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标题: 乙肝两对半定量检测有误区 [打印本页]
作者: StephenW    时间: 2013-2-19 15:43     标题: 乙肝两对半定量检测有误区

乙肝两对半定量检测有误区更新时间：2013-1-31    作者：佚名    文章来源：肝病网

摘要：乙肝两对半检查主要用于盘点患者是否感染过乙肝病毒，然而有人却对两对半检查存在误区，认为乙肝两对半的定量测定，可以判断乙肝患者临床治疗的效果，这是对两对半不了解所致的。
　　乙肝两对半即HBsAg、抗HBs、HBeAg、抗Hbe和抗HBc等，做为乙肝病毒感染血清学标志物，其临床意义主要用于判断患者是否感染过乙肝病毒。但总有人认为现在有些临床实验室开展的乙肝两对半的定量测定，可以用以判断乙肝患者临床治疗的效果，这是一个误区，是对这之间的关系不了解所致。
　　目前针对感染性疾病抗病原体的药物治疗主要有两类，一是杀灭，如梅毒和结核病的抗菌素应用治疗；二是抑制，如乙肝和丙肝的抗病毒治疗。当治疗有效时，前者表现为病原体的消失，后者表现为病原体数量的动态性降低。因此，与治疗效果密切相关的是病原体的存在与否或存在数量的多少。而抗体，因其是机体对病原体特定抗原成分的特异免疫应答的产物，即使是病原体因抗菌或抑病毒药物的应用已消失或大大减少，也可能在体内存在相当长一段时间或持续存在，其与病原体的存在与否或存在数量无正相关关系。
　　也许有同道要问，那么病原体抗原呢？那不是病原体上的一部分吗？应该说其含量高低与病原体之间有正相关了吧。这要具体情况具体分析。如上面提到的HBsAg和HBeAg就不行，因为HBsAg在乙肝患者血循环中以三种形式存，即圆形颗粒、管形颗粒和Dan颗粒，其中只有Dan颗粒中存在乙肝病毒，但其仅占所有HBsAg的0。2％，其他绝大部分为空的圆形颗粒和管形颗粒，所以HBsAg和乙肝病毒之间自然就缺乏正相关。而HBeAg通常与乙肝病毒存在之间有很好的正相关，它也是乙肝患者传染性强弱的一个主要血清学指标，按理应该可以作为乙肝患者抗病毒疗效的观察指标，实际上也有很多人在这样做，但由于乙肝病毒基因组的前C区常易出现点突变，使得HBeAg表达的缺失，此时血清HBeAg测定为阴性，但病原体仍大量存在。因此，HBeAg也不能作为乙肝患者抗病毒疗效观察的指标。
　　在乙肝两对半中，真正有定量测定价值的只有抗HBs，但这种测定也不是用于临床乙肝患者疗效观察，而是用于人群乙肝疫苗注射效果的判断，也就是说，当某人注射疫苗后，如外周血中抗HBs定量超过10mIu／ml，则说明受免疫者具有对乙肝病毒免疫力，免疫力及持续时间与抗HBs含量高低应成正比。
作者: sinolover    时间: 2013-2-19 16:48

郁闷了

楼主能看看这个问题吗？帮忙解答下
http://www.hbvhbv.info/forum/thread-1214530-1-1.html
作者: 爱在深秋222    时间: 2013-2-19 17:49

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呵呵，某教授还用表面抗原定量值在免逸耐受期是否能启动抗病毒的依据以及用它来看治疗的效果，你怎么看？
作者: StephenW    时间: 2013-2-19 19:57

本帖最后由 StephenW 于 2013-2-19 19:58 编辑

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在免疫耐受期 血清HBsAg量是最高的.
科学家认为，乙肝表面抗原是转录活性的cccDNA的替代标志.
乙肝表面抗原数量和转录活性的cccDNA数量之间正相关.
现在，HBsAg数量有两个既定用途:
1. 血清HBsAg数量下降速度和下降的数量可以预测干扰素治疗的答应
2. 当病毒载量是非常低，HBsAg的数量可以指示是否疾病是真正的处于非活动状态
作者: 核苷王    时间: 2013-2-19 20:33

检测表面下降的速度当然可以预测治疗效果。不相信的话，你可以亲自去做临床观察。
作者: 爱在深秋222    时间: 2013-2-21 13:57

本帖最后由 爱在深秋222 于 2013-2-21 14:10 编辑
StephenW 发表于 2013-2-19 19:57
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你那么说我们测定的表面抗原定量具体数值不是可以反映肝内的cccDNA数值？还没听说哦！我只理解病毒DNA和s抗原正相关，因为肝内cccDNA病毒气复制时生成完整的病毒DNA和不完整的s抗原，当免逸清除病毒DNA时s抗原随着DNA下降而下降，是这样吧你怎么看？
作者: StephenW    时间: 2013-2-21 15:09

本帖最后由 StephenW 于 2013-2-21 15:10 编辑

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你那么说我们测定的表面抗原定量具体数值不是可以反映肝内的cccDNA数值？还没听说哦！我只理解病毒DNA和s抗原正相关，因为肝内cccDNA病毒气复制时生成完整的病毒DNA和不完整的s抗原，当免逸清除病毒DNA时s抗原随着DNA下降而下降，是这样吧你怎么看？
===================================================

"我只理解病毒DNA和s抗原正相关" - 首先，你必须了解以下:
因为HBsAg在乙肝患者血循环中以三种形式存，即圆形颗粒、管形颗粒和Dan颗粒，其中只有Dan颗粒中存在乙肝病毒，但其仅占所有HBsAg的0。2％，其他绝大部分为空的圆形颗粒和管形颗粒，所以HBsAg和乙肝病毒之间自然就缺乏正相关.

因此，当病毒载量几乎是零, s抗原数值将仍然是远远大于零. 这意味着仍然有活跃的cccDNA.

只有当s抗原数值是非常非常低, 病毒载量一定几乎是零, 因为活跃的cccDNA数值也一定是非常非常低.
作者: 杏林老人    时间: 2013-2-21 15:20

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 爱在深秋222    时间: 2013-2-21 16:00

本帖最后由 爱在深秋222 于 2013-2-21 16:32 编辑

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请教下杏林老人：乙肝发病转氨酶升高免疫越强抗病毒效果越好谁都知道！但那些一辈子没有发病没用抗病毒药物下大三携带自然转小三携带甚至自愈的人,s抗原也会随着DNA下降而下降，你说是免疫低下缺陷还是免疫较强？你怎么解释这个原理？
作者: 津津1979    时间: 2013-2-21 16:12

我认为在乙肝病毒基因组的前C区没有出现突变的前提下，HBeAg的定量值可以作为疗效的评价指标的。
作者: StephenW    时间: 2013-2-21 16:41

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我认为在乙肝病毒基因组的前C区没有出现突变的前提下，HBeAg的定量值可以作为疗效的评价指标的
==================================================
在理论上,不错.
日本科学家喜欢用HBcrAg(e抗原 + c抗原)水平, 来监测乙肝患者.
在实践中, 包括前C区突变, (e抗原 + c抗原)量值, 可以受到e-抗体和c-抗体
的影响.
作者: 爱在深秋222    时间: 2013-2-21 17:32

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“因为HBsAg在乙肝患者血循环中以三种形式存，即圆形颗粒、管形颗粒和Dan颗粒，其中只有Dan颗粒中存在乙肝病毒，但其仅占所有HBsAg的0。2％，其他绝大部分为空的圆形颗粒和管形颗粒”没搞明白你说的HBsAg和病毒DNA的关系？到底是肝细胞内cccDNA病毒复制时生成完整的病毒DNA和不完整的s抗原游离到血液中？还是cccDNA复制时生成不完整的s抗原中还包括完整的病毒DNA？能不能用通俗易懂的词汇比喻HBsAg和病毒DNA？
作者: StephenW    时间: 2013-2-21 18:44

本帖最后由 StephenW 于 2013-2-21 18:45 编辑

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到底是肝细胞内cccDNA病毒复制时生成完整的病毒DNA和不完整的s抗原游离到血液中？还是cccDNA复制时生成不完整的s抗原中还包括完整的病毒DNA？能不能用通俗易懂的词汇比喻HBsAg和病毒DNA？
=======================================================
肝细胞内cccDNA病毒复制时, 生成s抗原, e抗原, c抗原, Pol, pgRNA. (像许多不同零件, 必须从零件组装病毒粒子)
c抗原 + Pol + pgRNA 装成为 壳(内部是HBVDNA)
壳(内部是HBVDNA) + s抗原(外套) = 完整的病毒病粒子, 释放到血液中.
多余的s抗原释放到血液中.
e抗原释放到血液中.

作者: 爱在深秋222    时间: 2013-2-21 20:29

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“因为HBsAg在乙肝患者血循环中以三种形式存，即圆形颗粒、管形颗粒和Dan颗粒，其中只有Dan颗粒中存在乙肝病毒，但其仅占所有HBsAg的0。2％”是不是矛盾？患者血液中不是循环有完整的DNA病毒及s抗原吗，怎么又说s抗原中又包括有Dan颗粒且存在乙肝病毒？到底怎么理解？这个0.2%又怎么得来？
作者: StephenW    时间: 2013-2-21 22:47

本帖最后由 StephenW 于 2013-2-21 23:04 编辑

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c抗原 + Pol + pgRNA 装成为 壳(内部是HBVDNA)
壳(内部是HBVDNA) + s抗原(外套) = 完整的病毒病粒子(Dan颗粒), 释放到血液中.Dan颗粒中存在乙肝病毒(hbvdna)
多余的s抗原, 以二种形式，即圆形颗粒、管形颗粒释放到血液中.圆形s抗原颗粒、管形s抗原颗粒, 中不存在乙肝病毒(hbvdna). 这些颗粒完全是s抗原.
e抗原释放到血液中.

患者血液中不是循环有完整的DNA病毒及s抗原吗 - 是.
怎么又说s抗原中又包括有Dan颗粒且存在乙肝病毒？Dan颗粒是完整的DNA病毒, Dan颗粒的外套是s抗原.
到底怎么理解？血液中循环的s抗原来自三种形式: 圆形s抗原颗粒, 管形s抗原颗粒, Dan颗粒的
s抗原外套.
这个0.2%又怎么得来？Dan颗粒的s抗原外套数量 是 (圆形s抗原颗粒+管形s抗原颗粒)的s抗原数量的0.2%. 就是说cccDNA制造 Y 数量s抗原, 仅 2Y/1000 数量需要作为Dan颗粒外套,
其余, 998Y/1000数量是多余的!

为什么要制造这么多多余的s抗原?
为什么要制造e抗原?
作者: 爱在深秋222    时间: 2013-2-22 00:01

本帖最后由 爱在深秋222 于 2013-2-22 00:07 编辑

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”血液中循环的s抗原来自三种形式: 圆形s抗原颗粒, 管形s抗原颗粒, Dan颗粒的s抗原外套”我们所说的免疫系统清除病毒是不是完整的Dan颗粒？而且还能连同s抗原外套清除还是不能？其它两种颗粒应该不能被免疫清除吧？而是随着病毒DNA被清除下降而下降，因为s抗原颗粒随着病毒DNA复制而生成，若DNA复制少相应的s抗原E抗原逐渐也减少？是这个原理吗
作者: StephenW    时间: 2013-2-22 10:12

本帖最后由 StephenW 于 2013-2-22 10:12 编辑

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”血液中循环的s抗原来自三种形式: 圆形s抗原颗粒, 管形s抗原颗粒, Dan颗粒的s抗原外套”我们所说的免疫系统清除病毒是不是完整的Dan颗粒？而且还能连同s抗原外套清除还是不能？其它两种颗粒应该不能被免疫清除吧？而是随着病毒DNA被清除下降而下降，因为s抗原颗粒随着病毒DNA复制而生成，若DNA复制少相应的s抗原E抗原逐渐也减少？是这个原理吗
================================================
免疫系统清除病毒是不是完整的Dan颗粒？
免疫系统清除病毒 是两种类型:
1. 清除血液中循环的Dan颗粒, 防止Dan颗粒进入肝细胞. 免疫系统用血液中循环的S-抗体附加到Dan颗粒(外套是s抗原), 防止Dan颗粒进入肝细胞, 其他免疫细胞会杀死这些Dan颗粒.
2. 清除受感染的肝细胞内的cccDNA  - 通过杀死感染的肝细胞, 或清除cccDNA但
不杀死感染的肝细胞.

血液中循环的圆形s抗原颗粒, 管形s抗原颗粒 - 只是蛋白质，不复制，不伤害我们.

因为s抗原颗粒随着病毒DNA复制而生成，若DNA复制少相应的s抗原E抗原逐渐也减少？你忘了, 若DNA复制减少(10000倍), s抗原颗粒复制而生成只减少(10倍).

为什么病毒要制造这么多多余的s抗原?
为什么病毒要制造e抗原?

作者: 爱在深秋222    时间: 2013-2-24 00:57

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斯蒂芬先生我知道你是搞研究的你能不能系统的回答这个问题：乙肝发病转氨酶持续升高免疫越强抗病毒效果越好谁都知道这个原理也容易解释！但那些一辈子没有发病没用抗病毒药物下大三携带自然转小三携带甚至自愈的人,s抗原也会随着DNA下降而下降，且肝功能和肝组织也一直持续正常，同样是免疫清除病毒却出现两种不同的结局（即抗和不用抗病毒）。你说是免疫低下缺陷还是免疫较强？你怎么解释这个原理？
作者: StephenW    时间: 2013-2-24 11:21

本帖最后由 StephenW 于 2013-2-24 11:22 编辑

我不是搞研究的, 我只阅读研究文献.

首先，我们必须同意一点:
免疫系统对付所有的病原体（细菌，病毒，真菌，微生物等等),和它们所造成的疾病，如感冒，腹泻，SARS等等.
免疫"低下","缺陷", "较强", 免疫耐受，免疫清除，免疫控制，免疫逃逸 - 应只用于特定的病原体, 并不是所有的病原体. 就是说: 对乙肝病毒免疫耐受 并不意味对感冒病毒免疫耐受; 对乙肝病毒免疫清除 并不意味对SARS病毒免疫清除.

乙肝发病转氨酶持续升高免疫越强抗病毒效果越好谁都知道这个原理也容易解释！
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乙肝发病转氨酶持续升高, 不是"免疫越强", 是免疫对乙肝病毒反应越强. 转氨酶的持续升高
不是原因, 是后果.

但那些一辈子没有发病没用抗病毒药物下大三携带自然转小三携带甚至自愈的人,s抗原也会随着DNA下降而下降，且肝功能和肝组织也一直持续正常，
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"一辈子没有发病"不是正确的, 只是当发病时, 没有做测试."肝组织也一直持续正常" - 多数患者只做一个肝活检, 不能说"一直持续正常".

同样是免疫清除病毒却出现两种不同的结局（即抗和不用抗病毒）。你说是免疫低下缺陷还是免疫较强？你怎么解释这个原理？
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抗病毒不能清除病毒, 只能控制病毒复制.
为什么免疫对乙肝病毒反应不同? 我不知道。只有标准的答案:反应不同因为
1.病毒不同, 例如A基因型乙肝病毒更良性的
2.宿主遗传因素, 例如IL28B基因
3. 环境因素, 例如如营养，饮食，喝酒.
作者: lbver    时间: 2013-2-24 14:49

技术贴，顶一下。
作者: 刺客乙人    时间: 2013-2-24 15:31

搞不懂
作者: dingdong0107    时间: 2013-2-24 16:00

呵呵 看不懂~
作者: 叮叮紫铃铛    时间: 2013-2-25 23:13





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