肝胆相照论坛

标题: 怎么S抗原越抗越高 [打印本页]
作者: h3bv    时间: 2013-3-12 19:26     标题: 怎么S抗原越抗越高

大三二十多年，12年1月由于ALT升高至764，小二阳，住院降酶后，直接上NT抗病毒，三个月后，肝功能除简接胆红素高出一点外，其它全部正常，DNA阴，两对半从小二阳变成了小三阳，S抗原2564IU/ML ,今天再次查肝功能和两对半定量，甲胎蛋白，DNA阴，CK,全部都在正常，就连简接胆红素都正常了，但S抗原大幅升高至4066IU/ML,问医生，医生也解释不了，只说了句，肝功正常，DNA阴，就已经达到效果了，至于S抗原就不要管了，以后安心一直吃药就可以了，怎么会S抗原越抗越高呢？
作者: 把握当下    时间: 2013-3-12 19:58

建议按照时间顺序把表面抗原，alt，用药时间写出来

你医生说的也没错
作者: h3bv    时间: 2013-3-13 10:41

有人知道啥原因？
作者: 工兵    时间: 2013-3-13 10:53

那是伪值，没啥意义。
以前有一些理论，但有争议，没得到医学界的一置认可。
大概意思是表面抗原，E抗原，hbv-dna三种合成核心抗体。抗病毒后dna少了，多余的表面抗原没法合成核心抗体，所以就上升了。

现在最新研究是要经过：表面抗原稀释后再查才能得到真实的数值。

这东西涉及专业的知识基础还是要一点点的，不是我一两句话解释就能看的明白，反正知道这是这是正常现象就行了。
作者: z3f    时间: 2013-3-13 11:45

安心治疗，有机会做个罗氏或雅培的S抗原稀释值看看
作者: 把握当下    时间: 2013-3-13 12:57

to 工兵
其实我觉得第一种说法靠谱点
第二种说法适合罗氏一代，因为这是手工稀释，误差大
据说罗氏二代和雅培是自动稀释的，没什么误差，看楼主的表面抗原单位，应是罗氏二代或雅培
作者: StephenW    时间: 2013-3-13 13:24

回复 工兵 的帖子

"大概意思是表面抗原，E抗原，hbv-dna三种合成核心抗体。" - 不正确的，不是e抗原，是核心(core)抗原. 病毒体没有E抗原.

"抗病毒后dna少了，多余的表面抗原没法合成核心抗体，所以就上升了" - 不太可能。在免疫耐受期，HBV DNA水平最高，血清HBsAg水平也是最高的.
作者: 把握当下    时间: 2013-3-13 20:32

如果检查是雅培的，应是这样：
alt700+抗病毒后cccdna少了很多（和肝细胞同归于尽），但又不彻底（没具体列时间和指标情况，s2k+）
之后肝细胞恢复了，病毒也随之恢复了一些
不过其实s抗原上涨不算太多，不到一倍，后期会慢慢回落
作者: lucky_yaya    时间: 2013-3-13 22:06

把握当下 发表于 2013-3-13 20:32
如果检查是雅培的，应是这样：
alt700+抗病毒后cccdna少了很多（和肝细胞同归于尽），但又不彻底（没具体列 ...

把握的分析挺有道理的。不过抗病毒后DNA转阴后，多少人的S抗原能顺利下降呢，很多都是横在那儿，或者降降就不降了，能大踏步降低的总归是少之又少的
作者: StephenW    时间: 2013-3-14 06:16

回复 把握当下 的帖子

骆老:近年来认为表面抗原最能反映肝内cccDNA的含量.
"之后肝细胞恢复了，病毒也随之恢复了一些
不过其实s抗原上涨不算太多，不到一倍，后期会慢慢回落"

血清病毒数量与血清HBsAg数量是什么关系?
作者: styxl    时间: 2013-3-14 08:24

同问什么关系？
作者: nwjk    时间: 2013-3-14 09:29

我认为可能是前一次的检查没有稀释，后一次的检查稀释了。
所以，后一次比较接近实际。
作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 11:19

StephenW 发表于 2013-3-14 06:16
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骆老:近年来认为表面抗原最能反映肝内cccDNA的含量.

血清病毒数量与血清HBsAg数量是什么关系?


复杂的关系，和个人病史相关度比较高
大概是：
如果血清病毒数量多，血清HBsAg就多
如果血清病毒数量少一些，血清HBsAg还是多，不过比上面那种少一点
如果血清病毒数量很少，血清HBsAg还是多，不过比上面那种少一点


多数人都这样，少数人会不一样

不过其实上面说的你早就知道

作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 11:33

本帖最后由 把握当下 于 2013-3-14 12:02 编辑

那个分析有个前提：表面抗原确实出现过大幅上升，目前为止没见过确定性证据
骆抗先说过表面抗原大升一般是因为稀释的技术原因，或许有的医院有这个问题

一般就是慢慢下降了，下图是几个替诺金牌的s抗原下降过程：

可以看到，s抗原经过初次大幅下降之后（主要和肝功能飙升有关），很多人经此一战s抗原很快小于100iu，但这些人又花了1-4年才得金牌
当然肯定有人会要接着花5年、6年...得到金牌，只是时间问题罢了（因为这个实验一共就5年，没有数据了）
现在医生主要关心前面能不能顺利下降，后面的研究的比较少，说实话，就算研究了又如何？
如果表面抗原真的下降到了100iu以下，并坚持继续治疗，金牌肯定是势不可挡
这时的治疗可以小调整，但无需大动作折腾，不过这个是另一个话题了

作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 11:33

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见楼上
作者: StephenW    时间: 2013-3-14 12:24

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血清病毒数量与血清HBsAg数量是什么关系?很少直接关系

[attach]367221[/attach]
作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 12:29

StephenW 发表于 2013-3-14 12:24
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血清病毒数量与血清HBsAg数量是什么关系?很少直接关系

同意
尤其从log上看关系不大

另外，这个人应该吃药试试的，在肝功高的时候
作者: MP4    时间: 2013-3-14 12:41

别管他，恩替没有降S的功能
http://www.doc88.com/p-11968353987.html
反复阅读第18页，然后安心睡觉，定期检查。
作者: MP4    时间: 2013-3-14 12:43

把握当下 发表于 2013-3-14 11:33
那个分析有个前提：表面抗原确实出现过大幅上升，目前为止没见过确定性证据
骆抗先说过表面抗原大升一般是 ...

图很漂亮，在哪摘的?
作者: StephenW    时间: 2013-3-14 12:54

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看看这些图表。
在ETV治疗乙型肝炎表面抗原（HBsAg）似乎总是在第一年略有上升.
[attach]367235[/attach]
作者: 心路2009    时间: 2013-3-14 13:26

s抗原监测本身误差就很大。就像dna检测，2次方以内都可以看作检测误差。
作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 13:52

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http://www.natap.org/2012/APASL/APASL_20.htm
作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 14:04

StephenW 发表于 2013-3-14 12:54
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看看这些图表。

s抗原貌似增幅不大
此时肝功一般已恢复正常，和肝功相关的下降效应没了（在正常前可能s有下降），可能反而小升（病毒也在恢复或技术问题或误差问题）这些大三此时正在攻克e抗原，等e下来差不多了，s会有连带下降

其他药物如何呢？






作者: StephenW    时间: 2013-3-14 14:25

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干扰素 -  持续病毒反应（SVR）和非SVR（最初略有上升）
[attach]367262[/attach]
作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 14:31

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我是说有没有其他口服药的图？
作者: StephenW    时间: 2013-3-14 15:32

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[attach]367268[/attach]
作者: 工兵    时间: 2013-3-14 19:43

把握当下 发表于 2013-3-13 12:57
to 工兵
其实我觉得第一种说法靠谱点
第二种说法适合罗氏一代，因为这是手工稀释，误差大

第一种说法是10多年前的观念了，我曾经花了一点时间找过很多资料论文认真研究过。医学届还有争议，没有统一答案，把握MM或者你可以研究一下，看下能否给出满意的答案，大概的意思在这篇文章的回贴里面：http://www.hbvhbv.info/forum/thread-160704-1-1.html

第二种稀释的说法是最近2.3年才开始研究，当然，还没有统一的定论。我印象中比较早发出论文的是《王震宇拉米夫定2011版》。
最近，我看骆抗先博客的回复也提到了：表面抗原稀释。当然，他只是提了一下。，我个人估计以后的乙肝治疗关于表面抗原稀释将会起到很大的参考价值。
[attach]367280[/attach]
作者: h3bv    时间: 2013-3-14 21:41

我都不知道是不是罗氏或雅培试剂，我都是在同一间医院做的，不知道有没有战友知道，深圳那间医院里有罗氏或雅培试剂
作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 21:51

工兵 发表于 2013-3-14 19:43
第一种说法是10多年前的观念了，我曾经花了一点时间找过很多资料论文认真研究过。医学届还有争议，没有统 ...

没有进行专业研究，不过你说的这些我基本都看过

其实两种观点只不过是前提不同罢了，不矛盾的
声明一下，我认为有效的抗病毒过程中s抗原应该是持续下降的，至少在lg（s抗原）这个层次上（排除误差因素后）


第二种观点是伪值论。其实这种我觉得主要是罗氏技术缺陷问题，用雅培体系可能就没这个问题了。
老王说的我仔细看过，都很对。但如前所说，这可能主要是罗氏一代人工稀释导致的技术性缺陷问题（没经验，不知道稀释多少倍），还有实验室水平问题等（试剂盒本身需要实验室调整）。


我记得老王说过他现在用二代可自动稀释了，或许这个问题差不多解决了。这方面他的经验最多无疑，如果他说二代还是有稀释问题，我觉得主要是罗氏本身的问题。


因为雅培体系早就可以自动稀释的，并且近年来国际论文也有很多超高表面抗原测定数据，和老王的发现差不多，就是说抗病毒过程中s抗原应该是持续下降的，不会突然上升好几倍（伪值）


我记得骆抗先在不久前的博文回复也是认为是罗氏自身稀释有问题，说要专门写一篇说这个，但太忙，还没出现，他的观点和老王一样的：（有效的）抗病毒期间s抗原不可能越来越高。



我说你说的第一个观点可能有点靠谱，是指假如已经排除了伪值问题、并且显然不是耐药、还是有s抗原“小幅”上升（在lg层次上可能上升并不明显，比如2k变3k，10变15这种），那到底是为什么？误差？非误差？这方面假设性解释居多，其实有很多发挥空间，那么多理论总会有一个靠谱的，只不过可能没什么用处，我们只要知道怎么办就行了



作者: 把握当下    时间: 2013-3-14 22:07

StephenW 发表于 2013-3-14 15:32
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呵呵，这么说拉米初期也有升高
那可能肝功能不高（指不到10倍正常值这种高）吃药大都如此，s抗原先稍微上升一点再下降（但lg层面上升都不大）
例如拉米那个图，假设原来s抗原是10万（5次方），到24周变成了5.1次方，即12万多，我们看着10w到12w差别大，其实lg层面差别就0.1，就看s抗原检测灵敏度是lg层次还是线性的了

加了干扰（并有效果的人）不一样，可能是干扰强化了免疫效应，把上升那个阶段迅速掠过了（其实如果alt能达到10倍正常值这种，也有很大几率掠过那个上升期）
作者: StephenW    时间: 2013-3-15 10:01

本帖最后由 StephenW 于 2013-3-15 10:01 编辑

回复 把握当下 的帖子

"我认为有效的抗病毒过程中s抗原应该是持续下降的" - 这是不正确的。

抗病毒药物(除了干扰素)不影响cccDNA的转录(transcription).

抗病毒药物(口服核苷类)抑制HBVDNA聚合酶 - 因此，抑制新病毒颗粒的形成 - 因此降低血清HBV DNA水平.
但抗病毒药物(口服核苷类)不抑制HBsAg的生产和其释放到血液，因此，不会降低血清HBsAg水平.
作者: 长郑特快    时间: 2013-3-15 15:36

骆老统计过，在干扰素有效的治疗者中，S抗原的变化按照时间顺序不一定严格降低，从治疗最初到有效停针后，总体来看，S抗原是减少的趋势。
作者: lucky_yaya    时间: 2013-3-15 16:45

需要长期跟踪才能看出究竟降不降，一年一次，很需要耐心，小三阳DNA阴性的人预测耐不耐药是不是也只能参考S抗原了？

我抗病毒半年了，一年前的S抗原是6100，现在4700，都是雅培稀释的，可以理解成自然波动，只是没变大，才吃半年药，不过我抗前肝功正常，所以免疫不给力，S抗原不会降太多，毕竟核甘类药不直接作用于cccDNA
作者: StephenW    时间: 2013-3-15 17:42

本帖最后由 StephenW 于 2013-3-15 17:42 编辑

回复 lucky_yaya 的帖子

小三阳DNA阴性的人预测耐不耐药是不是也只能参考S抗原了？不能.

核甘类药不直接作用于cccDNA, 但长期服用可导致S抗原下降, 可能的解释:
1. 强力的核甘类药显着减少新的病毒粒子形成，这导致补充cccDNA的池减少一些
2. 在肝细胞分裂过程中, 可能会丢失一些cccDNA.

作者: 工兵    时间: 2013-3-15 21:16

把握当下 发表于 2013-3-14 21:51
没有进行专业研究，不过你说的这些我基本都看过

其实两种观点只不过是前提不同罢了，不矛盾的 ...

哦，科技真是日新月异啊！我还以为表面抗原定量目前只能人工稀释呢！
把握MM知不知道珠三角哪个医院可以做二代雅培自动稀释的啊？我准备去做一下。
有没有单独做表面抗原定量这个项目的啊？觉得做两对半定量有点浪费，对于大三阳来说，目前S抗体，E抗体，核心抗体完全没有意义。
作者: h3bv    时间: 2013-3-15 21:36

有的战友说抗病毒后，S抗原升高，是病毒变异，真的是这样吗？
作者: StephenW    时间: 2013-3-15 21:58

本帖最后由 StephenW 于 2013-3-15 21:58 编辑
h3bv 发表于 2013-3-15 21:36
有的战友说抗病毒后，S抗原升高，是病毒变异，真的是这样吗？

没有证据.
这种轻微的,短暂的S抗原水平增加，在一些患者, 在治疗开始时 最有可能有一种微妙的解释,但似乎没有任何临床上的重要性.
作者: dingdong0107    时间: 2013-3-16 05:55

懂了一些了

作者: 把握当下    时间: 2013-3-16 17:29

StephenW 发表于 2013-3-15 10:01
回复 把握当下 的帖子

"我认为有效的抗病毒过程中s抗原应该是持续下降的" - 这是不正确的。

是的

我说应该一直下降，是说长期看下降

核苷导致的下降是间接发生的，不是直接作用于cccdna的

作者: 把握当下    时间: 2013-3-16 17:43

工兵 发表于 2013-3-15 21:16
哦，科技真是日新月异啊！我还以为表面抗原定量目前只能人工稀释呢！
把握MM知不知道珠三角哪个医院可以 ...

我不是专业检测人员，说的话其实不准确，随便看看就行，别太当真


我说的“人工”可能和你理解的不同，包括两点：


一个是说机器稀释并做检测（化学反应）的时候需要人干预，有人就有可能不准了。


另一个才是说稀释倍数是否需要人工决定。这个需要医生经验
当然，如果机器做的好，保证机器设置的稀释倍数从小到大得到的数值基本保持线性增长（不出现严重失真），这样就不需要医生经验了


根据老王的说法，罗氏一代显然会严重失真，二代可能好点，具体你可以问问他


通常的理解是雅培罗氏灵敏度特异性相当，但雅培能检测更多变异株，所以是金标准，但据说罗氏二代这方面有改良


我觉得一般用雅培就行了，暂时没看到真的严重失真的情况


艾迪康就可以单独查表面抗原啊，金域可能也行，call他们问你家附近有没有合作医院给抽血就行。
作者: StephenW    时间: 2013-3-16 17:46

回复 把握当下 的帖子

同意
作者: hbvvhb    时间: 2013-3-16 19:37

把握当下 发表于 2013-3-14 22:07
呵呵，这么说拉米初期也有升高
那可能肝功能不高（指不到10倍正常值这种高）吃药大都如此，s抗原先稍微上 ...

干扰素最初几针，也会有表面抗原暂时升高的现象。不过最初几针监测s趋势变化的患者很少。
依照另外一种推测，s暂时上升是因为核苷类药物后肝损趋缓后cccdna增加造成的。但这与乙肝肝炎的发病原因有所矛盾，感觉s暂时上升还是和病毒合成消耗s关系更大一些。
作者: h3bv    时间: 2013-3-17 00:58

最近看了一些骆老关于S抗原博文，好象说S抗原大于250以上，做了稀释的人工误差比较大，不知道是不是这样
作者: 把握当下    时间: 2013-3-18 08:47

你理解很合理
s暂时上升有这种解释：
肝损趋缓后，肝细胞大量恢复，cccdna也随之大增，导致s上升
注意肝内ccc dna感染的速度和数量不一定和血清中dna变化完全一致

人工稀释方面，我理解不同实验室、相同实验室不同人做的误差都会有，哪能这么巧每次你的血都是一个人做呢？（除了老王）
所以一般像心路说的s抗原看是几次方就好，骆抗先也这么说过
当然要说不稀释的话，0-250之间可能还是比较精确的



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