才检测基因发现"左旋核苷酸、恩替卡韦耐药",不知阿德福韦脂、拉米夫定是不是左旋核苷酸?

作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 08:28

“这是可能的,因为一些科学家认为,抑制病毒多年后,一些患者的T细胞免疫可以恢复,停止抗病毒药物或添加/更改干扰素,可以清除病毒。有正在进行的临床试验,以证实这些思想。
但在你的情况下,现时你的病毒载量升高,这似乎表明这个思想可能并不适用.”
我的“病毒载量升高,并不适用”,是指T细胞免疫应答不佳吗?

作者: z3f    时间: 2013-10-30 08:57

楼主很淡定的样子!
作者: 为了小心肝    时间: 2013-10-30 09:12

z3f 发表于 2013-10-30 08:57
楼主很淡定的样子!

总是纠结、忧愁于病情无益,目前也只能顺其自然,走好下面的路吧
作者: disHBV    时间: 2013-10-30 16:23

z3f 发表于 2013-10-29 20:32
说实话,目前没有看到楼主有效的病情数据!
我的几个问号也没有回答全!
最好不是乌龙球!

S大叔一出现,讨论方向往往要改变
作者: disHBV    时间: 2013-10-30 16:27

本帖最后由 disHBV 于 2013-10-30 16:31 编辑
为了小心肝 发表于 2013-10-29 23:28
拟行治疗方案 是,如ALT达500了,上干扰素,其他就只要观察、定期复查或对症治疗,谢谢提醒。
...


你也盯上ALT500啦,我觉得目前的80要重议
不过ALT500以上还合适打干扰素吗?医院好像不给打的

作者: 燕尾乱飘    时间: 2013-10-30 17:01

楼主你曾经打过一年的派没有获得成功吧。这个事实对你停核苷再上干扰,有何启示?
作者: StephenW    时间: 2013-10-30 21:42

本帖最后由 StephenW 于 2013-10-30 21:44 编辑

回复 为了小心肝 的帖子

"半年后出现耐药,后加用阿德,效果不佳。"
在中国,恩替耐药, 建议用恩替+阿德

我有这个(英文论文):

TITLE: Genotypic and phenotypic characteristics of HBV entecavir resistance in Chinese patients
AUTHORS (FIRST NAME, LAST NAME): Yan Liu1, Zhihui Xu1, Liming Liu1, Xiaodong Li1, Jiuzeng Dai1, Zengtao Yao1, Li Chen1, Siyu Bai1, Shaojie Xin1, Dongping Xu1
Institutional Author(s):
INSTITUTIONS (ALL): 1. Institute of Infectious Diseases and Liver Failure Research Center, Beijing 302 Hospital, Beijing, China.
ABSTRACT BODY: Background/Aim: The study aimed to investigate HBV ETV resistance profile of Chinese patients in clinical practice. Methods: Serum samples from 18,419 patients collected from July 2007 to June 2012 in Beijing 302 Hospital were screened. Genotypic resistance was detected by direct PCR sequencing and confirmed by clonal sequencing if necessary. Phenotypic resistance was analyzed by measuring HBV replication capacity under drug pressure in HepG2 cells. Results: ETV-resistant mutations were detected from 646 samples and the incidence had been increased in the past five years (1.91%, 2.23%, 3.54%, 3.96%, and 4.77%). Mutational pattern analysis showed that concomitant with rtM204V/rtM204I, mutations at rt184, rt202, rt250, and two of rt184/rt202/rt250 sites were 57.4%, 22.4% and 14.1%, and 6.1%, respectively (Figure 1). Nineteen percent (123/646) of ETV-resistant samples harbored rtM204I±L80I/L180M-based pattern rather than rtL180M+M204V-based pattern. Among them 70 samples only harbored two resistant mutations (rtM204I+T184I x 39, rtM204I+M250L x 26, rtM204I+M250I x 5). All ETV-resistant strains exhibited varied lower natural replication capacity compared to wild-type strains in vitro. ETV susceptibility of rtL180M+M204V-based ETV-resistant mutants was usually lower than rtM204I-based ETV-resistant mutants. Replication of all tested ETV-resistant strains could be effectively suppressed by tenofovir and adefovir in vitro. In clinical practice, adding-on adefovir was more efficacious than switching-to adefovir as a rescue therapy for ETV-resistant patients. Conclusions: The occurrence of ETV-resistant HBV infection kept growing in the past five years in Chinese patients. ETV-resistant mutational pattern diversified and rtM204I-containing ETV-resistant strains occupied near 1/5 of the patients. ETV-resistant strains could be suppressed by tenofovir or adefovir in vitro; and currently, adding-on adefovir was a practical rescue therapy in clinical practice in China.

(No Table Selected)
Figure 1. Incidence of entecavir-resistant mutations in recent five years


Co-Author Disclosure Status
The following authors have completed their AASLD 2013 disclosure: Yan Liu: Disclosure completed | Zhihui Xu: Disclosure completed | Liming Liu: Disclosure completed | Xiaodong Li: Disclosure completed | Jiuzeng Dai: Disclosure completed | Zengtao Yao: Disclosure completed | Li Chen: Disclosure completed | Siyu Bai: Disclosure completed | Shaojie Xin: Disclosure completed | Dongping Xu: Disclosure completed








作者: StephenW    时间: 2013-10-30 21:54

本帖最后由 StephenW 于 2013-10-30 21:55 编辑

回复 为了小心肝 的帖子

我的“病毒载量升高,并不适用”,是指T细胞免疫应答不佳吗?

我个人的理解: 如果你的T细胞免疫功能恢复, 它应该已经能够控制病毒载量上升.
免疫学是非常复杂的,当然我不是专家.
作者: 杏林老人    时间: 2013-10-31 00:21

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 为了小心肝    时间: 2013-11-1 00:13

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-11-1 08:43 编辑
燕尾乱飘 发表于 2013-10-30 17:01
楼主你曾经打过一年的派没有获得成功吧。这个事实对你停核苷再上干扰,有何启示? ...


我是将ALT降到100以下后再使用的,不知对后来干扰素使用效果有无影响。
作者: MP4    时间: 2013-11-2 14:29

耐药吃阿德或替诺,最好替诺EM
作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-9 21:28

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-12-9 21:29 编辑

9月21日复查肝功能正常,其中ALT16,AST28;10月20复查肝功能正常,其中ALT23,AST24;10月14日肝功能正常,其中ALT23,AST25;10月22日HBVDNA1.06X10的5次方;11月25日,HBVDNA2.62X10的5次方;自11月28日就诊后停用恩替卡韦(这期间曾1片/隔日),开始只服用贺维力,一个月后复查肝功及DNA
作者: tatata    时间: 2013-12-10 13:55

关注你的情况,祝好运!
作者: hong88    时间: 2013-12-10 14:12

靠自身免疫激发能成功的没几个,所指的成功只是大三转小三,而且能稳定下来!如果你是急性发作,可以一试!但是你已经是长期药物治疗,停药可能会加重病情!
作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-10 21:32

谢谢各位战友的支持和提醒,我会自己特别小心的;从目前身份情况看应还算稳定,会定期复查监测病情的变化。
作者: 把握当下    时间: 2013-12-10 23:17

20041109如上拉米应很快小三,以后发展成稳定小三可能性较大,金牌也未可知
20041214肝功再度上升,仍观察,再次丧失抗病毒良机
20041226-20050219应是转小三前的动态窗口期(拉锯战期)
20050625 dna 7次方,回到解放前
20060618肝功371,选择降酶打干扰,选择错误:20041109自身免疫如此爆发都没能赢下hbv,反而让hbv身经百战,干扰失败可能性更大(除非s抗原雅培定量小,但你的雅培单位不是iu,看不出来)
20070922抗病毒正确,选代丁错误。好在还是走在了慢速奔小三的路上
20080702换博路定,正确,继续慢速奔小三
20130504
1.艾迪康BCP区变异证实hbv确实身经百战变狡猾,但检查钱白花了
长期肝炎不抗病毒的基本都有bcp变异和、或前c区变异,不查也知道;
查出来了也不影响吃药,但以后建议不要押宝给干扰,干扰一次一两年是解决不了问题的;至少得上几次干扰,并且还不一定能解决问题,理由同20060618
2.换润众后8个月都没查,太淡定了。不幸的是,dna和e抗原都暴涨了
还是想问,购药渠道没问题吗?查了药品监管码吗?醉酒过没?
20130920
艾迪康查m204v,l180m,t184a耐药:拉米主要位点204+辅助位点180耐药,加上恩替自己的184耐药,结论应该是拉米替比恩替全耐
隔天1片恩替肯定不如直接停恩替
单独贺维力肯定不能长期用,之后至少加上拉米
作者: 把握当下    时间: 2013-12-10 23:23

停药就不要想了,已经给过身体很多次机会了
每次肝功上升没抗都是机会
干扰也是机会
但到目前为止一次都没有成功过,可以放心的吃药啦
作者: iceocean2004    时间: 2013-12-11 16:19

回复 把握当下 的帖子

把握总是这么热心,好人

作者: huang1302012    时间: 2013-12-11 21:29

把握很厉害。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-11 22:16

谢谢当下的贴心分析和热心回复。
“20041109如上拉米应很快小三,以后发展成稳定小三可能性较大,金牌也未可知
20041214肝功再度上升,仍观察,再次丧失抗病毒良机
20041226-20050219应是转小三前的动态窗口期(拉锯战期)
20050625 dna 7次方,回到解放前”,回顾分析原因有四:1、科技在发展,新抗病毒核苷酸类药物首次出现,基于当时“信息不对称”所致。2003年葛兰素史克生产的最早的拉米在国内上市了,2004年本人既没有掌握到有关信息,即使知道了也不清楚确切疗效,错过了此次机会。2、自己刚发病,自我重视程度不够,对以后的病情发展认识也不够;3、当时治疗上,还较为信赖传统的保肝、降酶等对症治疗措施,错过了自身免疫激发的最佳治疗机会,而采用了降低自身免疫的保守治疗方法。4、对病情好转并能清除病毒是依靠人身免疫力的作用认识不到位,身体大三转小三后未采取有效措施巩固治疗,并扩大战果。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-11 22:24

把握当下 发表于 2013-12-10 23:17
20041109如上拉米应很快小三,以后发展成稳定小三可能性较大,金牌也未可知
20041214肝功再度上升,仍观察 ...

"20060618肝功371,选择降酶打干扰,选择错误:20041109自身免疫如此爆发都没能赢下hbv,反而让hbv身经百战,干扰失败可能性更大(除非s抗原雅培定量小,但你的雅培单位不是iu,看不出来)"   ----------干扰治疗效果不理想,可能也与保守保肝、降酶治疗将肝功从371降至近正常有关,说明外源性免疫激发效果差于内生性免疫激发,也就是干扰素上晚了,没有抓住最佳时机上,为治疗效果不理想埋下了伏笔。
作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-11 22:54

本帖最后由 为了小心肝 于 2013-12-11 23:03 编辑

“20070922抗病毒正确,选代丁错误。好在还是走在了慢速奔小三的路上
20080702换博路定,正确,继续慢速奔小三”--------已经知道了抗病毒核苷酸药物出现并有效了,2005年中美施贵宝的博路定0.5mg开始上市,同年阿德代丁上市,还是认识问题,错误性选择了代丁,当时对两者的疗效、耐药性及副作用还不清楚,08年了解后才改成博路定。从以上这些治疗看,对病情都慢了一拍,致使病毒在治疗中渐适应了环境自身优化而生存了下来。



“2.换润众后8个月都没查,太淡定了。不幸的是,dna和e抗原都暴涨了”--------用恩替卡韦5年耐药是个坎,未认识到位,中间还改成国产润众治疗,又未检查跟踪疗效,有点大意了,情况常在大意时发生。

“还是想问,购药渠道没问题吗?查了药品监管码吗?醉酒过没?”---------购药途径正规,购进的医院是经一级经销商供货,一级经销商的药物直接从厂家购进;查电子监管码也是首次查证;经查实改的药物至今还未发现假冒过。药物可以肯定不会假冒。本人不嗜烟酒,生活起居规律,就是有时较为操心些。

“隔天1片恩替肯定不如直接停恩替”------主要考虑恩替即使耐药了多少还对病毒有抑制作用,担心如一下子撤了病毒有反跳,方案是边监测血液学结果并渐撤的过程。

“单独贺维力肯定不能长期用,之后至少加上拉米”--------此方案的最终也是想渐渐撤了贺维力,由于没有药物抑制病毒复制,病毒要复制,到了一定量后,一旦平衡被打破,自身免疫被唤醒,激发自身内生性免疫力,从而通过免疫激发出现清除病毒的过程,出现病情的好转,期望有个好的转归,这是一个类似回到04年那次发病的过程,不知能否创造这么一个机会。但要注意的是,药物撤之后的过程中要定期监测肝功能,防止肝细胞过度损害,出现暴发性肝炎或重症急性肝炎。在此种办法的基础上,还为自己储备了干扰素、替诺等其他有效措施。

作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-11 23:10

再次谢谢战友的贴心人“把握当下”
作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-11 23:15

停药的目的,还有一个,就是病毒复制后,由于病毒间也有竞争,用未耐药活性强的病毒株清除或抑制韦耐药活力弱的病毒株,可以为以后如有必要,为其他抗核苷酸药物治疗有利
作者: 把握当下    时间: 2013-12-13 22:59

为了小心肝 发表于 2013-12-11 23:15
停药的目的,还有一个,就是病毒复制后,由于病毒间也有竞争,用未耐药活性强的病毒株清除或抑制韦耐药活力 ...

这是正确的,但如果停药后(至少停3个月)再次使用耐药过的药物,仅3个月后耐药株就会恢复统治地位,所以问题不是有没有效
问题是1.只有3个月有效期,一般3个月后必然要换不同耐药位点药物或加有不同耐药位点的药物,之后还要密切观察效果,避免再次耐药
2.以你的历史表现来看,可能再度肝功爆发,每次爆发毕竟都是一次较大炎症损伤,并且你已经不是第一次了,必须高度重视、密切观察
2你可能能搞定,1你可能搞不定,说起来比较麻烦,建议问王震宇医生
如果1搞不清楚也可直接上替诺

作者: 把握当下    时间: 2013-12-13 23:10

为了小心肝 发表于 2013-12-11 22:54
“20070922抗病毒正确,选代丁错误。好在还是走在了慢速奔小三的路上
20080702换博路定,正确,继续慢速奔 ...

“隔天1片恩替肯定不如直接停恩替”------主要考虑恩替即使耐药了多少还对病毒有抑制作用,担心如一下子撤了病毒有反跳,方案是边监测血液学结果并渐撤的过程。
_______
当然应该直接停恩替,你的目的不就是要肝功能反弹吗?
停药后,首先s,e,dna反弹,然后肝功能反弹,越早停恩替,越早达到肝功反弹的目标,越早开始下一阶段治疗,越早痊愈
逐渐撤不过是拖延反弹时间而已,并且继续加速剩下的暂时“有抑制作用”的病毒耐药

“单独贺维力肯定不能长期用,之后至少加上拉米”--------此方案的最终也是想渐渐撤了贺维力,由于没有药物抑制病毒复制,病毒要复制,到了一定量后,一旦平衡被打破,自身免疫被唤醒,激发自身内生性免疫力,从而通过免疫激发出现清除病毒的过程,出现病情的好转,期望有个好的转归,这是一个类似回到04年那次发病的过程,不知能否创造这么一个机会。但要注意的是,药物撤之后的过程中要定期监测肝功能,防止肝细胞过度损害,出现暴发性肝炎或重症急性肝炎。在此种办法的基础上,还为自己储备了干扰素、替诺等其他有效措施。
————————
撤贺维力需要密切监测肝功能,见上贴,如你所说“药物撤之后的过程中要定期监测肝功能,防止肝细胞过度损害,出现暴发性肝炎或重症急性肝炎”
你高估了所谓“自身内生性免疫力”,见下帖

作者: 把握当下    时间: 2013-12-13 23:20

为了小心肝 发表于 2013-12-11 22:24
"20060618肝功371,选择降酶打干扰,选择错误:20041109自身免疫如此爆发都没能赢下hbv,反而让hbv身经百 ...

"20060618肝功371,选择降酶打干扰,选择错误:20041109自身免疫如此爆发都没能赢下hbv,反而让hbv身经百战,干扰失败可能性更大(除非s抗原雅培定量小,但你的雅培单位不是iu,看不出来)"   ----------干扰治疗效果不理想,可能也与保守保肝、降酶治疗将肝功从371降至近正常有关,说明外源性免疫激发效果差于内生性免疫激发,也就是干扰素上晚了,没有抓住最佳时机上,为治疗效果不理想埋下了伏笔。
___________
并不一定是“外源性免疫激发效果差于内生性免疫激发”
很可能只是因为第一次肝功升高未抗,dna回到解放前,病毒被你完美的培训了一次,免疫激发这种方法已经不起作用,或至少说已经效果不好了(bcp区耐药是证据之一,派1年dna从5到2次方效果不佳是证据之二)

所以对你来说,吃药是最好的选择,丢掉干扰的幻想吧

作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-15 22:01

把握当下 发表于 2013-12-13 23:20
"20060618肝功371,选择降酶打干扰,选择错误:20041109自身免疫如此爆发都没能赢下hbv,反而让hbv身经百 ...


    万分感动、感谢“把握当下”的悉心关心

    病毒性感冒一周,昨天去查血常规和肝功能,白细胞3.32(正常3.5);肝功能,AST 40 稍高(正常35),r球蛋白 26.5 稍高(正常21),前白蛋白129(正常170--420)。分析所检指标:白细胞稍低与AST 40 稍高一方面与病毒性感冒有关,但担心的是与恩替卡韦逐渐减撤有关,如果是前者,休息休息就会恢复的,后者就有点没底了。更有,前白蛋白低得很,是不是肝功能即将恶化的暴风雨前奏??我因月经多导致缺铁性贫血,对症处理,现在已经恢复,前白蛋白低不应该与IDA有关系唉,搞不懂!   
     我现在无任何不适,打乒乓球几个小时,大汗淋漓,然后沐浴,那是个爽,也不觉得累。就是拿到化验单的当天,心里担心,凌晨3点就醒了,睡不着。
    其实,我目前的治疗方案是上海复旦大学公共卫生中心一位权威专家指导下进行,现在是进行时,她的目标是让我停药回归到肝功能正常、HBVDNA高的携带者状态。但是对下一步,我心里真是忐忑。

作者: ding1661    时间: 2013-12-15 22:13

引用网络上一句话……无知者无谓
作者: 为了小心肝    时间: 2013-12-15 22:42

ding1661 发表于 2013-12-15 22:13
引用网络上一句话……无知者无谓


      汗 颜  !!      

作者: b6282105a    时间: 2013-12-26 22:56

回复 为了小心肝 的帖子

想起斯蒂芬以前贴的一个英语论文:在一个医学实验中,一批患者用博路定4年后,DNA《500,肝功能正常的情况下,换用拉米,仍会导致病毒变异耐药;而你用了博路定4年,DNA《500,肝功能正常的情况下,换用国产恩替卡韦润众,后病毒变异耐药。这两者间似乎暗示有什么联系。难道是国产恩替卡韦的长期抗病毒活性不行?只是短期效果好?不过这一切需要临床实验证明。过几年答案就会揭晓了。
作者: z3f    时间: 2013-12-30 05:45

不怕折腾的人一枚!
作者: 把握当下    时间: 2013-12-30 12:22

为了小心肝 发表于 2013-12-15 22:01
万分感动、感谢“把握当下”的悉心关心。

    病毒性感冒一周,昨天去查血常规和肝功能,白细胞 ...

我认为你一定会再次发病的
祝好运

作者: welkinchen    时间: 2014-9-13 14:28

回复 yunqingabc 的帖子

我也看见有人就是减量停药,结果耐药了,减量除非是肾功能有问题,在专业医师指导下使用,自己使用一定要慎重啊!
作者: kite2002005    时间: 2014-9-13 16:00

回复 为了小心肝 的帖子

生这个病,整的人都快成专家了。。。楼主,我建议你,可以先停药观察,随着alt升高配合干扰素。或者你完全只靠自己免疫的话,可能会爆肝,需要密切关注。如果你能成为携带者,一到两年,可能耐药猪会消失。实在不行,就直接换替诺吧。。。毕竟替诺的耐药率几乎没有耐药的,除非是艾滋和乙肝同时感染才有耐药的,还有呢,我相信五年左右,应该会有新药问世的。只要你活着,保护好你的肝,总是有希望的。

作者: 肝肠欲断    时间: 2014-9-13 17:20

楼主抗的路确实坎坷,但你不沮丧,不泣涙顽强抗争的精神是乙人的楷模。你的停药等待机会也行是不是办法的办法,但一定要在专家的进行。还有我赞成“把握当下”的观点要停就一下停了不要拖。看好你祝你成功!
作者: 肝肠欲断    时间: 2014-9-13 17:24

也许你现在已经成功了吧。看了下时间你可能已经成功了!
作者: 无忌抗病毒    时间: 2015-1-19 10:56

回复 disHBV 的帖子

赞同你的观点!目前我们面临的路越来越窄,可怕的是核苷药会耐药,我们到底还能吃多少年核苷??都耐药了怎么办?
作者: 千里放歌    时间: 2015-1-19 15:39

楼主呢?
出来晒晒近期的结果





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