肝胆相照论坛
标题: 探讨一下其实，治疗乙肝并非需要针对cccDNA的 [打印本页]
作者: lifflefield 时间: 2013-5-22 14:02 标题: 探讨一下其实，治疗乙肝并非需要针对cccDNA的
cccDNA,我想大家都知道，这是乙肝病毒的躲在细胞核内的本源，而且没有药物能够进入细胞核。药物之多进入细胞质内发生作用。
cccDNA的来源是乙肝的病毒成熟颗粒产生的RC-DNA，当病毒侵染肝脏细胞，会先释放RC-DNA，然后RC-DNA修补成为cccDNA。
很多人都认为cccDNA是治疗根本，其实是很有争议的：
1.没有药物能够进入细胞核，如何作用cccDNA
2.cccDNA在正常肝细胞，人体之多维持10-50个分子多，含量很低
3.cccDNA在细胞核不能参与复制，它的合成是来自病毒成熟的RC-DNA
4.即使药物能够作用cccDNA，那该药物也会来攻击细胞自身的DNA，易造成负效果
------------
鉴于以上： 只有用药物控制RC-DNA从RNA生成，或者阻止病毒分泌等等，就能阻止cccDNA的生成。 然后加上肝脏细胞不断地代谢，这样就不断地消耗cccDNA，最终造成cccDNA被降解。
治疗乙肝，目前最重要的步骤还是，作用乙肝聚合酶生成RC-DNA或者阻止乙肝分泌出细胞的药物，而非研究能够作用cccDNA的药物。
作者: 浙江111 时间: 2013-5-22 14:38
楼主 能不能说通俗点
作者: lifflefield 时间: 2013-5-22 14:46
浙江111 发表于 2013-5-22 14:38 
楼主 能不能说通俗点
就是不理cccDNA，只通过核苷酸药物抑制病毒DNA生成，这样服药1年，让肝细胞自然代谢，那么cccDNA就是会消失。
作者: 浙江111 时间: 2013-5-22 14:53
“就是不理cccDNA，只通过核苷酸药物抑制病毒DNA生成，这样服药1年，让肝细胞自然代谢，那么cccDNA就是会消失”恐怖没那么简单吧！！！！
作者: cwy121 时间: 2013-5-22 17:46
也就是说直接用药物消灭CCCDNA是办不到的，只能避免肝病毒复制并感染乙肝，让CCCDNA自然死亡
作者: cwy121 时间: 2013-5-22 17:48
回复 浙江111 的帖子
就目前，乃至今后，这是唯一可行的办法
作者: StephenW 时间: 2013-5-22 21:08
本帖最后由 StephenW 于 2013-5-22 21:10 编辑
回复 lifflefield 的帖子
"就是不理cccDNA，只通过核苷酸药物抑制病毒DNA生成，这样服药1年，让肝细胞自然代谢，那么cccDNA就是会消失。"
我想补充3点:
1.现在的核苷酸药物不能100%抑制病毒DNA生成, 当然，替诺福韦和恩替卡韦是较好的.
2.干扰素可以抑制cccDNA的转录
3.肝细胞自然代谢 那么cccDNA就是会消失 - 不是简单:
[attach]383674[/attach]
作者: StephenW 时间: 2013-5-22 21:11
[attach]383675[/attach]
作者: lifflefield 时间: 2013-5-23 13:52
cwy121 发表于 2013-5-22 17:46
也就是说直接用药物消灭CCCDNA是办不到的，只能避免肝病毒复制并感染乙肝，让CCCDNA自然死亡 ...
非常正确，只要防止病毒重新感染，那么含量低的cccDNA迟早被消灭。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-23 13:59
本帖最后由 lifflefield 于 2013-5-23 14:01 编辑
StephenW 发表于 2013-5-22 21:08
回复 lifflefield 的帖子
"就是不理cccDNA，只通过核苷酸药物抑制病毒DNA生成，这样服药1年，让肝细胞自然 ...
我想补充3点:
1.现在的核苷酸药物不能100%抑制病毒DNA生成, 当然，替诺福韦和恩替卡韦是较好的.
2.干扰素可以抑制cccDNA的转录
3.肝细胞自然代谢 那么cccDNA就是会消失 - 不是简单:------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. 说的没错。
2. 干扰素不仅仅能抑制转录，还能降解cccDNA，可是不幸的是，干扰素副作用比较大，而且能带来病毒突变
3.肝细胞代谢非常慢，但是它复制功能超强。
我的回答是指，必须要用多种药物共同控制，不让病毒继续产生DNA，如果能控制90%的效果，那么就有希望，在常年吃药的过程中，致使cccDNA被消耗干净。
比如，如果吃拉米夫定和恩替卡韦外加REP9AC等等，持续5-10年，cccDNA就会被最终消耗掉。 因为肝脏细胞不断地更新自己，细胞也会衰老死亡自溶的。 而且，
如果细胞溶解，cccDNA释放出来，是完全无害的，她仅仅是DNA，不是完整病毒颗粒，没有侵染力。
最后，我要表达的就是： 将cccDNA作为药物发展重点在现阶段是错误的，也是不可行的。 而开发新型抑制聚合酶药物才是正确的，或者抑制病毒释放组装等药物，有一天，乙肝能够出现多种药物联合治疗，就有希望治愈的那天。 其实cccDNA一点都不需要去担心，它量少而且不能复制自己，又不能有侵染性。 大家无须担心。
作者: MP4 时间: 2013-5-23 16:47
1，已经有药物可以直接灭cccDNA了，还在实验。
2，REP9AC等药物同样可以间接通过免疫灭掉cccDNA。
3，cccDNA存在当然是危险的，即使量少，可它可以复制的。
4，依靠肝细胞自然代谢依然非常困难。
5，真正做科研的肯定比你考虑得多和周全，他们不是傻的。
作者: hzm334552863 时间: 2013-5-23 17:27
已经有药物可以直接灭cccDNA了?
作者: MP4 时间: 2013-5-23 21:21
本帖最后由 MP4 于 2013-5-23 21:22 编辑
hzm334552863 发表于 2013-5-23 17:27 
已经有药物可以直接灭cccDNA了?
http://www.hbvhbv.info/forum/forum-viewthread-tid-1226994-highlight.html
http://d.wanfangdata.com.cn/periodical_zggrkzzz200503002.aspx
http://www.hbvhbv.info/forum/forum-viewthread-tid-1163524.html
作者: 八零后生 时间: 2013-5-23 21:31
国家就要这种有见 解的观点
作者: 咬牙硬挺 时间: 2013-5-24 12:40
确实有消灭cccdna的药物在研发，科学几乎没有不可能，头脑不能僵化
作者: linshu86621 时间: 2013-5-25 21:30
我想说的是，现在医学发展很快，楼主你如果不是这方面的研究生甚至是博士级的，没有相关的专业级别很高的知识，那么你的观点只是你自己的观点，只是你的假想，难道那些顶尖的生物学家都是打酱油的吗，你的这种观点逻辑连我上的普通本科（非医学或生物专业）都可以理解的来，你觉得全球的生物学家都做什么的吗，只能说你的观点是从一个普通有点知识的人脑子里想出来的，这种世界难题还是留给顶级的人来做吧，我们要相信科学的进步，私底下随便聊聊就好了，根本不现实的东西
作者: lifflefield 时间: 2013-5-26 20:27
MP4 发表于 2013-5-23 16:47
1，已经有药物可以直接灭cccDNA了，还在实验。
2，REP9AC等药物同样可以间接通过免疫灭掉cccDNA。
3，cccDN ...
1，已经有药物可以直接灭cccDNA了，还在实验。 2，REP9AC等药物同样可以间接通过免疫灭掉cccDNA。 3，cccDNA存在当然是危险的，即使量少，可它可以复制的。 4，依靠肝细胞自然代谢依然非常困难。 5，真正做科研的肯定比你考虑得多和周全，他们不是傻的。 ----------------------------------------------------------------------- 没有药物能够杀伤cccDNA，也就是没有药物可以进入细胞核。 我所说的是，药物，而不是指化合物。 另外： 试想，乙肝病毒cccDNA和细胞基因组几乎没有太大差别，那么 如果一个化合物经过改造能够进入细胞核作用cccDNA，必然也会杀伤我们细胞的基因组。 所以，没有药物会按照cccDNA的杀伤模式在研究。 至今，没有学者能够保证，化合物能够区分， 乙肝cccDNA和我们的基因。
综合这些原因，没有药物试图按照杀伤cccDNA模式在研究。 |
作者: StephenW 时间: 2013-5-26 20:52
本帖最后由 StephenW 于 2013-5-26 20:53 编辑
回复 lifflefield 的帖子
你有没有听说过基因(Gene therapy)治疗？RNA干扰（RNAi）治疗法？
作者: MP4 时间: 2013-5-27 00:10
lifflefield 发表于 2013-5-26 20:27
没有药物能够杀伤cccDNA，也就是没有药物可以进入细胞核。
我所说的是，药物，而不是指化合物。
现在的药物不是化合物?
化合物不能做药物?你什么逻辑啊?
另外： 试想，乙肝病毒cccDNA和细胞基因组几乎没有太大差别，那么
如果一个化合物经过改造能够进入细胞核作用cccDNA，必然也会杀伤我们细胞的基因组。
所以，没有药物会按照cccDNA的杀伤模式在研究。 至今，没有学者能够保证，化合物能够区分，
乙肝cccDNA和我们的基因。
你说没有区别就没有区别?谁跟你说没有区别的?没有如果必然的。
至今没有?你很牛吗?学者你有几个认识的?
别继续按你的思维意淫了。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 15:32
StephenW 发表于 2013-5-26 20:52
回复 lifflefield 的帖子
你有没有听说过基因(Gene therapy)治疗？RNA干扰（RNAi）治疗法？ ...
基因(Gene therapy)治疗？RNA干扰（RNAi）治疗法---------------------------------------------------------------
基因治疗和siRNA干扰都不是药物的范围内。
1.基因治疗是表达蛋白质或者多肽，跟能够成为药物的化合物完全不同
2.RNAi干扰，是在目的细胞导入寡聚核苷酸，绝非药物。
我们所说的范围都集中在药物。
相比较药物 1，2治疗方法基本上不可行（科学性安全性和资金）
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 15:36
MP4 发表于 2013-5-27 00:10
没有药物能够杀伤cccDNA，也就是没有药物可以进入细胞核。我所说的是，药物，而不是指化合物。
现在的药 ...
[p=25, null, left]现在的药物不是化合物?[p=25, null, left]化合物不能做药物?你什么逻辑啊?-------------------------------------------化合物不可能都能作为药物。 比如，如果我用石灰能够杀死cccDNA，你说，可以用石灰作为药物么？
我所涉及到的，指如果石灰能够杀死cccDNA，那它很大程度就能杀死你的基因，试问：手术成功了，病人死了，你所坚持的是这个问题嘛？
作为cccDNA，本来就跟我们的基因相近似，除了细胞本身一些复杂的调控，比如通过干扰素有几率杀死cccDNA外，很难有药物能够做到，
进入细胞核，而能特意破坏cccDNA而不杀伤我们的基因的。 所以，这是我所说的，cccDNA根本不存在治疗的意义，在临床研究上。
[p=25, null, left]你说没有区别就没有区别?谁跟你说没有区别的?没有如果必然的。[p=25, null, left]至今没有?你很牛吗?学者你有几个认识的?[p=25, null, left]别继续按你的思维意淫了。[p=25, null, left]----------------------------------------------------------[p=25, null, left]我很难理解，为什么好好的讨论，在你这里变得如此偏激，不太应该
作者: MP4 时间: 2013-5-27 15:46
lifflefield 发表于 2013-5-27 15:36
现在的药物不是化合物?化合物不能做药物?你什么逻辑啊?-------------------------------------------化合 ...
我一直讲的就是药物。并非你所说的毒物。
作者: MP4 时间: 2013-5-27 15:48
lifflefield 发表于 2013-5-27 15:32
基因(Gene therapy)治疗？RNA干扰（RNAi）治疗法----------------------------------------------------- ...
多肽或蛋白可以作为药物的。
胸腺肽a1就是多肽。
干扰素就是蛋白。
你太缺，需要恶补。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 15:59
MP4 发表于 2013-5-27 15:46
我一直讲的就是药物。并非你所说的毒物。
我一直讲的就是药物。并非你所说的毒物。^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ok. 如果你所说的"药物"能够杀死cccDNA，那么它90%的概率就是毒物。它会毒杀我们自己基因
我想我应该这样表达
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 16:05
本帖最后由 lifflefield 于 2013-5-27 16:13 编辑
MP4 发表于 2013-5-27 15:48
多肽或蛋白可以作为药物的。
胸腺肽a1就是多肽。
干扰素就是蛋白。
你所说的，是多肽药物。 我所表达的是广义能够作为药物的化合物。多肽药物，几乎不可能进入细胞的，更别提到细胞核，它起的作用是间接的通过细胞自身调节cccDNA，而不是像化合物那种直接进入细胞内(不能进入细胞核)，作用于乙肝复制酶类的。 所以，核苷酸类化合物是最基本也是最有效的药物。 多肽类，只是间接调节病毒表达。
另：治疗用的干扰素是多肽。 多肽是蛋白质活性区一部分序列，绝非蛋白质。 能够起到真正意义活性蛋白质治疗的，就是基因治疗。
作者: MP4 时间: 2013-5-27 16:19
lifflefield 发表于 2013-5-27 15:59
我一直讲的就是药物。并非你所说的毒物。^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ok. 如果你所说的"药物"能够杀死ccc ...
90%是你哪里意淫出来的数据?
那10%呢?
作者: MP4 时间: 2013-5-27 16:25
lifflefield 发表于 2013-5-27 16:05
你所说的，是多肽药物。 我所表达的是广义能够作为药物的化合物。多肽药物，几乎不可能进入细胞的，更别提 ...
1,设计药物会考虑是否需要载体投递到内部。
2,细胞是有受体的,有门的。
3,干扰素是蛋白。不懂别乱说。
4,什么基因治疗你压根没搞明白。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 16:29
MP4 发表于 2013-5-27 16:19
90%是你哪里意淫出来的数据?
那10%呢?
90%是我臆断的数据，其实，在50年之内，我想说几乎是100%。能够破坏cccDNA的化合物，就能破坏我们细胞自己基因，因为它们都是双链DNA。唯一不同的是cccDNA是环状，而我们基因是线状巨大的染色体。 先不说目前的药物不能进入细胞核，就算进入细胞核，如何区别病毒DNA和细胞DNA？
说道药物进入细胞核，在药物上添加纳米离子，在实验上已经证明，这个药物能够进入细胞核了。 这仅仅是实验数据，而不需要考虑细胞状态而已。 纳米粒子本来就对细胞有很大毒性，大家都在寻找，低毒性的纳米离子，来包裹药物进入细胞核，寻找阶段就需要n年。
等找到这个纳米离子，之后，还要寻找能够专一杀死cccDNA而不破坏细胞的基因的药物，更需要n年。
[size=1.3em]这两个n年累计，只是为了杀死那几十个copy的cccDNA，值得嘛？ 如果是做研究工作，那是值得，但是不能作为临床预期的。 做临床预期，只能就和苷类药物继续寻找最好的抗病毒药物。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 16:31
MP4 发表于 2013-5-27 16:25
1,设计药物会考虑是否需要载体投递到内部。
2,细胞是有受体的,有门的。
3,干扰素是蛋白。不懂别乱说。
3,干扰素是蛋白。不懂别乱说。---------------------------------
干扰素是我们细胞自身产生的蛋白质。
但是，工厂提炼用来做药的，是多肽，是具有干扰素活性中心的一段序列，也就是说，我们只需要这段干扰素的序列就能起到和真正干扰素蛋白的功能。
这就是两者区别
作者: hchu 时间: 2013-5-27 16:32
支持热烈而有礼的学术讨论。这个论坛，特别是这个栏目，正是需要这样的讨论。看得出在座的都阅读了大量相关资料，具有丰富专门知识和浓厚的探索兴趣。如今有幸相逢坐而论道，无异于享受美好的精神大宴，该是多么难得的机会啊！能珍惜，能继续，应是大家的心愿……
作者: MP4 时间: 2013-5-27 16:54
lifflefield 发表于 2013-5-27 16:29
90%是我臆断的数据，其实，在50年之内，我想说几乎是100%。能够破坏cccDNA的化合物，就能破坏我们细胞自 ...
你承认臆断就行，没有100%。最重要的是你干不了的事不代表别人做不出来。
你别再高估自己，低估我们的科研人员了。
核苷药物最新的是盒子里强1000倍，可是再怎牛都干不掉CCCDNA啊。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 17:02
本帖最后由 lifflefield 于 2013-5-27 17:03 编辑
MP4 发表于 2013-5-27 16:54
你承认臆断就行，没有100%。最重要的是你干不了的事不代表别人做不出来。
你别再高估自己，低估我们的科 ...
你太武断了，我已经说了90%了。另外，为什么要针对cccDNA呢？ 一个药物杀伤cccDNA，就会对你的基因有伤害，有必要嘛？
你知道为什么核苷类药物这么可靠：
1.核苷类药物进不了细胞核，所以它大量寻在于细胞质内，而病毒只在细胞质内合成DNA，所以核苷类药物嵌入正在合成病毒DNA的病毒聚合酶内造成阻断。
2. 如果核苷类药物，能够进入细胞核，那么就完蛋了，它能阻止你自己基因的复制，并且造成非常大破坏。
核苷类药物的特异性，就是不能进入细胞核，从而我们的DNA恰恰只存在于细胞核内，从而不受攻击，病毒的DNA是在细胞质内合成的，因此被核苷类药物攻击。 这才是核苷类药物特异的原因所在。 按照你的设想攻击cccDNA，那么核苷类药物要进入细胞核，试问，我们自己的DNA必然受到非常大的损伤，那该如何呢？
作者: MP4 时间: 2013-5-27 17:12
lifflefield 发表于 2013-5-27 16:31
3,干扰素是蛋白。不懂别乱说。---------------------------------
干扰素是我们细胞自身产生的蛋白质。
...
工厂出来的也是蛋白。
不懂药别乱说了，以为懂一点就能乱说和班门弄斧没区别。
作者: MP4 时间: 2013-5-27 17:18
lifflefield 发表于 2013-5-27 17:02
你太武断了，我已经说了90%了。另外，为什么要针对cccDNA呢？ 一个药物杀伤cccDNA，就会对你的基因有伤害 ...
你的90%是臆断出来的，为啥要根据臆断来判断事情呢?
注意，特别注意，一个药物可以杀伤cccDNA的同时，又不会伤害到基因。
你假设本身是不合理和不成立的。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 18:03
MP4 发表于 2013-5-27 17:12
工厂出来的也是蛋白。
不懂药别乱说了，以为懂一点就能乱说和班门弄斧没区别。
...
我跟你争执这个问题没有意义。 你看一下我再次给你的答案
你所用的干扰素2a就是用酵母基因表达，然后纯化的recombinant IFNb，这个重组IFNb可能缺少二硫键，没有蛋白质天然的四级结构，
但是它保留的信号激活，干扰素受体的功能。 如果你看到100氨基酸成为蛋白质，那是一种理解，而我理解为，这个IFNb是重组表达，
经过基因改造多肽，它缺少了天然干扰素的四级结构。
什么是四级结构，就是一个蛋白质，在细胞内天然结构，而大量表达有大肠杆菌或者酵母中的IFN，工程人员是不会表达完整蛋白质的，那是因为成本以及技术难点。 只要表达一部分有活性的区域就ok。 我列出两者氨基酸区别，你可以保留你的认知，这是ok的。
[size=1.3em] IFN-alpha 2b has O-linked oligosaccharides.
[size=1.3em]DNA sequence encoding the human IFN-alpha 2b protein sequence (containing the signal peptide sequence）
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 18:05
MP4 发表于 2013-5-27 17:18
你的90%是臆断出来的，为啥要根据臆断来判断事情呢?
注意，特别注意，一个药物可以杀伤cccDNA的同时，又 ...
Ok。我实在看不懂你具体意思，我已经表达完整我要表达了。我们讨论已经结束了，你的问题，我认为已经回答了，无论你怎么坚持你的看法。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-27 18:10
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/protein/?term=IFN+alpha 野生型 IFNa1 ( 参看Homo sapiens,拉丁文，人类的意思 )
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/protein/?term=recombinant+IFN+alpha 重组IFNa1 (参看human)
上面的图，我贴错了，里面是兔子和大鼠一类的IFN。 请看上述两个链接。
讨论就此over
作者: MP4 时间: 2013-5-27 19:55
多肽只需要合成仪就能做，不需要基因工程表达。
构象，复性
http://www.doc88.com/p-711614382404.html
http://wenku.baidu.com/view/7ba61cb565ce0508763213e4.html
http://www.docin.com/p-331260622.html
http://biofan.blog.163.com/blog/static/2100640182012783461673/
作者: MP4 时间: 2013-5-27 19:57
lifflefield 发表于 2013-5-27 18:05
Ok。我实在看不懂你具体意思，我已经表达完整我要表达了。我们讨论已经结束了，你的问题，我认为已经回答 ...
http://www.hbvhbv.info/forum/forum-viewthread-tid-1226994-highlight.html
激发LTbR是有效降低已被感染的肝细胞中的HBV-cccDNA的一个有效的、不至产生肝细胞损害的长效机制。
作者: StephenW 时间: 2013-5-27 20:44
回复 lifflefield 的帖子
基因(Gene therapy)治疗？RNA干扰（RNAi）治疗法---------------------------------------------------------------
基因治疗和siRNA干扰都不是药物的范围内。
1.基因治疗是表达蛋白质或者多肽，跟能够成为药物的化合物完全不同
2.RNAi干扰，是在目的细胞导入寡聚核苷酸，绝非药物。
这里的关键词是治疗. RNAi技术可以silent cccDNA的表达, 在这个意义上说，它"破坏"cccDNA的.
"没有药物能够杀伤cccDNA" - 只是在此刻.
"如果一个化合物经过改造能够进入细胞核作用cccDNA，必然也会杀伤我们细胞的基因组。" - HBV DNA (cccDNA)片段的碱基序列，也就是腺嘌呤（A）、胸腺嘧啶（T）、胞嘧啶（C）與鳥嘌呤的（G）排列方式是独一无二的(unique). 因此，从理论上讲，可以区别于其他基因.
作者: 无敌抗体 时间: 2013-5-27 23:08
我不动免疫学，病毒学，我想说，楼主绝对是牛人，去年曾发过帖子，MP4好像也是这类的人才哦。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-28 12:59
StephenW 发表于 2013-5-27 20:44
回复 lifflefield 的帖子
基因(Gene therapy)治疗？RNA干扰（RNAi）治疗法------------------------------ ...
这里的关键词是治疗. RNAi技术可以silent cccDNA的表达, 在这个意义上说，它"破坏"cccDNA的.
"没有药物能够杀伤cccDNA" - 只是在此刻.
"如果一个化合物经过改造能够进入细胞核作用cccDNA，必然也会杀伤我们细胞的基因组。" - HBV DNA (cccDNA)片段的碱基序列，也就是腺嘌呤（A）、胸腺嘧啶（T）、胞嘧啶（C）與鳥嘌呤的（G）排列方式是独一无二的(unique). 因此，从理论上讲，可以区别于其他基因.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
你所说的，我直接讲，是错误的。
第一，RNAi技术不能针对DNA，它是用来针对从DNA上转录出来的RNA的，也就是说，RNAi用来治疗乙肝，是降解乙肝病毒cccDNA产生的RNA的，而不能降解cccDNA。
同时，RNAi同样不能进入细胞核，不管你怎么导入
第二，RNAi转入细胞有多种途径，导入活体，先别说人体，就是老鼠，都是最难任务。
第三，RNAi有时效性，最多72小时就失效。
综上，你还能这么乐观认为RNAi能够做药嘛？现在这个技术的应用还不如基因治疗，基因治疗本质是将重组特异病毒，长时间的表达特定的基因，来治疗疾病。
基因治疗，远比RNAi的技术可靠和安全。
作者: StephenW 时间: 2013-5-28 13:42
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RNAi技术可以silent cccDNA的表达 - 你不明白"silent"? 你不明白"表达"?
第二，RNAi转入细胞有多种途径，导入活体，先别说人体，就是老鼠，都是最难任务。?
第三，RNAi有时效性，最多72小时就失效。?
http://www.arrowheadresearch.com/press-releases/arrowhead-data-demonstrates-rnai-candidate-arc-520-silences-hepatitis-b-virus
ARC520 -
Single-dose injections of hepatocyte-targeted anti-HBV siRNA DPCs in a replication-competent, transiently transgenic HBV mouse model resulted in a multi-log reduction of serum HBsAg and serum HBV DNA. Using a transgenic mouse model of chronic HBV infection, dramatic reductions in viral transcripts, viral replicative DNA intermediates, and intracellular HBV core antigen were observed in the liver after two weekly doses. In multi-dose studies in mice carrying a hepatocyte-specific reporter gene fused to HBV sequences, four biweekly injections of anti-HBV siRNA DPCs resulted in a multi-log reduction in gene expression over 2 months without changes in toxicity markers.
抗乙肝病毒的肝细胞靶向的siRNA DPC的具有复制能力，瞬时HBV转基因小鼠模型中的单剂量注射导致血清HBsAg和血清HBV DNA的多对数减少。利用转基因小鼠模型的慢性HBV感染者，显着降低病毒转录，病毒复制DNA中间体，以及细胞内HBV核心抗原在肝脏进行观察后，每周两班的剂量。每两周一次的注射抗HBV的siRNA的DPC导致小鼠携带一个特定的肝细胞的报告基因融合到HBV序列的多剂量研究中，在2个月以上的基因表达的多对数减少毒性标记不改变。
作者: lifflefield 时间: 2013-5-28 14:07
StephenW 发表于 2013-5-28 13:42
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RNAi技术可以silent cccDNA的表达 - 你不明白"silent"? 你不明白"表达"?
1.silent只是用某一个特定基因的说法、cccDNA有PreS1，S，X，C等等基因。 而且，pregnomeRNA不仅仅就是表达而且逆转录。 所以你所说的silent应对应某个或某几个基因。
2. 你给的资料，我没有看，我所说的siRNA时效性就是72小时，之多到第四天，siRNA的作用就消失了。至于，那边文献所谈到时效性长，可能性两个：1，siRNA干扰了某个基因表达，虽然只有三天，但是持续性可达到1个月 2，实验条件实验动物的trick，（技巧性实验），某个特定品系的老鼠能够维持教程时间的持续效果。 不管是1是2，RNAi干扰只有三天不到，及时特别修饰能够转入活体的，也是短暂的。
你千万不要相信这么多的所谓实验结果，拿到一篇文献来具体说治疗，可以这么说，就是Nature，Cell这种期刊80%的文章是很难重复的。 你所要看的，是新英格兰杂志，这才是临床上有重大意义的。 如果你确信RNAi干扰在临床上的效果，应该在新英格兰杂志找。而不要是篇文献就引用，那些文献都是研究，而非临床，没有太大的临床意义。
最后，RNAi近期是绝对不可能广泛用于临床的，它的安全性和特异性，比不过能够作为药物的化合物，甚至多肽类，细胞因子类。
作者: MP4 时间: 2013-5-28 15:13
lifflefield 发表于 2013-5-28 14:07
1.silent只是用某一个特定基因的说法、cccDNA有PreS1，S，X，C等等基因。 而且，pregnomeRNA不仅仅就是表 ...
1.RNAi针对的是RNA，对cccDNA无效，但也许可以间接减少cccDNA的量。RNAi设计时可以针对HBV基因组所有特定靶点。
2.药物消失和效力消失应该是两回事。
可以参考以下资料
http://www.tekmirapharm.com/files/Publications/Protiva_Morrissey_et_al_2005.pdf
在三个治疗剂量浓度的治疗结果都显示血清中HBV DNA水平下降了高达95％。几乎同样水平的下降同样可以在乙型肝炎表面抗原上发现。这种抑制病毒的活动持续了至少7天。经过Sirna公司化学优化过和Protiva公司包装过的siRNA在血浆中循环的时间和在肝中存留的时间都延长了。重要的是Sirna公司化学修饰和优化后的siRNA可以消除以往可能诱导血清中产生的α干扰素（IFN-alpha）和炎症细胞因子（IL-6, TNF-alpha），因此进一步证明了Sirna修饰后的RNAi疗法可以调节细胞的反应。
http://www.ebiotrade.com/newsf/2005-7/200572795123.htm
http://www.pnas.org/content/102/3/773.long
siRNAs in the liver of HBV transgenic mice by recombinant adenoviruses can suppress preexisting HBV gene expression and replication to almost undetectable levels for at least 26 days.
26日，将近一个月
3.
RNAi已经开始临床了，ARC520就是例子，没什么好争的了。
还有以前那两家公司。
作者: MP4 时间: 2013-5-28 16:16
BTW，基因治疗，只是一种方法。设计不同的目标蛋白，靶点效果都差别很大。中国的基因治疗乙肝已经进入临床二期了。
作者: StephenW 时间: 2013-5-28 19:27
本帖最后由 StephenW 于 2013-5-28 19:27 编辑
回复 lifflefield 的帖子
你真的不明白，术语"silencing a gene".
"就是Nature，Cell这种期刊80%的文章是很难重复的" - 另一个毫无证实的声称
"新英格兰杂志" 是一个有关临床研究杂志，它不是一本基础研究的杂志.没有
首先基础研究,先如何才能以后有临床研究?
作者: 次第332 时间: 2013-5-29 21:29
回复 linshu86621 的帖子
人家只是讨论一下 说一下自己的看法 也是可以的啊 你把所有的都留给顶级科学家 我觉得不好吧 起码要有科普啊 什么的 我觉得楼主说的也是可以的啊 防止病毒组装 你可以查查一查病毒在细胞内复制的方式
作者: bigben446 时间: 2013-6-10 02:07
本帖最后由 bigben446 于 2013-6-10 02:27 编辑
1 RNAi目前没有一个成功的先例，且不看好
2 “目前最重要的步骤还是，作用乙肝聚合酶生成RC-DNA或者阻止乙肝分泌出细胞的药物，而非研究能够作用cccDNA的药物。”
------核苷药物就是很有效的阻断pgRNA生成RC-DNA的，虽然不能彻底阻断，但是效果足够好了，但核苷药物的HBsAg转阴概率太低。阻止乙肝分泌出细胞的药物，如果不同时阻断HBV的复制的话，贸然阻断HBV的分泌，会使HBV病毒产物在细胞内累积，有可能导致肝细胞损害。
"在常年吃药的过程中，致使cccDNA被消耗干净。"
--------------------------------------------------------------核苷药物使用这么多年，结果还是HBsAg转阴的概率那么低，从结果看也知道cccDNA很难被核苷药物控制清除（PS：临床不少结果表明HBsAg的量是和cccDNA正相关的）。
3 HBV慢性化终生感染的原因除了cccDNA很稳定，半衰期很长外，还有一个关键原因是：
cccDNA在细胞内有一个自我扩增补充的机制，只要有合成好的RC-DNA，cccDNA少的话，会优先补充cccDNA库（涉及到大膜蛋白对cccDNA的调节）
贴几个ref：
Title: Formation of the pool of covalently closed circular viral DNA in hepadnavirus-infected cells.
Author: Tuttleman, J. S.; Pourcel, C.; Summers, J.
Source: Cell, 1986, 47(3): 451-460
Abstract:
Covalently closed circular (CCC) double-stranded DNA believed to be the transcriptional template for duck hepatitis B virus (DHBV) is amplified in aging primary cultures of hepatocytes from congenitally infected ducklings. Analysis of 5-bromodeoxyuridine-labeled heavy/light CCC DNA shows that the relaxed circular DNA synthesized in the cytoplasm by reverse transcription is the predominant precursor to the amplified pool of nuclear viral CCC DNA. In vitro infection of uninfected hepatocyte cultures with DHBV demonstrates that a similar 50-fold amplification of CCC DNA occurs during an early stage in the infection before virus production. This amplification allows the establishment of a pool of transcriptional templates in the cell without the need for semiconservative replication or multiple rounds of infection. This process may account for the ability of hepadnavirus-infected cells persistently to produce virus particles in the absence of stable integration of viral DNA.
Title: In hepatocytes infected with duck hepatitis B virus, the template for viral RNA synthesis is amplified by an intracellular pathway.
Author: Wu, T. T.; Coates, L.; Aldrich, C. E. (...)
Source: Virology, 1990, 175(1): 255-261
Abstract:
During the productive phase of chronic hepadnaviral infections, virion DNA synthesis occurs in the cytoplasm of the infected hepatocyte, but viral RNA is synthesized in the nucleus, apparently from a covalently closed, circular (CCC) viral DNA. J. Tuttleman, C. Pourcel, and J. Summers (1986a, Cell 47, 451-460) have shown that the intracellular levels of CCC DNA can increase during initiation of infection of duck hepatocytes in vitro with duck hepatitis B virus and during long term culture of infected duck hepatocytes in vitro. This amplification of CCC DNA occurs through the reverse transcription pathway. To distinguish between an entirely intracellular process of amplification and amplification due to multiple infections by extracellular virus in the virus producing cultures, suramin was added to the infected cultures to block superinfection. We found that CCC DNA amplification occurred at least as efficiently in the presence of suramin as in its absence. First, there was a net increase in the total amount of CCC DNA in the cultures both in the presence and in the absence of suramin. Second, synthesis of CCC DNA in the presence and absence of suramin was observed by density labeling of this viral DNA by growth of the cultures in medium containing BUdR. Amplification was also demonstrable in the presence of neutralizing duck antibodies. These results support the hypothesis of Tuttleman et al. (1986a) that CCC DNA amplification in chronically infected cultures and, by inference, the mechanism of persistent infection involves primarily intracellular regulatory mechanisms.
Title: Coordinate regulation of replication and virus assembly by the large envelope protein of an avian hepadnavirus.
Author: Lenhoff, R. J.; Summers, J.
Source: J Virol, 1994, 68(7): 4565-4571
Abstract:
We have used linker scanning and site-directed mutagenesis in an attempt to distinguish among the known functions of the duck hepatitis B virus large envelope protein, p36. We found that linker-encoded amino acid substitutions in at least one region of the pre-S envelope protein p36 produced defects in both the production of enveloped virus and the regulation of covalently closed circular DNA (cccDNA) synthesis. Most linker substitutions, typically in the 5' two-thirds of the pre-S region of the p36 gene did not affect either cccDNA regulation or enveloped virus production but did destroy the infection competence of the enveloped particles produced. Single amino acid substitutions of residues 128 and 131 demonstrated a similar correlation between defects in the ability of p36 to support enveloped virus production and to control cccDNA levels. We concluded from these studies that virus production and cccDNA regulation probably require a common activity of p36.
最后，清除HBV，以HBsAg向HBsAb为表征，实质是机体免疫系统控制清除肝细胞内的cccDNA。
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