肝胆相照论坛

标题: 求解表面抗原稀释实验 [打印本页]

作者: 坦然12 时间: 2011-9-7 18:56 标题: 求解表面抗原稀释实验

上次网上咨询王教授说建议我做一个乙肝表面抗原稀释实验，本人是新人，不了解这个实验如果需要寄血清给王教授的话该怎么操作，求各位前辈详解

作者: 坦然12 时间: 2011-9-7 23:39

没人知道吗

作者: 王震宇 时间: 2011-9-8 00:03

在过去，经典理论认为
1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成
2.核苷对表面抗原的抑制无效
我在2009-2010年期间，通过大量实验和治疗，基本上可以说颠覆了这两个理论
换句话说，DNA阴性的小三阳，至少是一部分人，是可以通过核苷的治疗缩短携带时间恢复成正常人。
一般来说，DNA强阳性的大三阳，未抗病毒之前，表面抗原在50万左右
当DNA阴转后，E抗原仍然500以上，表面抗原在30万左右
当E抗原下降到100左右，表面抗原在10万左右
当E抗原阴转，表面抗原在5万左右
如果S抗原高于1万，那么停药的失败率就较高
而目前的S抗原常规检测，只能有50-5000之间的可信区间
为了得到S抗原的真正数值，最简便的办法就是稀释标本
这就是表面抗原稀释试验的意义所在之一

表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆
而表面抗原和E抗原的检测每项只需50元，相比起自费720元的基因耐药位点，省很多
这就是表面抗原稀释实验的意义所在之二

表面抗原的衰减，不是一条直线，是一条下垂速度越来越快的曲线，
拐点在2000附近，
进入拐点后，表面抗原阴转只是时间问题
这就是表面抗原稀释实验的意义所在之三

作者: 迷茫人生路 时间: 2011-9-8 00:33

为王老大的发现鼓掌！！！

作者: 迷茫人生路 时间: 2011-9-8 00:33

应该说是伟大发现

作者: 迷茫人生路 时间: 2011-9-8 00:37

"当DNA阴转后，E抗原仍然500以上，表面抗原在30万左右
当E抗原下降到100左右，表面抗原在10万左右
当E抗原阴转，表面抗原在5万左右"
这么说我E抗原10.58,S抗原估计应该在5万以上10万以下了

作者: 渺小渺 时间: 2011-9-8 08:31

王震宇发表于 2011-9-8 00:03
在过去，经典理论认为
1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成
2.核苷对表面抗原的抑制无效

精华啊，太感谢老王了，不顶不行！！！

作者: StephenW 时间: 2011-9-8 12:04

本帖最后由 StephenW 于 2011-9-8 12:06 编辑

王震宇发表于 2011-9-8 00:03
在过去，经典理论认为
1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成
2.核苷对表面抗原的抑制无效

经典理论清楚地表明：
1. 受感染的肝细胞内, HBsAg和新的病毒粒子产生从cccDNA的转录，但在不同的路径。
2. 抗病毒药物抑制新病毒颗粒的生产，但不抑制乙肝表面抗原的生产。
3. 抗病毒药物对cccDNA的没有直接影响.[attach]237653[/attach]

作者: 46565215 时间: 2011-9-8 14:02

作者: liuliu321 时间: 2011-9-8 14:37

回复 StephenW 的帖子

血清乙肝表面抗原水平预测e抗原Seroconverters的表面抗原丢失您这个帖子说到：结论

低血清乙肝表面抗原，单独或与HBV DNA水平，HBeAg血清转换后1年内相结合，可以预测乙肝表面抗原在HBV基因型B型或C感染患者的损失。
请问该如何看呢？

作者: StephenW 时间: 2011-9-8 15:31

本帖最后由 StephenW 于 2011-9-8 15:32 编辑

liuliu321 发表于 2011-9-8 14:37
回复 StephenW 的帖子

血清乙肝表面抗原水平预测e抗原Seroconverters的表面抗原丢失您这个帖子说到：结 ...

把握当下, 他翻译的较好:
结论：单一的血清s抗原低值，或者血清s抗原低值+血清DNA低值，可用于预测e抗原血清转化一年之后的HBV病人（B或C基因型）s抗原转阴情况.

关键字是"s抗原低值"和"预测". 多低, 从论文的摘要, 不能清楚地看到, 需要阅读整个论文. 最有可能是s抗原低值<100 IU/mL.

其次，“预测”不是“确定”.
我个人认为，如果s抗原低值<250 IU/ml，您可能会在不久的将来清除乙肝表面抗原.

作者: liuliu321 时间: 2011-9-8 16:29

StephenW 发表于 2011-9-8 15:31
把握当下, 他翻译的较好:
结论：单一的血清s抗原低值，或者血清s抗原低值+血清DNA低值，可用于预测e抗原血 ...

那老王说的没有错啊。

作者: StephenW 时间: 2011-9-8 17:26

liuliu321 发表于 2011-9-8 16:29
那老王说的没有错啊。

请告诉我, 老王说什么?

作者: 坦然12 时间: 2011-9-8 18:45

回复王震宇的帖子

我的意思是该怎么寄血给你做这个试验，是要用分离好的血清还是只要抽一管血寄给你就好了？详细地址是否可以站内短信我？

作者: 王震宇 时间: 2011-9-8 19:41

四蹄呀，
有人理你么！

作者: StephenW 时间: 2011-9-8 20:36

王震宇发表于 2011-9-8 19:41
四蹄呀，
有人理你么！

有，你.

作者: 坦然12 时间: 2011-9-8 22:31

说我吗？新人不懂，难道问一下就得挨骂啊！

作者: 坦然12 时间: 2011-9-8 22:42

回复坦然12 的帖子

误会了啊那怎么不回复我呢

作者: liuliu321 时间: 2011-9-9 10:17

本帖最后由 liuliu321 于 2011-9-9 10:18 编辑

回复 StephenW 的帖子

结论：单一的血清s抗原低值，或者血清s抗原低值+血清DNA低值，可用于预测e抗原血清转化一年之后的HBV病人（B或C基因型）s抗原转阴情况.
关键字是"s抗原低值"和"预测". 多低, 从论文的摘要, 不能清楚地看到, 需要阅读整个论文. 最有可能是s抗原低值<100 IU/mL.
其次，“预测”不是“确定”.
我个人认为，如果s抗原低值<250 IU/ml，您可能会在不久的将来清除乙肝表面抗原.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------上面是你的回复
老王的观点：
在过去，经典理论认为
1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成
2.核苷对表面抗原的抑制无效
我在2009-2010年期间，通过大量实验和治疗，基本上可以说颠覆了这两个理论
换句话说，DNA阴性的小三阳，至少是一部分人，是可以通过核苷的治疗缩短携带时间恢复成正常人。
一般来说，DNA强阳性的大三阳，未抗病毒之前，表面抗原在50万左右
当DNA阴转后，E抗原仍然500以上，表面抗原在30万左右
当E抗原下降到100左右，表面抗原在10万左右
当E抗原阴转，表面抗原在5万左右
如果S抗原高于1万，那么停药的失败率就较高
而目前的S抗原常规检测，只能有50-5000之间的可信区间
为了得到S抗原的真正数值，最简便的办法就是稀释标本
这就是表面抗原稀释试验的意义所在之一
表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆
而表面抗原和E抗原的检测每项只需50元，相比起自费720元的基因耐药位点，省很多
这就是表面抗原稀释实验的意义所在之二
表面抗原的衰减，不是一条直线，是一条下垂速度越来越快的曲线，
拐点在2000附近，
进入拐点后，表面抗原阴转只是时间问题
这就是表面抗原稀释实验的意义所在之三

人家老王的观点和你的论文不冲突，估计你在澳洲时间长了，中文理解能力差了点。老王的经验够丰富了，提供给大家也是一件好事。

作者: StephenW 时间: 2011-9-9 12:53

本帖最后由 StephenW 于 2011-9-9 12:54 编辑

liuliu321 发表于 2011-9-9 10:17
回复 StephenW 的帖子

结论：单一的血清s抗原低值，或者血清s抗原低值+血清DNA低值，可用于预测e抗原血清 ...

"那老王说的没有错啊。" - 这就是你说的.

我所提到的论文是完全不同的:
1.如果S抗原高于1万，那么停药的失败率就较高 - 论文从来没有提到
2.表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆 - 论文从来没有提到
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆 - 论文从来没有提到
3拐点在2000附近，
进入拐点后，表面抗原阴转只是时间问题 - 论文从来没有提到

人家老王的观点和你的论文不冲突，估计你在澳洲时间长了，中文理解能力差了点。老王的经验够丰富了，提供给大家也是一件好事。
"你的论文不冲突" - 不是不冲突, 是完全不同的. 所以，不要冒用论文，以支持老王. 不是我的中文理解能力差了点, 这是你不愿看到事实.
"提供给大家也是一件好事。" - 提供事实给大家是一件好事，但不是他自己的猜测.

作者: edenwind 时间: 2011-9-9 13:21

一个拿指南和论文来说话
一个拿病例来说话

没有实践，哪来真理？
支持老王！

作者: rinusyida 时间: 2011-9-9 15:13

坦然12 发表于 2011-9-8 22:42
回复坦然12 的帖子

误会了啊那怎么不回复我呢

如果要给老王寄血清查S抗原真值的话，就找个熟悉的医院找个人帮你抽血，分理出血清。把血清找个快递寄给老王就行了。
地址是：天津市南开区苏堤路75号天津市传染病医院王震宇主任收
就可以了！

作者: StephenW 时间: 2011-9-9 15:19

本帖最后由 StephenW 于 2011-9-9 15:20 编辑

edenwind 发表于 2011-9-9 13:21
一个拿指南和论文来说话
一个拿病例来说话

"指南" - 是许多专家医生汇集他们的经验的建议。他们的病例远远超过一个人的.
"论文" - 论文的结论是基于实验。结果可以被别人挑战。因此，发表论文需要劳碌,智慧和勇气。最重要的是，论文传播知识，可以造福于每个人。不是“我几乎解决了这个问题，但我不会告诉你”.

作者: rinusyida 时间: 2011-9-9 16:06

王震宇发表于 2011-9-8 00:03
在过去，经典理论认为
1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成
2.核苷对表面抗原的抑制无效

作者: liuliu321 时间: 2011-9-9 17:01

回复 StephenW 的帖子

有了指南压根不用医生了,和你说不清楚。同样一句话有不同表达方式，知道郑人买履吗？

作者: StephenW 时间: 2011-9-9 17:10

本帖最后由 StephenW 于 2011-9-9 17:12 编辑

liuliu321 发表于 2011-9-9 17:01
回复 StephenW 的帖子

有了指南压根不用医生了,和你说不清楚。同样一句话有不同表达方式，知道郑人买履吗 ...

"有了指南压根不用医生了" - 你还是不明白。指南是供医生使用，它不是为病人使用
。每个患者是不同的，医生将区别对待，指南是他指导的方针。

作者: liuliu321 时间: 2011-9-9 17:14

回复 StephenW 的帖子

每个患者是不同的，医生将区别对待
老王区别对待了.指南本身不难理解,但不是教条的. 刻舟求剑听说过?

作者: 刘老病毒 时间: 2011-9-9 17:20

核苷类抗病毒药既然能抑制病毒转录。对表抗肯定能减低。表抗是病毒的衣壳，缺陷复制也是病毒复制。当肝细胞的感染数量下降，复制的病毒降低，当病毒复制降低表抗也会降低。这是不用争议的事实。但这个临床意义有多大，还没经过评估。不发表看法。

作者: StephenW 时间: 2011-9-9 17:26

liuliu321 发表于 2011-9-9 17:14
回复 StephenW 的帖子

每个患者是不同的，医生将区别对待

"老王区别对待了" - 他引以自豪自己是不跟随指南.他不会告诉你为什么他不跟随指南.这是"我是
唯一正确“的态度.

作者: 682256 时间: 2011-9-9 17:35

迷茫人生路发表于 2011-9-8 00:33
应该说是伟大发现

同意。

作者: 坦然12 时间: 2011-9-9 17:42

回复 rinusyida 的帖子

谢谢你，终于有你回应我了，不过我没有认识的人在医院，能不能只用抽好的血，不分离呢？

作者: 王震宇 时间: 2011-9-9 22:30

本帖最后由王震宇于 2011-9-9 22:31 编辑

rinusyida 发表于 2011-9-9 16:06
表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆
而表面抗原 ...

表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆
而表面抗原和E抗原的检测每项只需50元，相比起自费720元的基因耐药位点，省很多
这就是表面抗原稀释实验的意义所在之二

===王老大，你说的意思是核苷耐药的前兆吗？还是干扰也是这个趋势？
我现在就属于S抗原一直反弹，按罗氏的算，S抗原已经反弹半年了。但E抗原还是保持阴性。
那我属于您说的类型吗？求解！
-----------------
你理解的不完全对，干扰素不具备核苷这么长期有效的能力，短期就有一大批无效病例被淘汰掉了，中期又有一小批因为不良反应被淘汰掉了，后期所剩无几再因无力支持治疗费用而终结，你几乎看不到几个干扰素使用过程中反弹的丰满病例。此外，病人都不是傻子，打听一下就自己领悟了，改换门庭投靠核苷了。

作者: StephenW 时间: 2011-9-9 22:59

回复王震宇的帖子

王震宇" 解决的办法很简单，你去听指南的，我的粉丝听我的，你！滚蛋！ "

这
跟我没关系。但是，如果我不同意你的“事实”，我仍然会提出质疑。

作者: 王震宇 时间: 2011-9-9 23:10

你的质疑我听到了，不予以解释，理由是你的中央前回是三聚氰胺合成的。

作者: rinusyida 时间: 2011-9-9 23:21

王震宇发表于 2011-9-9 22:30
表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆
而表面抗原 ...

老大请明示。那我现在就可以停干扰了吗？
而且停了之后就肯定复发等着核苷一条路吗？
我要不生孩子早就核苷了。哎

作者: rinusyida 时间: 2011-9-9 23:25

坦然12 发表于 2011-9-9 17:42
回复 rinusyida 的帖子

谢谢你，终于有你回应我了，不过我没有认识的人在医院，能不能只用抽好的血，不分 ...

抽好的血不行，邮寄过来都臭了，必须血清。

作者: 买平安的 时间: 2011-9-11 00:15

StephenW 发表于 2011-9-9 22:59
回复王震宇的帖子

王震宇" 解决的办法很简单，你去听指南的，我的粉丝听我的，你！滚蛋！ "

果然当上资深会员就敢从学术版块出来了，看来你的主人没有白给你申请称号啊。

作者: StephenW 时间: 2011-9-11 08:21

本帖最后由 StephenW 于 2011-9-11 08:21 编辑

买平安的发表于 2011-9-11 00:15
果然当上资深会员就敢从学术版块出来了，看来你的主人没有白给你申请称号啊。 ...

"果然当上资深会员就敢从学术版块出来了" - 只要有我不同意的地方，你会发现我.
这不是"敢不敢", 这就是所谓言论自由.

作者: music000 时间: 2011-10-31 09:10

本帖最后由 music000 于 2011-10-31 13:04 编辑

看了这个贴子。有如下想法和疑问：

1. 如果一个人提出一个新的想法，遭到质疑，这是好事。只有经过这种过程，新的想法才会被验证和提高。

大家不要为因为意见不同而出言不逊。这不是科学的态度。

2. 王震宇医生所说的“表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆”，我猜想是出自多年患者的化验数据吧？如果是这样，应该发表论文。

作者: MiddleAgeMan 时间: 2011-10-31 12:48

To: 王震宇:

Hi. Dr. Wang:

If you have "new" ideas, thinking, then try to publish your research on professional journal. There are many professionals (inside or outside China) to value your "new" ideas.

Why do you keep on soliciting support from your "fans or patients" on a public forum? It is ridiculous.

How do you evalute the supports from your "fans"? In my opinion, the supports from your "fans" are useless. They (your fans) do not have any knowledge, training (or some time even basic logic expressed by their posting) to SUPPORT YOUR PROGESSINAL IDEAS.

I have no professional training on medical practice. However, I got my phd (Engineering) from a top 5 US university. I published and reviewed papers in top professional journals. I know how a reseach should be conducted.

I do not have any animosity toward you. I am only against your practising your "new" idea (try LAM as the first antiviral choice, which is against the update hbv treatment guide) on your patients.

Dan

作者: zcx7797988 时间: 2011-11-1 10:44

回复 rinusyida 的帖子

那钱什么寄？

作者: oppo123 时间: 2011-11-1 18:08

作者: 吴华 时间: 2011-11-1 19:27

学术的东西，呵呵，地质大学的外籍教授造假一事，说明有些论文的东西未必就是真的。骗子不光境内有，境外也有。论文的东西我是不敢全信。中国有句老话：实践出真知。王教授的办法，拿回去试一试，如果能解决问题，那就是好的，如果不能解决问题。实践，实践，实践，这才是科学的态度！！！

作者: 吴华 时间: 2011-11-1 19:36

传统或者经典的东西是能经历时间考验的，所谓大浪淘沙。但是不是所有经典得东西都一定是对的，几十年前，全世界的地质工作者都是持有海相成藏理论，给我们国家扣上贫油的帽子，结果我们发现了大庆，还有人敢说陆相一定不成藏，一定没有石油吗？？？？所以与指南精神不符和，未必就不对，这种质疑取证，应按谁质疑谁取证。最好的办法反正，假定王教授说的对，拿一个例子试一试，又不花很长时间，也不会死人。

作者: momowuyu 时间: 2011-11-2 00:10

回复王震宇的帖子

“表面抗原的衰减，不是一条直线，是一条下垂速度越来越快的曲线，
拐点在2000附近，
进入拐点后，表面抗原阴转只是时间问题”
请问王教授这个2000是什么单位，指的是稀释实验后的检测值吗？
我的表面抗原从2009年“>250IU/ML”变为2011年6月的“204.848”又到2011年10月份的“108.395”，是不是说明在好转啊

作者: 王震宇 时间: 2011-11-2 01:18

表面抗原衰减经过3000-2000这一区间后，衰减愈加加速，从原来的每个月平均衰减10%加速到15%甚至更多。参考单位是COI

你的化验显示，是在处于好转，尽管IU和COI之间缺乏折算关系，但你四个月衰减掉了50%，应该是属于顺利的。

作者: 王震宇 时间: 2011-11-2 01:37

王震宇语录
持久战是也可以看成是速决战条件不足的补充形式
乙肝抗病毒肯定的说在绝大多数场合是一场持久战，没人认为抗乙肝速决战有什么不好
干扰素不具备核苷这么长期有效的能力，于是就祭出了“干扰素有限疗程”这一海市蜃楼
回首盘算便知，短期就有一大批治疗无效病例被淘汰掉了，
中期又有一小批因为不良反应被淘汰掉了，
后期所剩无几再因无力支持治疗费用而提前终结，
因此你几乎看不到几个干扰素使用过程中反弹的丰满病例，
这就是干扰素“不反弹不耐药”的真相
此外，病人都不是傻子，打听一下身边的病友就自己领悟了，
或早或迟的，改换门庭投靠核苷了。

作者: z3f 时间: 2011-11-2 05:42

老王大哥揭开稀释表面抗原的秘密！
王震宇
版主
老夜猫子
现金 39754 元精华 63 帖子
发表于 2011-9-8 00:03
在过去，经典理论认为
1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成
2.核苷对表面抗原的抑制无效
我在2009-2010年期间，通过大量实验和治疗，基本上可以说颠覆了这两个理论
换句话说，DNA阴性的小三阳，至少是一部分人，是可以通过核苷的治疗缩短携带时间恢复成正常人。
一般来说，DNA强阳性的大三阳，未抗病毒之前，表面抗原在50万左右
当DNA阴转后，E抗原仍然500以上，表面抗原在30万左右
当E抗原下降到100左右，表面抗原在10万左右
当E抗原阴转，表面抗原在5万左右
如果S抗原高于1万，那么停药的失败率就较高
而目前的S抗原常规检测，只能有50-5000之间的可信区间
为了得到S抗原的真正数值，最简便的办法就是稀释标本
这就是表面抗原稀释试验的意义所在之一
表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆
E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆
而表面抗原和E抗原的检测每项只需50元，相比起自费720元的基因耐药位点，省很多
这就是表面抗原稀释实验的意义所在之二
表面抗原的衰减，不是一条直线，是一条下垂速度越来越快的曲线，
拐点在2000附近，
进入拐点后，表面抗原阴转只是时间问题
这就是表面抗原稀释实验的意义所在之三

作者: StephenW 时间: 2011-11-2 07:36

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-2 07:39 编辑

z3f 发表于 2011-11-2 05:42
老王大哥揭开稀释表面抗原的秘密！
王震宇
版主

1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成 - 正确的, 请仔细阅读http://www.hbvhbv.com/forum/forum-redirect-tid-1090635-goto-lastpost.html#lastpost
2.核苷对表面抗原的抑制无效 - 正确的, 目前只有干扰素可以减少表面抗原.HBVDNA及HBsAg
有不同的生产途径在感染的肝细胞内。

作者: ybdn 时间: 2011-11-2 07:53

王震宇发表于 2011-9-8 19:41
四蹄呀，
有人理你么！

四蹄还是挺敬业的，拿了主子的钱，非常卖力。就是这个家伙道德低下，他越敬业，就越缺德。

作者: z3f 时间: 2011-11-2 08:31

StephenW 发表于 2011-11-2 07:36
1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成 - 正确的, 请仔细阅读http://www.hbvhbv.com/forum/forum-redirect-t ...

斯蒂芬大叔，谢谢您的认同！
呵呵…

作者: temp 时间: 2011-11-2 08:35

老王的某些实践倾向，我觉得，还是能得到许多文献的支持的。譬如他认为抗原的信号比血清HBVDNA更敏感甚至更可靠。但令人稀奇的是，即使在他的FANS中，许多人也只是停留在表面上的赞同和欢呼，在评估疗效和跟踪数据方面，他们仍麻木地坚持用血清HBVDNA来说明一切。

作者: music000 时间: 2011-11-2 08:45

本帖最后由 music000 于 2011-11-2 10:03 编辑

我说出论文的意思是PUBLISH，咱毕竟不是专业人员，无法评定一些说法的价值，但如果以论文形式公开，会有全国的专业同行进行评价，说不定开个什么先河。

我有想法和疑问的是（也许我太不专业，也许疑问也不值重视，但咱毕竟是患者交流）：

1.  我打电话问过我附近的医院免疫科，其中一家是二甲的说，他们用的是雅培，但也只是半定量，即S定量250最高限。如果再稀释，成本太大。然后我查了一网上信息
http://www.xzedu.net/redirect.php?fid=39&tid=46312&goto=nextoldset，是去年的专业搞项目，也说成本非常大，里面的东西不全能看懂，什么“非24小时工作的话成本很高，一个周末就能耗费大半瓶，很是浪费！”。

   但想必能做得起稀释的决不是亏本买卖，何况单项S抗原稀释只要50元，也不算高。可是：

2.  这种稀释的意义如王医生所说“表面抗原可以领先于E抗原大约三个月预知耐药先兆；和E抗原可以领先于DNA大约三个月预知耐药先兆”并不适用于“不能合成E抗原”的小三肝炎人群。

   如果说，稀释意义之三“拐点”，希望王医生给出“进行稀释检测的频次或时间”，这样才能节省患者开支，减少不必要的费用。

作者: StephenW 时间: 2011-11-2 08:57

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-2 09:10 编辑

music000 发表于 2011-11-2 08:45
我说出论文的意思是PUBLISH，咱毕竟不是专业人员，无法评定一些说法的价值，但如果以论文形式公 ...

我想请问你 - 你懂稀释(dilution)的意义?

作者: music000 时间: 2011-11-2 09:04

回复 StephenW 的帖子

你这么问让我出汗。

那么，稀释只是让检测结果更精确而已，就是说，病毒可以“按个数”了。

“按个数”不能说一点意义没有。但是，意义何在，有待专家证实。

作者: StephenW 时间: 2011-11-2 09:41

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-2 09:42 编辑

music000 发表于 2011-11-2 09:04
回复 StephenW 的帖子

你这么问让我出汗。

"稀释只是让检测结果更精确而已" - 不是.

让我们说：
1。你的 1毫升(mL)血液含780 IU乙肝表面抗原
2。使用雅培测试血液。其结果将是 > 250 IU/mL毫升。
3。所以，你加 1毫升 (mL) 水到 1毫升(mL)血液（这是稀释你的血液）
3。现在你有780 IU乙肝表面抗原在 2 毫升(mL)。雅培测试，结果会说 > 250IU/毫升(mL)（因为780 /2 =390仍然过高）。
4。因此，加10 毫升(mL) 水毫到 1毫升(mL)血液. 测试。结果会说 70.9 IU/ 毫升(mL)的。
5。因此，在你的血液HBsAg的浓度为11 ×70.9 IU/毫升(mL) =779.9 IU/毫升(mL)

如果 1毫升(mL)血液含12345 IU 乙肝表面抗原, 你需要稀释多少次？太费时,太昂贵.

[在实际测试中，不是使用水，是雅培提供一个稀释剂]

作者: rinusyida 时间: 2011-11-2 09:47

本帖最后由 rinusyida 于 2011-11-2 10:39 编辑

楼上的！狗屁玩意~

作者: StephenW 时间: 2011-11-2 09:54

rinusyida 发表于 2011-11-2 09:47
狗屁玩意~

正确的, 稀释=狗屁玩意.

作者: music000 时间: 2011-11-2 10:02

本帖最后由 music000 于 2011-11-2 10:03 编辑

谢谢说明，是不是这样：实际的检测过程是反着来的：

测试这个样本，最大稀释剂加入量是测250个IU的量，如果每ML血中超过250IU，仪器就会测不出。所以要多加入稀释剂，但是加多少也是盲目的，因为不知道病毒量。假设稀释100倍，因为病毒量特高，仪器还没测出，就稀释400倍，即多加400倍的稀释剂。这样测出来了。

作者: StephenW 时间: 2011-11-2 10:37

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-2 10:38 编辑

music000 发表于 2011-11-2 10:02
谢谢说明，是不是这样：实际的检测过程是反着来的：

测试这个样本，最大稀释剂加入量是测250个I ...

"但是加多少也是盲目的" 正确的. 但老王有经验。他要你提供乙肝历史。
从历史, 他有一个很粗略的想法，你的数量是什么，所以他会猜一个合理的稀释倍数。其他测试中心不会做。

作者: canvas 时间: 2011-11-2 10:54

StephenW 解释得很对

作者: music000 时间: 2011-11-2 11:14

骆老的南方医院有做的。

作者: 王震宇 时间: 2011-11-2 12:11

四蹄自从那年赛跑赢了兔子，就一直这智商水平。

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-11-2 12:30

看来，四蹄盯上老王了，总在暗中窥视着老王的帖子

作者: StephenW 时间: 2011-11-2 12:44

王震宇发表于 2011-11-2 12:11
四蹄自从那年赛跑赢了兔子，就一直这智商水平。

看看你的水平:
"1.表面抗原可以不依赖cccDNA单独合成
2.核苷对表面抗原的抑制无效
我在2009-2010年期间，通过大量实验和治疗，基本上可以说颠覆了这两个理论"

看看闻玉梅教授的水平:

《国际肝病》：cccDNA对于乙肝病毒的持续存在起着非常重要的作用，您的课题组在cccDNA方面也做了一些研究？请介绍一下？
　　闻玉梅教授：对于cccDNA，现在的检测方法各有千秋。所以现在认为cccDNA跟表面抗原之间有关，很多人做了，这个还是承认的。可是表面抗原的存在不仅是由于cccDNA，这就是我个人的看法。因为cccDNA只是一部分，它能够解释表面抗原存在，病毒整合到基因里面，也是表面抗原持续存在的原因。可是表面抗原持续存在可能还不止这两个因素，就是还没有很好的研究。所以我们跟人家不一样的就是，要看到表面抗原转阴，必须要做一定的基础研究，很扎实的基础研究，才能提出更好的真正取得表面抗原下降这样一个措施。

作者: 川宜高云 时间: 2011-11-3 01:00

回复王震宇的帖子

那我表面抗原从5000上升到7000多，E抗原从600多下降到100多，这个又是怎么一回事呢

作者: 王震宇 时间: 2011-11-3 10:09

通常这是一个好的现象，E抗原数量不大，不需要稀释即可获得真实数据，而表面抗原有一半以上需要稀释才能获得真实数据。你对照一下我《攻略》表面抗原分布表，就会理解，你要是不能理解，再来找我，我给你解释。

作者: 王震宇 时间: 2011-11-3 10:20

一类人，找好了目标，再找方法，最后把方法找个理由合理合法化，叫实用主义
一类人，找好了方法，再找目标，最后给失败找个理由合理合法化，叫教条主义

记得古代有个寓言，内容是两个人争执天上的大雁打下来是烤着吃还是煮着吃，等大雁飞走了还在争执。
现在的人，这类人影子并不少见

作者: 王震宇 时间: 2011-11-3 11:18

本帖最后由王震宇于 2011-11-3 11:25 编辑

面对三类人谈信任

我们目前处于一个不十分诚信的时间段，例子我就不多说了，我今天要说的是“信任”对于三类人来说，经历的过程有很大的区别，最终的结局也大相径庭。

第一类人，他认为你是高人、好人，就给你信任，
这类人要占到总人口的一半，恐怕还不止一半，这类人我叫做“普通人群或者主体人群”，骗子通常要瞄准这类人。获得机遇的机会和上当的机会都差不多。

第二类人，他认为你说得有理，做的有效，就给你信任，
这类人要占到总人口的小一半，也恐怕还不到四分之一，这类人我叫做“理智人群或者精英人群”，获得机遇的机会要远远超过上当的机会，通常高级骗子才会瞄准这类人群。

第三类人，实在挖掘不出来不信任你的理由，再给你信任，
这类人要占到总人口的5%，也许更少，这类人我叫做“偏执人群”，宁愿放弃机遇也绝不上一回当，不仅骗子不会理睬这类人，就是前两类人也不愿意理睬这类人。

第三类人对第一类人的评价是：白痴
第三类人对第二类人的评价是：笨蛋

第二类人对第一类人的评价是：白痴
第二类人对第三类人的评价是：脑残

第一类人对第二类人的评价是：麻烦
第一类人对第三类人的评价是：脑残

作者: StephenW 时间: 2011-11-3 12:06

回复王震宇的帖子

王震宇尽管你有进步，开始写中文了，但思维人就是讲话的，你去找放牛聊聊吧，我现在懒得理你。发表于 2011-11-3 10:11

放牛哥哥还是让四蹄自言自语吧，我懒得搭理他发表于 2011-11-3 10:55

在英语中，这是称之为“推卸责任” ("passing the buck")

作者: 王震宇 时间: 2011-11-3 12:13

尽管我和放牛分别是白痴和笨蛋，但还是不愿意跟脑残聊天

作者: music000 时间: 2011-11-3 13:20

本帖最后由 music000 于 2011-11-3 14:08 编辑

又查了一下：

IU 是重量单位。

最初国际上实行的是ng/ml（叫第一代国际标准品）, 即每毫升血液中病毒的微毫克数。后来由于各检测机构提供S抗原重量单位ng/ml的生物化学和免疫学活性不同，因此世界卫生组织发展了IU单位（第二代国际标准品），IU 跟ng/ml可以换算，其实也是重量单位，也不是确切的病毒数。美国FDA批准雅培试剂上市，即IU单位。

“应用定性S抗原试剂盒+S抗原定量标准品与样本同时测定，通过回归方程计算也可得到定量结果，如果所用的S抗原标准品有较好的溯源性，定量检测结果可信，也可进行不同实验室的比较”（这句话让我看得晕），我理解这句话的意思是，这类检测结果有时可信，有时不可信。
后来，又有罗氏的COI （cut off index 知道三个英文单词的各自意义，但三个放在一起不知道啥意思

，不知这个单位是不是病毒（外壳）的确切数。好象这个是目前最精确的了。
总之，得上这个病，不是被病毒杀死，就是因理解这些东东累死

作者: StephenW 时间: 2011-11-3 13:20

回复王震宇的帖子

"尽管我和放牛分别是白痴和笨蛋"

作者: 回忆躲门后 时间: 2011-11-3 13:22

挺不错的，谢谢了

作者: StephenW 时间: 2011-11-3 14:05

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-3 14:05 编辑

回复 music000 的帖子

最初国际上实行的是ng/ml（叫第一代国际标准品）, 即每毫升血液中病毒的微毫克数。后来由于各检测机构提供S抗原重量单位ng/ml的生物化学和免疫学活性不同，因此世界卫生组织发展了IU单位（第二代国际标准品），IU 跟ng/ml可以换算，其实也是重量单位，也不是确切的病毒数。美国FDA批准雅培试剂上市，即IU单位。
=====================================================
我们测量HBV DNA的材料量。我们不能数病毒颗粒的数量: 1个病毒粒子，2个病毒粒子，3
个病毒粒子..

后来，又有罗氏的COI （cut off index 知道三个英文单词的各自意义，但三个放在一起不知道啥意思

，不知这个单位是不是病毒的确切数。好象这个是目前最精确的了。
==================================================
不正确.

不要担心，只用以 IU /mL 的结果 - 然后你就可以比较。所有科学文献使用 IU/mL.

作者: music000 时间: 2011-11-3 16:35

回复 StephenW 的帖子

“……只用以 IU /mL 的结果 - 然后你就可以比较。……”

是这样的。这样理解就可以不头痛了。

我看了学术讨论版的http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1052807-1-1.html，感觉清晰多了。

不过，还是必须要明白COI 与IU的换算关系才成。

作者: 欢乐乐章 时间: 2011-11-3 17:25

谢谢王医生~~~

作者: StephenW 时间: 2011-11-4 06:30

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-4 06:31 编辑

回复 music000 的帖子

"不过，还是必须要明白COI 与IU的换算关系才成。"

我不相信你可以从COI转换到IU/ mL，因为COI不是一个单位(unit)，它是一个比值(ratio).
我会给你一个简单的例子:

你去A公司来衡量你的体重。结果是 3，3倍他们设备使用的石头的重量。那么，您的体重是多少公斤(kg)？当然，这取决于A公司使用的石头的重量.

你去B公司来衡量你的体重。结果是 7.5，7.5倍他们设备使用的石头的重量。那么，您的体重是多少公斤(kg)？当然，这取决于B公司使用的石头的重量.

公斤(kg) 是单位(如IU), 3 和 7.5是比值(如COI).

作者: rinusyida 时间: 2011-11-4 09:28

脑残一个！！搅屎棍~

作者: music000 时间: 2011-11-4 09:44

回复 StephenW 的帖子

谢谢。

其实我搜了一下，战友对COI与IU的关系也只是猜个大概。总会有一个关系，只是我们现在还没找到，会找到的，WE ARE WORKING ON IT

作者: music000 时间: 2011-11-4 13:42

又查了一下：

（1）：http://www.kenes.com/easl2010/posters/Abstract613.htm

这里说：Methods: 127 patients followed for a median period of 6 years (0.5 to 18), 102 inactive-carriers (n=102) and 25 HBeAg-negative CHB patients, were evaluated. Serum HBsAg was quantified using the Elecsys HBsAg II assay. Samples were tested at 1:400 dilution. If result revealed cut off index (c.o.i.) of > 1, then the final result is c.o.i. 400. If c.o.i. < 1, then the sample is retested undiluted and final result is result of retest (c.o.i.). If c.o.i. ≥ 1000, then the sample is retested at 1:8000 dilution and final result is c.o.i. 8000. HBsAg was estimated using a conversion factor of 1 c.o.i. = 0.055 IU/mL.

（2）：http://www.natap.org/2009/APASL/APASL_02.htm

Methods:
HBsAg was quantified using the Architect® HBsAg assay (Abbott Laboratories; dynamic range 0.05-250.0 IU/mL, WHO standard) and the Elecsys HBsAg II dilution algorithm (standardized to WHO standard 00-588, conversion factor for estimation of HBsAg units: coi of 1 = 0.064 IU/ml).

（3）：http://www.natap.org/2008/AASLD/AASLD_51.htm

上面这个图说明，IU与COI成线性关系（应该是在一定条件下）。

所以，以前战友所预测的，1 IU/ml 约等于＝18 COI 是对的。

作者: music000 时间: 2011-11-4 14:24

知道了罗氏检测的情况后，下一步就是：  S抗原定量检测到底对乙患有没有意义。

1，如果有意义，并且象王医生所说的，（大三阳的）可提前（六个月）预测耐药，这六个月对患者来说重不重要。换句话说，个体已发生了六个月的耐药情况而未做处理，对今后发生肝硬化和HCC有没有决定性的意义。

我觉得定量检测对停药的预测还是有帮助的。

2. 我们同时要关注国外定量检测的动态。

3.  我看到王医生给战友做的稀释结果，举例：

   在化验单上某战友的COI 结果为　475.7，王医生让乘200，结果是9.5万，所以那个单子上真正的COI应该是9.5万吧？
   所以，我看大家在另一个贴子中说，大于1万停药会失败，这个1万就是指COI，不知对不对。

4.  不知我的想法合不合理。  请大家指正。

王医生，我找的东东对不对？你如果愿意可以给大家解释下COI的意思，先谢谢了

作者: StephenW 时间: 2011-11-4 16:50

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-4 16:51 编辑

music000 发表于 2011-11-4 13:42
又查了一下：

（1）：http://www.kenes.com/easl2010/posters/Abstract613.htm

补充一点:

"HBsAg was quantified using the Architect® HBsAg assay (Abbott Laboratories; dynamic range 0.05-250.0 IU/mL, WHO standard) " - Architect是一个定量(quantative)检测
and the Elecsys HBsAg II dilution algorithm (standardized to WHO standard 00-588, conversion factor for estimation of HBsAg units: coi of 1 = 0.064 IU/ml). -罗氏Elecsys是一种定性(qualitative)检测，但可以作为定量的使用.

"We have previously shown that this assay, currently available as a qualitative assay for HBsAg, can be used effectively for the quantification of HBsAg levels using a simple dilution algorithm (see methods section)8."
我们先前已经表明，这个检测(Roche Elecsys)，目前为乙肝表面抗原定性检测，可以有效地用于HBsAg水平的量化, 使用一个简单的稀释算法（见方法部分）8。

1.conversion factor for estimation of HBsAg units: coi of 1 = 0.064 IU/ml
coi of 1 = 0.064 IU/ml - not 1 coi = 0.064 IU/ml , i.e. 1 IU/ml = coi of 15.625

2. HBsAg was estimated using a conversion factor of 1 c.o.i. = 0.055 IU/mL.
i.e. 1 IU/ml = coi of 18.181

你使用哪一个: 15.625 or 18.181?

作者: music000 时间: 2011-11-4 17:04

我觉得它们之间有比例关系，这就行了。我本人觉得罗氏检测对我自己的病情作用不很大，所以，具体数不是很在意了；

还有一个原因，这类检测关系到“回归方程”，数学我最差了，所以，我个人觉得，罗氏检测的误差很大，差个几千甚至几万的都难说啊。雅培的半定量就足够了。

作者: StephenW 时间: 2011-11-4 17:51

本帖最后由 StephenW 于 2011-11-4 17:52 编辑

music000 发表于 2011-11-4 17:04
我觉得它们之间有比例关系，这就行了。我本人觉得罗氏检测对我自己的病情作用不很大，所以，具体数不是很在 ...

"还有一个原因，这类检测关系到“回归方程”，数学我最差了，所以，我个人觉得，罗氏检测的误差很大，差个几千甚至几万的都难说啊。雅培的半定量就足够了。"

罗氏(Elecsys HBsAg II assay)检测是半定量(semi quantitative). 雅培(Architect) 是定量(quantitative).

P.S. 罗氏公司有一个新的定量乙肝表面抗原检测系统(Elecsys HBsAg II quant assay)。这一个是准确的定量检测。
Multicenter Evaluation of the Elecsys® HBsAg II Quant Assay
http://www.natap.org/2011/APSL/APSL_05.htm
The Elecsys HBsAg II quant assay reliably quantified HBsAg in routine clinical samples across all major HBV genotypes encountered globally, and at all stages of infection tested, including in sera with high HBsAg levels (up to 873,300 IU/mL).

The assay gave exact results over a broad linear range (0.05-52,000 IU/mL) reflecting clinically relevant HBsAg titers, and is optimized to reliably quantify HBsAg in samples encountered in clinical practice.

The defined onboard dilution step reduces the need for retesting; more than 70% of the samples gave a final result on first analysis.

Onboard dilution reduces the potential for pipetting errors, lowers "hands-on" time and saves costs. Onboard reagents are stable for up to 8 weeks, improving convenience and reducing waste.

The assay showed high precision across the entire measuring range. The high precision of the assay is particularly important if serum HBsAg titers are to be compared between different samples from the same patient, for example, during on-treatment monitoring.

The Elecsys HBsAg II quant assay is standardized against the WHO Second International Standard for HBsAg, ensuring the reliability of HBsAg values. This is important when comparing values between different laboratories.

The Elecsys HBsAg II quant assay is highly suitable for the quantification of HBsAg levels in routine clinical samples, providing accurate, standardized results for clinical decision making.

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)