肝胆相照论坛

标题: 对乙肝病毒携带的误解和我的纠正 [打印本页]

作者: 王震宇 时间: 2013-5-23 22:17 标题: 对乙肝病毒携带的误解和我的纠正

1.早在2000年，我当时听到两种声音，一种是一直书上说的这些人肝脏没有损伤，另一种说是大三阳携带者90%都有程度不等的炎症，我不能确定谁说的对，于是我要自己干一次，我做了这样的研究，把一大帮肝功能正常的大三阳携带者，连哄带骗，做了肝穿，结果使我大吃一惊，根本不是90%有损伤，而是100%，这个实验原定需要100-200个病人，但我干到43个时，内心开始动摇，干到71例的时候，决定罢手，因为结果已经知晓，没必要为了科研数据的完整性去牺牲病人的利益，我宁可不写这篇论文也不能让病人做不必要的牺牲。后来，又收集了6例别的医生资料，凑成77例肝穿写了一篇论文，数据在我写的书里有。

作者: 王震宇 时间: 2013-5-23 22:18

2.经典理论“75%携带终身不发病”，在2000年我信，2005年也没完全不信，但到了2006年我开始怀疑，在我的门诊里，每年都有几千号，年龄都集中在20-40岁，老年人的携带者很少见，开始我认为可能是因为高年龄段人群就诊的欲望不迫切造成的，于是我设计了一项调查，先得到天津市自然人群的年龄段分布，再得到各个年龄段S抗原阳性者的阳性率，再在本院内收集就诊人群的年龄段分布，结果大致是这样的。
20-40年龄段人群大约是40-60岁的1.5-2.0倍，
20-40年龄段人群S抗原阳性率大约是40-60的三分之一
换句话说这两段人群中S抗原阳性人数差不多
20-40年龄段人群的【就诊欲望】大约是40-60的2倍多一点
也就是说按照理论上说20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的2-3倍
但实际上20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的接近7倍
反过来，20-40年龄肝炎出现率只有40-60岁的20-30%
这样看来”75%携带终生不发病“只能被颠覆了。

作者: 王震宇 时间: 2013-5-23 22:18

3.“肝功能正常大三阳携带不需要治疗”，一开始我也是相信的，但在97年我们院长开始关注这个问题，叫来了我，对我说：“这句话是不是真的，需要验证，你去做这件事”，我开始把一大帮携带者打干扰素，有的是有效的，有的是无效的，无效的出现率要比肝炎那组多一倍，我力图找到有效的人群里为什么有效，但没找到。2000年拉米出来了，我接着用拉米治疗携带，虽然同样也比肝炎那组查，但比起原先的干扰素，有效率提高了一大截，当然啰，我还在继续找那些有效的人为什么有效，仍然一直没找到，直到2009年的一件别的实验，意外的揭示了这个真相。
在正式的官方场合谈到“大三携带绝大多数不会发病，不需要提前抗病毒治疗”这句话我从来不站起来反驳，理由很简单，因为这件事的真相只有我一个人知道，叫不明白的人继续不明白不是很好么！花很大力气叫不明白的人变明白不是我要做的事，别人的不明白影响不到我的明白，重要的是我明白就足够了。

作者: 王震宇 时间: 2013-5-23 22:19

4.在前面的第3里，说到了“可以治”，但反过来说不治可不可以呢？当然可以，
第一个要说的是目前母婴传播阻断成功率接近或超过95%，
第二个要说的是疫苗接种功率接近或超过90%，
第三个要说的是定期查体几乎可以杜绝肝硬化的发生，重肝的发生率也聊寥寥可数。
这样说来，是不是提前抗病毒就毫无意义了呢？

当然不是，知道肝癌这东西吧！你一定不喜欢，其实谁都不喜欢。
抗病毒人群的肝癌发生率只有那些不抗病毒人群的一半。
抗病毒人群的肝癌治疗后复发率也比那些不抗病毒人群少很多。
在过去，我的病人每个月都有1-2个变成肝癌，
但在2000年我用拉米之后，直到2010年长达10年里肝癌不见了，但遗憾的是2011年有了2例。
除了预防肝癌或者说推迟癌变，还有别的意义么？-----有！
乙肝携带是投射在心灵的阴影，
有人指着身上的伤疤说：“这是抗美援朝炮弹片伤的”，挺自豪！
有人指着残疾的腿说：“这是自卫反击战地雷油炸的”，也挺自豪！
恐怕没人当众说：“我家祖祖辈辈都是大三阳！”
人有病，心情好不起来
有传染病，心情更好不起来
如果有人自己越有病，心情反而越好，你觉得靠谱么？

作者: xhfk1797 时间: 2013-5-23 22:34

“如果有人自己越有病，心情反而越好，你觉得靠谱么？”——这个话经典。

作者: tongkong 时间: 2013-5-24 07:12

王拉米终于验证了一些专家的言论了。

作者: 天天开心123 时间: 2013-5-24 07:27

王版主，我老公就是一直在吃拉米10年了，医生说暂时没出现耐药，那请问是不是以后出现耐药的机率就会少了呢？我很想知道这么10年来的拉米治疗，他的肝受损程度去到哪？除了做肝活检，有什么其他检查可以看得到出呢？谢谢

作者: javeping 时间: 2013-5-24 09:45

4.在前面的第3里，说到了“可以治”，但反过来说不治可不可以呢？当然可以，
第一个要说的是目前母婴传播阻断成功率接近或超过95%，
第二个要说的是疫苗接种功率接近或超过90%，
第三个要说的是定期查体几乎可以杜绝肝硬化的发生，重肝的发生率也聊寥寥可数。
这样说来，是不是提前抗病毒就毫无意义了呢？————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
4.在前面的第3里，说到了“可以治”，但反过来说不治可不可以呢？当然可以，
第一个要说的是目前母婴传播阻断成功率接近或超过95%，
第二个要说的是疫苗接种功率接近或超过90%，
第三个要说的是定期查体几乎可以杜绝肝硬化的发生，重肝的发生率也聊寥寥可数。
这样说来，是不是提前抗病毒就毫无意义了呢？

作者: javeping 时间: 2013-5-24 09:45

4.在前面的第3里，说到了“可以治”，但反过来说不治可不可以呢？当然可以，
第一个要说的是目前母婴传播阻断成功率接近或超过95%，
第二个要说的是疫苗接种功率接近或超过90%，
第三个要说的是定期查体几乎可以杜绝肝硬化的发生，重肝的发生率也聊寥寥可数。
这样说来，是不是提前抗病毒就毫无意义了呢？————————————————————————————————————————————————————————————————————
你说的三个条件中，作为我们乙肝人来说，只有第三项目符合，但如何能做到防肝硬化呢？
特别是携带者，现行中国医生标准，携带者（除硬化之外）都不会采取积极措施。
不管携带还是发病的人，心里都有巨大的心里压力，影响了生活质量，特别感觉王震宇老师不厌其烦为我们讲解。

作者: 塞马 时间: 2013-5-24 11:13

本帖最后由塞马于 2013-5-24 13:20 编辑

回复王震宇的帖子

第2项感觉这个不科学，不够严谨，光那个就诊欲望就说不清。
还有样本范围太小。

作者: 加油啊小七 时间: 2013-5-24 13:19

把一大帮肝功能正常的大三阳携带者，连哄带骗，做了肝穿

怎么能拿病人做实验呢

实验项目必须在病人知情并且愿意参与的情况下参加啊并且一切费用不需要病人自己出

作者: nationart 时间: 2013-5-24 13:42

逻辑思维是治疗肝病的首先条件。

作者: 回忆1997 时间: 2013-5-24 16:38

其实我觉得什么大3不发病，小3 dna阴性就不用治这种说法就是规避一大批人用药的说辞，本人小3多年，一直肝区涨痛，不能劳累工作，dna阴性有什么用，我觉得肝脏一直都在损伤的，医生还不让打派或上核苷类药，这和等死有啥区别

作者: 姑苏旅伴 时间: 2013-5-24 17:29

本帖最后由姑苏旅伴于 2013-5-24 20:03 编辑

回复王震宇的帖子

"在正式的官方场合谈到“大三携带绝大多数不会发病，不需要提前抗病毒治疗”这句话我从来不站起来反驳，理由很简单，因为这件事的真相只有我一个人知道，叫不明白的人继续不明白不是很好么！花很大力气叫不明白的人变明白不是我要做的事，别人的不明白影响不到我的明白，重要的是我明白就足够了"。

十分欣尝您的观点。乙肝病毒DNA载量本身就是引起肝癌发生的独立因素。只要病人体内存在乙肝病毒，不管肝功正常与否，都面临肝癌的风险。病毒载量越大或携带时间越久，肝癌风险就越大。这个事实早已被无数研究报告所证实。“大三携带绝大多数不会发病，不需要提前抗病毒治疗”一说不过是种自我解脱的托词而已。

作者: 王震宇 时间: 2013-5-24 17:34

本帖最后由王震宇于 2013-5-24 17:35 编辑

javeping 发表于 2013-5-24 09:45
4.在前面的第3里，说到了“可以治”，但反过来说不治可不可以呢？当然可以，
第一个要说的是目前母婴传播阻 ...

4.在前面的第3里，说到了“可以治”，但反过来说不治可不可以呢？当然可以，
第一个要说的是目前母婴传播阻断成功率接近或超过95%，
第二个要说的是疫苗接种功率接近或超过90%，
第三个要说的是定期查体几乎可以杜绝肝硬化的发生，重肝的发生率也聊寥寥可数。
这样说来，是不是提前抗病毒就毫无意义了呢

==========================

解释一下：

乙肝是一种病，是一种传染病，人对疾病【本能】的厌恶，对传染病不仅是厌恶，还有恐惧。
我常常听到这样的言语“我病了也就算了，死了也没啥，千不该万不该再叫我孩子也传上，我可不能祸害别人！”
于是，
一些人是为了现在的健康而看病（不治病会肝硬化的）
一些人是为了自己的将来而看病（不治病会癌变的）
还有一些人，仅仅是为了不传染别人而看病（不治病会传染家人的）
======================
第一个要说的是目前母婴传播阻断成功率接近或超过95%，（大三阳，不必恐惧怀孕）
第二个要说的是疫苗接种功率接近或超过90%，（大三阳，不必恐惧性生活）
第三个要说的是定期查体几乎可以杜绝肝硬化的发生（什么时候查出来该治了，不迟）

但是这些，不能替代提前治疗，如果提前治疗痊愈，哪怕是其中一部分、一小部分，
那不也是很值得的么！

作者: 风羽 时间: 2013-5-24 17:41

学习了。

作者: 王震宇 时间: 2013-5-24 18:01

本帖最后由王震宇于 2013-5-24 18:11 编辑

塞马发表于 2013-5-24 11:13
回复王震宇的帖子

第2项感觉这个不科学，不够严谨，光那个就诊欲望就说不清。

这事儿不怨你，不是你看不明白，而是我根本原就没打算说明白，现在给你解释一下，注意听！
============================
先得到天津市自然人群的年龄段分布，再得到各个年龄段S抗原阳性者的阳性率，
（这样就得到了各个年龄段的S阳性人数）

再在本院内收集就诊人群的年龄段分布，结果大致是这样的。
20-40年龄段人群大约是40-60岁的1.5-2.0倍，
20-40年龄段人群S抗原阳性率大约是40-60的三分之一
换句话说这两段人群中S抗原阳性人数差不多
（举例说明：20-40年龄段人群大约是175人，40-60岁年龄段人群大约是100人）
（20-40年龄S抗原阳性人群：175X0.33；40-60岁年龄段S抗原阳性：100X1）
（理论上差不多是60比100）

20-40年龄段人群的【就诊欲望】大约是40-60的2倍多一点
也就是说按照理论上说20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的2-3倍（应该纠正1-2倍）
（理论上20-40年龄比40-60年龄S抗原阳性就诊是150：100）

但实际上20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的接近7倍
（这两组S抗原阳性的就诊比例即使是300：100就已经令人吃惊了，何况700：100）

反过来，20-40年龄肝炎出现率只有40-60岁的20-30%
（肝炎的出现率，并不是想象中的60：100，更不是150：100，而是25：100，我说的是肝炎，这和上面说的S抗原阳性是有区别的）

这样看来”75%携带终生不发病“只能被颠覆了。
（结论：20-40岁的时候，S抗原体阳性者更易一些带着的面貌出现，携进入40-60岁后，大量携带者已经转化为肝炎）

作者: 血与泪 时间: 2013-5-24 20:20

[p=25, null, left]1.早在2000年，我当时听到两种声音，一种是一直书上说的这些人肝脏没有损伤，另一种说是大三阳携带者90%都有程度不等的炎症，我不能确定谁说的对，于是我要自己干一次，我做了这样的研究，把一大帮肝功能正常的大三阳携带者，连哄带骗，做了肝穿，结果使我大吃一惊，根本不是90%有损伤，而是100%，这个实验原定需要100-200个病人，但我干到43个时，内心开始动摇，干到71例的时候，决定罢手，因为结果已经知晓，没必要为了科研数据的完整性去牺牲病人的利益，我宁可不写这篇论文也不能让病人做不必要的牺牲。后来，又收集了6例别的医生资料，凑成77例肝穿写了一篇论文，数据在我写的书里有。

--这77例实验结果，足以让全国7700万自认为不需要治疗的携带者心惊肉跳。

作者: zjs123 时间: 2013-5-24 22:04

请问王大夫，你这篇文章的意思是，只要抗原阳性，不管肝功怎样，都要抗病毒吗，可是耐药的问题呢？我也想抗，无奈纠结啊

作者: qiuzhihai 时间: 2013-5-24 22:35

学习了！
大三阳患者即使转氨酶正常，只要出现乙肝的部分症状的，就应及时抗病毒治疗。这些症状因个体不同表现有差异，但多数都有易疲劳，肝区疼痛，慢性消化不良等。

作者: 回忆1997 时间: 2013-5-24 22:52

http://www.hbvhbv.info/forum/thread-1217807-1-4.html

北京佑安医院的一份研究报告，15例非活动性HBsAg携带者接受聚乙二醇干扰素-α2a,治疗至48周全部获得了HBsAg清除

王大夫，我觉得真象就如你所说的，你自己明白，
我怀疑有些人也是明白的，他们不能说，一说，上亿的hbsag阳性都要治疗了

作者: 千年灵芝 时间: 2013-5-25 05:15

作者: iceocean2004 时间: 2013-5-25 08:55

作者: 蜉蝣草 时间: 2013-5-25 09:03

这个真是悲剧了！

作者: 天天开心123 时间: 2013-5-25 09:53

学习了

作者: 塞马 时间: 2013-5-25 10:11

本帖最后由塞马于 2013-5-25 10:11 编辑

回复王震宇的帖子

引用你的分析说明一下疑问：

这事儿不怨你，不是你看不明白，而是我根本原就没打算说明白，现在给你解释一下，注意听！
============================
先得到天津市自然人群的年龄段分布，再得到各个年龄段S抗原阳性者的阳性率，
（这样就得到了各个年龄段的S阳性人数）（S抗原阳性包括肝炎？还是仅仅携带）

再在本院内收集就诊人群的年龄段分布，结果大致是这样的。
20-40年龄段人群大约是40-60岁的1.5-2.0倍，
20-40年龄段人群S抗原阳性率大约是40-60的三分之一
换句话说这两段人群中S抗原阳性人数差不多
（举例说明：20-40年龄段人群大约是175人，40-60岁年龄段人群大约是100人）
（20-40年龄S抗原阳性人群：175X0.33；40-60岁年龄段S抗原阳性：100X1）
（理论上差不多是60比100）

20-40年龄段人群的【就诊欲望】大约是40-60的2倍多一点（这个就诊预防怎么得来的，谁给的，科学不，如果说是7倍呢？）
也就是说按照理论上说20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的2-3倍（应该纠正1-2倍）
（理论上20-40年龄比40-60年龄S抗原阳性就诊是150：100）

但实际上20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的接近7倍
（这两组S抗原阳性的就诊比例即使是300：100就已经令人吃惊了，何况700：100）

反过来，20-40年龄肝炎出现率只有40-60岁的20-30%（怎么突然把概念换成肝炎了，上面还说携带者）
（肝炎的出现率，并不是想象中的60：100，更不是150：100，而是25：100，我说的是肝炎，这和上面说的S抗原阳性是有区别的）

这样看来”75%携带终生不发病“只能被颠覆了。
（结论：20-40岁的时候，S抗原体阳性者更易一些带着的面貌出现，携进入40-60岁后，大量携带者已经转化为肝炎）

整个分析还是不清楚，老王能用简单易懂的话说明白吗，中间可能有突然思维的跳跃，越看越糊涂。

作者: 金牛牛 时间: 2013-5-25 12:09

我想直接知道你所说的真相

作者: 金牛牛 时间: 2013-5-25 12:10

既然发帖就别卖关子啦

作者: 金牛牛 时间: 2013-5-25 12:11

当然说出真相后你不必解惑

作者: 王震宇 时间: 2013-5-27 00:16

塞马发表于 2013-5-25 10:11
回复王震宇的帖子

引用你的分析说明一下疑问：

这事儿不怨你，不是你看不明白，而是我根本原就没打算说明白，现在给你解释一下，注意听！
============================
先得到天津市自然人群的年龄段分布，再得到各个年龄段S抗原阳性者的阳性率，
（这样就得到了各个年龄段的S阳性人数）（S抗原阳性包括肝炎？还是仅仅携带）
（包括肝炎+携带者）
再在本院内收集就诊人群的年龄段分布，结果大致是这样的。
20-40年龄段人群大约是40-60岁的1.5-2.0倍，
20-40年龄段人群S抗原阳性率大约是40-60的三分之一
换句话说这两段人群中S抗原阳性人数差不多
（举例说明：20-40年龄段人群大约是175人，40-60岁年龄段人群大约是100人）
（20-40年龄S抗原阳性人群：175X0.33；40-60岁年龄段S抗原阳性：100X1）
（理论上差不多是60比100）

20-40年龄段人群的【就诊欲望】大约是40-60的2倍多一点（这个就诊预防怎么得来的，谁给的，科学不，如果说是7倍呢？）
（就诊欲望指数=（年龄段内）实际就诊人数/理论患者数）
第1个高峰是1-10岁，是最高峰
第2个高峰是20-30岁，是次高峰
第3个高峰是40-50岁，是小高峰
第2个高峰是第一个高峰的60%多，
第3个高峰是第一个高峰的30%，
也就是说第2高峰是第3高峰的2倍多。
而10-20岁和30-40岁形成两个低谷，
50岁以后依次平滑衰减

也就是说按照理论上说20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的2-3倍（应该纠正1-2倍）
（理论上20-40年龄比40-60年龄S抗原阳性就诊是150：100）

但实际上20-40年龄携带者出现率大约是40-60岁的接近7倍
（这两组S抗原阳性的就诊比例即使是300：100就已经令人吃惊了，何况700：100）

反过来，20-40年龄肝炎出现率只有40-60岁的20-30%（怎么突然把概念换成肝炎了，上面还说携带者）（就诊中有两个比例，一个是携带者的年龄分布、另一个是肝炎的年龄分布，高龄段人群的携带者比例减少，你觉得这意味着什么？）

（肝炎的出现率，并不是想象中的60：100，更不是150：100，而是25：100，我说的是肝炎，这和上面说的S抗原阳性是有区别的）

这样看来”75%携带终生不发病“只能被颠覆了。
（结论：20-40岁的时候，S抗原体阳性者更易一些带着的面貌出现，携进入40-60岁后，大量携带者已经转化为肝炎）

整个分析还是不清楚，老王能用简单易懂的话说明白吗，中间可能有突然思维的跳跃，越看越糊涂。
（我已经讲得很清楚了，你再听不明白，可真的应该照照脑核磁了）

作者: 同肝大联盟 时间: 2013-5-27 08:13

血与泪发表于 2013-5-24 20:20

问题是肝功能正常下抗病毒会非常容易耐药的啊，到了真正需要抗病毒的时候会无药可用，那岂不是害人，论坛里不是经常看到战友在肝功能正常的情况下抗病毒，结果病度下不来，反而造成病毒变异，结果给病人带来无穷的麻烦，，

作者: 同肝大联盟 时间: 2013-5-27 08:40

本帖最后由同肝大联盟于 2013-5-27 15:46 编辑

只要有乙肝，肯定是肝有损伤的，这个我们这些乙人是最清楚的，因为我们是亲身感觉这一点的，那怕是DNA阴肝功能正常，比如：我们乙人的尿黄现象其实就是肝有问题，还有容易牢累其实也是肝有问题，还有肝区不舒服其实也是肝有问题，问题是肝功能正常抗病毒谁也不知道前景如何？，还有肝功能正常的小三DNA阴，我就是这样的情况，其实我也有强烈的抗病度愿望，因为我亲身体会这个病的感觉。问题是如果抗上了是利是弊现在没有一个权威的说明，我们不知道怎么选择？

作者: 繁荣娼盛 时间: 2013-5-27 09:30

老王啊：您要是有把握那就教教我们这些小三阳DNA是阴性的[有十多年小三了]，肝功能是正常的，表面抗原是两为数的低水平的，如何抗病毒治疗？效果又任何？我想你能给个指导性意见，这该死的乙肝俺再也不想等下去了

作者: 塞马 时间: 2013-5-27 13:13

本帖最后由塞马于 2013-5-27 13:19 编辑

回复王震宇的帖子

你做这个分析有个前提，样本中感染者都是在少年感染，实际情况千差万别。再个就是样本代表性，一个医院门诊里收集的数据没有全国代表性，老王学过统计分析没？全国9300万携带者，2000万乙肝病人，怎么解释。

作者: cerato 时间: 2013-5-27 15:34

本帖最后由 cerato 于 2013-5-27 15:40 编辑

医保局的官员有钱宁愿三公也不愿意给你们治疗

作者: 同肝大联盟 时间: 2013-5-27 15:45

回复塞马的帖子

论坛里肝穿的战有也经常看到肝穿是没什么损伤的，

作者: CATBALOU 时间: 2013-5-27 16:08

回复王震宇的帖子

老王应该连哄带骗搞100个健康的.

表面抗原是阴性的人.
做一下肝穿.这样才有可比性.

难道表面抗原阴性的人的肝就没有一点损伤？

汽车的轮胎.时间长了总会有点磨损的.没乙肝的人的肝一点没有损伤？

作者: CATBALOU 时间: 2013-5-27 16:22

回复同肝大联盟的帖子

没有乙肝的人.肝也有一定的损伤.难道一点没有损伤.

作者: 塞马 时间: 2013-5-27 17:02

回复同肝大联盟的帖子

脂肪肝发病率都达到50%以上了，况且现在毒物那么多，要损伤不一定是因为yg病毒损伤的，吃地沟油也能有损伤。

作者: tatata 时间: 2013-5-27 17:37

老王提出了问题，但关键是如何解决问题。携带者问题谁能解决谁是大牛。解决携带者问题的关键是先解决携带者在免疫未激活情况下用药的有效性问题。这点大家h很关注

作者: tatata 时间: 2013-5-27 17:40

到底那些有效的为啥有效呢？无效的后果又多严重？

作者: 王震宇 时间: 2013-12-18 22:24

顶上

作者: 远安 时间: 2013-12-19 11:33

说实话，干实事，揭真相，求真知。

作者: 乙生乙事 时间: 2013-12-19 11:55

每天一顶，顺便祝福

作者: linday 时间: 2013-12-23 16:37

请问王大夫，按照现在的论断，肝功能正常的大三阳患者，最好开始抗病毒？用什么呢，核苷类？如果没有效果怎么办？本来还能稳定的生活被打破了，抗病毒就是一个不归路。费用又高？请王大夫给指教

作者: olds_123 时间: 2013-12-23 21:36

自从我得知自已是乙肝后，我就明白压根儿就不存在什么“乙肝病毒健康携带者”，只要你携带了你就健康不了。但非常遗憾地发现坛子里有不少的人持有这种观点。这是不是所谓的自欺欺人？

作者: huang1302012 时间: 2013-12-23 21:41

回复 olds_123 的帖子

也不能这么说哦，
真有的体内带有乙肝病毒，但是和正常人一模一样的哦。
抽烟喝酒熬夜，然后得到了自愈金牌。呵呵，要看你什么体质喽。

作者: 328200390 时间: 2013-12-23 21:53

好贴，帮顶！支持王老，探索真理！

作者: 王震宇 时间: 2013-12-24 07:05

肝功能完全正常的大三阳携带者，包含两部分人

一部分是即将成为肝炎的人，另一部分是还要较长时间保持【耐受】的人，（这两部分人我可以区分，大约是15%：85%）

前一部分人，启动抗病毒治疗，与普通乙肝疗效相近。

后一部分人，启动抗病毒治疗，疗效不如普通乙肝，

作者: olds_123 时间: 2013-12-24 10:56

huang1302012 发表于 2013-12-23 21:41
回复 olds_123 的帖子

也不能这么说哦，

只要有病毒在体内，它会持续不断地破坏肝脏，你的肝功指标正常不说明病毒它没在伤害你，它一刻也没闲着。
很多人不信邪，还跑去打蓝球踢足球，结果分分钟退下来。
很多教科书的一些不确切的描述误导了不少人。
当然，这里也不排除得了乙肝的人自己在暗示自己完全没病，属心理治疗范围，说的不好听就是自欺欺人。

作者: StephenW 时间: 2013-12-24 11:59

回复王震宇的帖子

"一部分是即将成为肝炎的人，另一部分是还要较长时间保持【耐受】的人，（这两部分人我可以区分，大约是15%：85%）"

有点误导. 40岁以后, > 85％不是免疫耐受.

作者: linday 时间: 2013-12-24 12:10

尊敬的王大夫，那您说的“前一部分人，启动抗病毒治疗，与普通乙肝疗效相近。”如何抗病毒呢？吃核苷？

作者: StephenW 时间: 2013-12-24 12:26

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只要有病毒在体内，它会持续不断地破坏肝脏，你的肝功指标正常不说明病毒它没在伤害你，它一刻也没闲着。
那么什么指示你的肝脏正在损害？

很多人不信邪，还跑去打蓝球踢足球，结果分分钟退下来。
证据在哪里?
你知道“球王”迪亞高·阿曼度·馬勒當拿么?

很多教科书的一些不确切的描述误导了不少人。
什么教科书? 你可以说出一个么?

作者: StephenW 时间: 2013-12-24 12:33

回复王震宇的帖子

一部分是即将成为肝炎的人，另一部分是还要较长时间保持【耐受】的人，（这两部分人我可以区分，

为什么乙肝人保持耐受? 然后成为肝炎?
经典对还是错？

作者: olds_123 时间: 2013-12-24 14:53

本帖最后由 olds_123 于 2013-12-24 14:56 编辑

StephenW 发表于 2013-12-24 12:26
回复 olds_123 的帖子

只要有病毒在体内，它会持续不断地破坏肝脏，你的肝功指标正常不说明病毒它没在伤害 ...

1.那么什么指示你的肝脏正在损害？
答：每年有1万多个乙肝患者死于肝癌、肝硬化、急性肝功能衰竭，这还不能说明问题吗？

2.你知道“球王”迪亞高·阿曼度·馬勒當拿么?
答：你说的这个名字怪怪的，是不是马拉多纳？你的意思是他有乙肝，并成为了球王。我的确没有听说他有乙肝，这个倒是第一次从你这里听说。
不过我可以给你讲一个也是足球运动员的故事：付玉斌，90年代中期国家队守门员，牛皮的很，查出有乙肝后，在医生的帮助下继续坚持训练和比赛，但。。。你懂的。

3.什么教科书? 你可以说出一个么?
答：这个真回答不上，随你怎么理解都行。

我前面的几个回贴总的意思就是：“乙肝病毒携带者”就是“乙肝病人”，这两者没有区别。总的目的就是想让大家丢掉幻想，面对现实，残酷的现实。没有别的意思。

作者: StephenW 时间: 2013-12-24 19:01

回复 olds_123 的帖子

每年有1万多个乙肝患者死于肝癌、肝硬化、急性肝功能衰竭，这还不能说明问题吗？

你误解了我的问题, 你说 "你的肝功指标正常不说明病毒它没在伤害你". 有些患者当肝功指标正常 (ALT <= 30 男, < 19 女, hbvdna < 2000 iu/ml), 大多数无疾病进展.

是不是马拉多纳？你的意思是他有乙肝，并成为了球王
是, 于1991年发现有B型肝炎, 效力于西班牙巴塞罗那的时候.

“乙肝病毒携带者”就是“乙肝病人”，这两者没有区别。总的目的就是想让大家丢掉幻想，面对现实，残酷的现实。没有别的意思。
我同意, 但现实并非总是"残酷"的. 需要时接受治疗, 乙肝病人可以活很
正常的生活.

作者: huang1302012 时间: 2013-12-24 19:07

幸运儿总是有的，虽然自愈率只有百分之零点几。

作者: yfchen6711 时间: 2014-1-5 23:10

多讨论,有助于加深了解，希望高手多提意见！顺祝新年好

作者: horizony 时间: 2014-1-6 21:44

回复繁荣娼盛的帖子

为什么要这么在乎乙肝携带这件事情，我个人觉得能够找到合适的工作就不要在乎这件事情。平时在饮食和睡眠方面多注意就行了。千万不要把自己当作医生的试验品。否则离倾家荡产不远了。

作者: horizony 时间: 2014-1-6 21:47

回复 olds_123 的帖子

呵呵，把乙肝病毒当成胃肠里面的消化菌群来看待就好了。想想连癌症都有痊愈的，想要治病，先从改变生活方式做起。选择健康的生活方式，各种疾病自然离你而去。

作者: 王震宇 时间: 2014-1-6 23:21

世间，永远会存在选择错误的人，存在就是合理，因此选择错误就是合理的
世间，永远会存在坚持错误的人，存在就是合理，因此坚持错误就是合理的
世间，那些选择错误和坚持错误的人往往会被提前消灭掉的，因此消灭他们就是合理的

作者: 疯一点好 时间: 2014-1-8 15:36

老大能否调查一下你的治疗人群，抗病毒治疗时间的长短，对肝癌的发生率是否有影响？治疗3年、5年、10年的人群中肝癌的发生率是否有差异呢？
我看坛子里抗病毒3年后发生癌变的有几个，不知道抗病毒5年10年的还发生癌变有木有啊，多不多呢？

作者: 王震宇 时间: 2014-1-8 20:02

这个问题已经回答过了

作者: 疯一点好 时间: 2014-1-9 10:22

可能是不懂分析你的帖子，没找到答案。

作者: 42年才知道 时间: 2015-4-29 00:55

骆老的博客里也有携带者肝穿的数据，并不是百分百都有损伤，好像是也就25%有损伤吧。

作者: 42年才知道 时间: 2015-4-29 00:56

骆老的博客里也有携带者肝穿的数据，并不是百分百都有损伤，好像是也就25%有损伤吧。

作者: 四十己过 时间: 2015-4-29 06:45

回复 42年才知道的帖子

这时提到的是大三阳，骆老里有小三阳，DNA阴的数据

作者: gongxund 时间: 2015-4-29 08:52

说了一堆，除了在卖弄自己的学识，和鼓吹携带者赶紧去治疗，还有一句有用的吗？从拿到化验单的一刻，不管是大三阳还是小三阳的，谁不想赶紧治好的，可是你们这些专家学者有那个本事给我们治愈吗？携带者去治疗是更容易治愈还是有什么更好的优势你怎么不说出来？你真的是为了乙肝人好还是帮自己和医院敛财？作为患者，只凭一点，我们就可以深深的鄙视你！为了自己弄清楚一些数据，不顾及患者的感受，就忽悠病人去做检查！你有了这些数据真的有意义呢？真的有助于治愈乙肝吗？我看只是为了自己增加炫耀的资本吧！

作者: 42年才知道 时间: 2015-4-29 10:12

回复四十己过的帖子

引用骆老的博客的话
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慢性携带者的肝脏有病变吗？
乙肝病毒在肝细胞里，自然过程的免疫清除病毒是会损伤肝细胞的。大多数人经过几十年才清除病毒，所以炎症不明显，肝细胞病变也很轻微；少数人在短时间内清除病毒，炎症活动很明显，这就发生了慢性乙型肝炎。
我早年曾经在一个数千人的群体中，对表面抗原阳性、肝功能正常人检查观察了几个月，有257位慢性携带者做了肝穿刺检查，结果肝组织完全正常和基本正常的只有144人（55.9%），轻度慢性肝炎109人（42.4%），轻度肝硬化4人（1.6%），轻度肝炎竟占了一小半，甚至还有个别肝硬化！
这些肝炎主要是有轻中度的纤维化，没有炎症或只有轻微的炎症；那4位肝硬化患者，只有肝纤维化和小结节，几乎没有什么炎症。这些人以前都没有做过检查，可能有过轻微的炎症活动，不知不觉的过去了，只遗留一些肝纤维化。
因此，在医书中的正式诊断是“慢性无症状乙肝病毒携带”。
我看到一篇最近的国外报告，在一个亚裔社区对101位乙肝表面抗原阳性者观察了二年半，最后做了肝穿刺，穿刺时肝功都是正常的，所以诊断为慢性乙肝病毒携带者。将这些慢性携带者分为两组：观察期间肝功都正常的叫“肝功正常组”；有过转氨酶升高的叫“肝功波动组”。正常组中25%有肝病变，主要是轻度纤维化，也有轻微炎症的；波动组中48%有肝病变。再把这些人按年龄小于35岁、36～50岁和大于50岁分三小组，肝功正常组中有肝病变的依次有：0%、22%和45%；肝功波动组依次有：22%、42%和69%，当然都是较轻的病变。
因此，慢性携带者可以有轻微肝病变，主要是纤维化，可能以前曾经有过转氨酶升高，年龄越大，有病变的也越多。

作者: 42年才知道 时间: 2015-4-29 10:16

继续引用骆老的
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慢性携带可以治疗吗？
不久之前，“两对半”还是求职和婚姻的体检项目，“大三阳”受到社会的种种歧视，慢性携带的年轻人苦不堪言。于是有人看游医、求偏方；有人明知广告不实也乐于尝试……。
免疫是美好的憧憬，却是难懂的概念，明智的就是按适当的饮食和运动来养生，舍此尚无高明之道。免疫一类保健药品种繁多，天价的“仙草”有之，天花乱坠的高科技杰作更时有所闻。投机者用以牟利；携带者甘愿受骗。
核苷类药确是抗乙肝病毒的良药，却只能治疗肝炎患者，虽对慢性携带也能降低病毒水平，但很难病毒转阴，更不能清除“大三阳”。长期服用会耐药；停药后还可能反弹。
中医药当然是调理的精品、心理的寄托，应用广泛的降酶药就是由中药提取，成为肝炎治疗最重要的辅助药物。中医药治疗短期内可以缓解炎症和减轻症状，但并不能清除乙肝病毒，当前因长期中医药治疗而耽误病情，发生肝硬化的最多，许多病友应有此教训。
慢性携带如果能治，当然最好；但现实是还没有有效的治疗。无可奈何，只能定期检查，保持健康，我们后面还会讨论。
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骆老的话很明白，肝功能正常不是不想治，而是实在没法治，很无奈的结果。

作者: zgct 时间: 2015-4-29 12:53

这个帖太好了！神贴！非常致敬！

作者: zgct 时间: 2015-4-29 12:56

可是，为什么没有选好更多助手，开展更多几项更仔细深入研究？最黄金的十年？

作者: zgct 时间: 2015-4-29 13:01

还有一些经过上万例人群验证，中草药可明显降DNA的事实，居然没一个机构去正视并深入开展研究！国人医疗科研休制之悲！

作者: 四十己过 时间: 2015-4-29 19:47

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什么意思呀？？？不是和你说了，王主任提到的是大三阳，肝功正常的数据。骆老提到的是表面S原阳的数据（其中含大三，小三，小二，大二，或只是S原阳）。两者有区别！！！！唉 ……。真搞不懂看懂了没有？

作者: 坚持-胜利 时间: 2015-4-29 21:36

很感谢王主任分享，长见识了，也让我更有信心面对。

作者: 42年才知道 时间: 2015-4-30 17:56

回复四十己过的帖子

好吧，那如果是没发病的携带者不是正常率更高了？

作者: 42年才知道 时间: 2015-4-30 18:02

回复王震宇的帖子

好吧，我知道你有了解决免疫应答和耐药的问题的独门绝技。

作者: 四十己过 时间: 2015-5-1 02:42

回复 42年才知道的帖子

发病了就不叫携带者。有乙肝病毒的理论上都是不正常的，骆老也是有谈到，携带病毒的不能叫做健康携带者。这理论他们两者是不矛盾的。估计你和我状态也是一样的，DNA阴，肝功正常，无从下手，我们可以多交流。希望王主任可以指导一下。我们也可以学习和评估一下，抗病毒还是不抗？

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-1 10:22

回复四十己过的帖子

有免疫耐受的都是健康的，免疫耐受打破后就会开始有损伤了，程度不同。你觉得一个现在还天天把拉米当做首选药的砖家会是专家吗？专家会有空天天做网商？你看他的病人有拉米耐药的，就说假药，要么漏服，假药你就叫病人换真药就行了，还用什么恩替啊。叫转氨酶正常的抗病毒，解决应答了吗，没应答效果不好容易耐药，耐药了谁负责？乙肝这东西我觉得很大程度就是跟个人的自身免疫功能完善与否有关，药物就是辅助的，定期检查，转氨酶高了上恩替就行了，没什么纠结的。

作者: 王震宇 时间: 2015-5-1 14:31

终于出现传说中的【大明白人】了

作者: 四十己过 时间: 2015-5-1 17:59

本帖最后由四十己过于 2015-5-1 18:09 编辑

回复 42年才知道的帖子

恩，关于他人是非不去讨论，另外分享一下我的感受，可以去其糟粕，取其精华。我们自己可以多交流，因为估计状态，年纪差不多，上学时候你高三，我初三。但有个观点，我们很不一样，有免疫耐受带病毒真的不能叫健康人。你可以多看看，欧美，还有最近最新的国内的资料，对这些定义叫法上的改变的解说。

作者: 42年才知道 时间: 2015-5-1 19:39

大明白人没什么社会危害，不会让人花钱耐药。

作者: 王震宇 时间: 2015-5-2 22:11

对对对对！我就是那个全国唯一的、专叫别人花钱买回病毒耐药的坏蛋医生。

哈哈！这下咱俩观点终于一致了，祝贺一下！

作者: StephenW 时间: 2015-5-2 22:21

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不能解释自己

作者: 老王卖麻花 时间: 2016-5-11 13:14

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: TRUMPHILARY 时间: 2016-5-11 18:26

乙肝携带者全部存在肝损伤？
对此有争议的医生们都做过验证吗？
摆摆事实，比没有根据的空口争论，更让人信服！
是对是错，再做个课题，验证一下，不就知道孰对孰错了！

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