肝胆相照论坛

标题: 最新研究发现hbsag定量和cccDNA无关 [打印本页]

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 08:11 标题: 最新研究发现hbsag定量和cccDNA无关

本帖最后由风雨不动于 2012-4-14 14:43 编辑

在未接受过抗病毒的人中，血清hbsag和肝细胞中hbsag浓度正相关，和血清DNA弱相关，和cccDNA，肝细胞hbv不相关。抗病毒减少了血清dna和hbsag, 但不减少cccDNA。HEPATOLOGY最新一期文章。

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作者: alex1234 时间: 2011-6-29 08:15

自然清楚的小三阳不必管hbsag定量，而核苷抗病毒的表面看上去在降低，cccDNA还是那么多。抗病毒只能让检查报告好看一点。

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 08:18

Page 61, issue 1, volume 55, july 2011. Journal of hepatology

作者: nwjk 时间: 2011-6-29 08:23

新论点。那么，他说表面抗原来自哪里？或者说表面抗原是怎样产生的？

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 08:25

核苷3年后有效降低血清DNA和hbsag, 但没降低cccDNA.

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 08:27

结论提示hbsag的复制和DNA, cccDNA是独立的。

作者: 荣坊村 时间: 2011-6-29 08:31

那意思是大家都坐以待毙咯。

作者: 1103030134 时间: 2011-6-29 08:44

貌似抗病毒药物从来没有说过要清除cccDNA吧？

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 08:52

抗病毒可以降低HBVDNA，也算有用的吧。

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-6-29 08:54

能否给个链接？

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 08:56

研究还发现，未治疗的小阳cccDNA和ALT正相关，看来肝功能更有意义。

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 09:34

看来小三阳未治疗过的携带者只要测肝共能就可以了，比血清DNA相关性更高。

作者: 替比佩乐能 时间: 2011-6-29 09:41

如果这样，那乙肝就百分之一万的不能彻底治疗好了

作者: temp 时间: 2011-6-29 09:46

什么是抗原？简单地说，抗原就是病毒最明显的特征。

免疫在识别和清除这一抗原过程中，与之对应的抗体就产生了。

所以抗原的减少，就意味着抗体的增加（只是许多时候被中和而测不出）。这一过程如能持续，就必然走到抗原衰竭抗体很强的程度。

好了，我的问题来了，在这一过程中（特别是s抗原衰竭S抗体很强的情况下）能做到肝细胞内的CCCDNA数目不受影响吗？

没有看到原文，猜测人家可能是指“不是线性相关”。

当然CCCDNA只是中间信号，赞成以前BAOBAO的说法，没有必要特别把CCCDNA当回事。

作者: 别愁 时间: 2011-6-29 09:50

本帖最后由别愁于 2011-6-29 09:53 编辑

“结论提示hbsag的复制和DNA, cccDNA是独立的。”

如果是这样，那HBsAg定量越低，停药反弹可能性越小（或耐药可能性越低）又如何解释呢？

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 09:53

人家说的就是不相关，一点关系都没有。

作者: lucky_yaya 时间: 2011-6-29 09:54

更迷惑了

作者: 替比佩乐能 时间: 2011-6-29 09:56

全都是放屁，有能耐把特效药整出来，在这瞎研究他奶奶个逼

作者: 般。若 时间: 2011-6-29 09:59

回复 alex1234 的帖子

那是不是肝功能指标不正常，说明CCCDNA伴随着肝细胞的死亡在衰减呢？

作者: 必须快乐 时间: 2011-6-29 10:06

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 10:10

别愁发表于 2011-6-29 09:50
“结论提示hbsag的复制和DNA, cccDNA是独立的。”

如果是这样，那HBsAg定量越低，停药反弹可能性越小（或 ...

我看了感觉就是定量没用，不抗病毒的小三阳测alt，抗病毒的测血清DNA。

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-6-29 10:14

alex1234 发表于 2011-6-29 08:11
在未接受过抗病毒的人中，血清hbsag和肝细胞中hbsag浓度正相关，和血清DNA弱相关，和cccDNA，肝细胞hbv不相 ...

能否给个链接或贴出全篇文章，谢谢！

作者: 负负得正 时间: 2011-6-29 10:18

alex1234 发表于 2011-6-29 08:56
研究还发现，未治疗的小阳cccDNA和ALT正相关，看来肝功能更有意义。

是正相关吗？ALT越高，cccDNA也越高？

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 10:23

摘要http://www.jhep-elsevier.com/article/S0168-8278(10)01088-3/abstract

作者: alex1234 时间: 2011-6-29 11:05

HEPATOLOGY是肝病研究领域最权威的杂志了。

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-6-29 11:15

alex1234 发表于 2011-6-29 11:05
HEPATOLOGY是肝病研究领域最权威的杂志了。

我想下载pdf全文，看个究竟，但网站提示，要我花31$进行购买！他娘的，一个文章要卖200人民币哦。
摘要是免费的：

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-6-29 11:16

alex1234 发表于 2011-6-29 10:23
摘要http://www.jhep-elsevier.com/article/S0168-8278(10)01088-3/abstract

http://www.jhep-elsevier.com/article/S0168-8278(10)01088-3/pdf
Background & Aims

Translation of HBsAg depends on transcription of the appropriate mRNAs from cccDNA, but its relation to other hepatitis B virus (HBV) replication parameters is not known, inasmuch as integrated sequences of HBV-DNA may also contribute to its serum levels, especially in HBeAg-negative chronic hepatitis B (CHB) patients.

Methods

We investigated HBsAg serum levels, its hepatocellular expression, and their relationship to HBV replicative- and host-response parameters before treatment in 54 HBeAg-negative CHB patients and in 15 of them after 40.1±33.3months of virological response on oral antiviral (NUC) therapy also. Liver cccDNA and HBV-DNA quantitation, HBsAg- and HBcAg-immunostaining were performed in the same needle biopsy material, while serum HBsAg and HBV-DNA levels were measured in samples drawn on the day of liver biopsy.

Results

In untreated patients, serum HBsAg correlated positively with HBsAg-positive hepatocytes/mm2 (p=0.003) and weakly with serum HBV-DNA, but not with cccDNA, liver HBV-DNA, HBcAg-positive hepatocytes/mm2, or ALT. cccDNA correlated significantly with liver HBV-DNA (p<0.00001), ALT (p=0.001), and serum HBV-DNA levels (p=0.012) but not with liver HBsAg or HBcAg. Antiviral therapy decreased serum HBsAg levels by 79.6% (p=0.012) and liver HBV-DNA by 84.4% (p=0.026) in paired comparisons and, as expected, significantly decreased serum HBV-DNA and ALT levels, but not cccDNA.

Conclusions

In untreated HBeAg-negative CHB, serum HBsAg levels reflect liver HBsAg, but not cccDNA or liver HBV-DNA, suggesting that they are not solely dependent on the replicative cycle of HBV. Effective NUC therapy for 3.34years significantly lowers serum HBsAg and liver HBV-DNA, but not cccDNA.

Keywords: Serum HBsAg levels, HBeAg-negative chronic hepatitis B, cccDNA, Total liver HBV DNA, Serum HBV DNA, HBsAg-immunostaining, HBcAg-immunostaining

作者: 我随心动 时间: 2011-6-29 12:04

回复 alex1234 的帖子

还是在这个版面讨论更加合适。谢谢！

作者: StephenW 时间: 2011-6-29 12:25

回复我随心动的帖子

lifevendor 已翻译了文章的摘要.

作者: lifevendor 时间: 2011-6-29 14:39

回复放牛哥哥的帖子

注意这里面治疗对象是HBeAg阴性的慢性HBV患者。

作者: temp 时间: 2011-6-29 15:07

不合逻辑，等着看全文。

作者: interdetect 时间: 2011-6-29 15:15

回复 alex1234 的帖子

前提是在HBeAg阴性的CHB患者中。

作者: interdetect 时间: 2011-6-29 15:16

回复 lifevendor 的帖子

病例数太少！

作者: StephenW 时间: 2011-6-29 21:53

回复 alex1234 的帖子

我的看法是"血清hbsag和cccDNA不相关" 不等于"hbsag定量和cccDNA无关".

作者: hchu 时间: 2011-6-29 22:34

StephenW 发表于 2011-6-29 21:53
回复 alex1234 的帖子

我的看法是"血清hbsag和cccDNA不相关" 不等于"hbsag定量和cccDNA无关". ...

我也这样想。要不，金牌指标的hbsag转阴也与cccDNA无关，那就说不过去了。

作者: StephenW 时间: 2011-6-29 23:02

hchu 发表于 2011-6-29 22:34
我也这样想。要不，金牌指标的hbsag转阴也与cccDNA无关，那就说不过去了。

"hbsag定量和cccDNA无关" - 这句话不在发表的论文, 是他自己的话.

作者: V友 时间: 2011-7-1 11:05

"抗病毒减少了血清dna和hbsag, 但不减少cccDNA"

作者: StephenW 时间: 2011-7-1 12:16

V友发表于 2011-7-1 11:05
"抗病毒减少了血清dna和hbsag, 但不减少cccDNA"

请阅读:
天行健君发表于 2011-6-30 12:38:

"HbsAg的转录取决于适当的从cccDNA转译而来的mRNAs"文章开头这句话就说明了它们2者之间相关呀，怎么会不相关呢。
“提示血清HbsAg并不仅是单一取决于HBV复制循环的。”结论这句也不是否定它们之间的关系，只是提示HBSAG可能还有其他的来源。

作者: alex1234 时间: 2011-7-3 10:11

StephenW 发表于 2011-6-29 21:53
回复 alex1234 的帖子

我的看法是"血清hbsag和cccDNA不相关" 不等于"hbsag定量和cccDNA无关". ...

你去看原文，

``Indeed, previous work has shown a correlation between cccDNA and serum HBsAg in CHB patients not discriminating between HBeAg-positive or HBeAg-negative cases [10,13]. A parallel reduction of both parameters has also been demonstrated in patients receiving NUC therapy alone or in combination with pegylated IFN [9,10,14]. However, in the case of HBeAg-negative CHB, recent evidence indicates that there is no association between serum HBsAg and liver cccDNA [15,16].''

作者: alex1234 时间: 2011-7-3 10:14

这张图很说明问题了吧[attach]226453[/attach]

作者: StephenW 时间: 2011-7-3 12:54

本帖最后由 StephenW 于 2011-7-3 12:55 编辑

alex1234 发表于 2011-7-3 10:14
这张图很说明问题了吧

Have a look at your own heading - you did not specify it is only in the case of HBeAg-ve patients.
看看你自己的标题
- "hbsag定量和cccDNA无关" - 你没有指定它只是在对HBeAg- VE病人的情况。

作者: z3f 时间: 2011-7-6 11:33

真的是这样吗？

作者: gujijungu 时间: 2011-7-7 12:35

讨论完了。那个谁----来个总结

作者: StephenW 时间: 2011-7-7 12:59

gujijungu 发表于 2011-7-7 12:35
讨论完了。那个谁----来个总结

1）cccDNA的水平较高，在肝组织不一定增加HBV的转录(transcription)。

cccDNA的转录, 几个内在因素可以抑制(suppressed)或增强(enhanced)的：
a）cccDNA的甲基化程度(methylation)
b）在周围的组蛋(histones)白乙酰化(acetylation)，
C）后生因素(epigenetic factors)

2）目前，不知道是否cccDNA的甲基化是在HBeAg阴性阶段增强，是否会差异(differentially)干扰(interferes)整个乙肝病毒转录与(vs)表面抗原基因转录。

3）血清乙肝表面抗原水平与乙肝病毒复制的分离。我们的研究和别人的研究[16,23]不提供任何直接的，不容置疑的证据, 这一替代性源生产的乙肝表面抗原，如果有的话。

简单来说，Manese等无法解释血清乙肝表面抗原和乙肝病毒复制之间的分离。

Manese等人提供了一个可能的解释，但是没有证据：
全基因组转录和HBV表面抗原转录可分单独进行。
在我看来，这是最合理的解释。
因此，总结“HBsAg不完全依赖乙肝病毒复制"和"S抗原的复制不依赖于cccDNA。”只是猜测而已.

作者: gujijungu 时间: 2011-7-7 13:05

StephenW 发表于 2011-7-7 12:59
1）cccDNA的水平较高，在肝组织不一定增加HBV的转录(transcription)。cccDNA的转录, 几个内在因素可以抑 ...

很专业的总结，很是为难业余的患者。

作者: StephenW 时间: 2011-7-7 14:34

本帖最后由 StephenW 于 2011-7-7 14:34 编辑

gujijungu 发表于 2011-7-7 13:05
很专业的总结，很是为难业余的患者。

cccDNA的定量高，没有必要导致HBsAg产量高.
目前，科学家还没有发现另一种方法(不采用cccDNA)生产乙肝表面抗原.

因此，"hbsag定量和cccDNA无关", 言之过早.

我个人的意见.

作者: gujijungu 时间: 2011-7-8 09:01

StephenW 发表于 2011-7-7 14:34
cccDNA的定量高，没有必要导致HBsAg产量高.
目前，科学家还没有发现另一种方法(不采用cccDNA)生产乙肝表面 ...

谢谢，热心人一个，可以当斑竹了。

作者: Vitamins 时间: 2011-7-24 01:59

[attach]230349[/attach]

这是实验数据，从数据上看，抗病毒治疗前后，cccDNA还是有所降低的，只是确实幅度不大，p-值也较大，难道作者把其看成测量误差？

作者: inbelieve 时间: 2011-7-24 13:53

我下了全文PDF，但是不知道怎么上传。。。。。。。大家可以去此处下载全文，免费！
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168827810010883
在左上角，pdf 710k，右键另存为！

作者: HBVTerminator 时间: 2011-7-24 22:13

分成几个压缩文件应该能上传到这里吧。

作者: 大哥是陆军 时间: 2011-8-11 15:04

久病成医?_?

作者: 把握当下 时间: 2011-8-11 18:01

本帖最后由把握当下于 2011-10-14 09:17 编辑

作者: 把握当下 时间: 2011-8-11 18:02

本帖最后由把握当下于 2011-10-14 09:24 编辑

新理解：

还可能存在以下解释：

1.cccdna存在快速耗竭通道，而那时s抗原还没来得及衰减（比如正好表抗大幅产生以中和抗体）：
cccdna少，s多

2.cccdna尚未衰减，此时s抗原被抗体中和了很多：
cccdna多，s少

3.最后是正常情况，cccdna与s成正比

三种情况都有，导致结论：两者不相关

作者: mingbai 时间: 2011-8-11 23:25

这样的理论不是说明S抗原终身不消失？

作者: baobao7676 时间: 2011-10-2 01:16

回复 alex1234 的帖子

这个数据和之前施贵宝和葛兰素发布的数据不符合， cccDNA在48周治疗后印象中下降1/10~1/20。这个数据在逻辑上是通的：老的细胞中cccDNA较多，随着老细胞的凋零，cccDNA平均载量急剧下降。

作者: 2012痊愈 时间: 2011-10-6 17:34

这实验其实很简单，论文嘛！
没有新意，谁给你发表啊！呵呵

作者: 2012痊愈 时间: 2011-10-6 17:37

个人认为cccDNA决定肝内病毒数量，表现为表面抗原，hbvdna决定血液内病毒数量。

如果表面抗原没了！不表示肝内病毒cccdna没了，但是至少他不活动了，死了。但是难免遇到重大身体疾病时候再爆发

作者: 把握当下 时间: 2011-10-14 09:27

本帖最后由把握当下于 2011-10-14 09:29 编辑

除了考虑表抗有别的来源，还可以考虑dna有别的衰减渠道，个人理解：

1.cccdna存在单独的快速耗竭通道，而那时s抗原还没来得及衰减（比如正好表抗大幅产生以中和抗体和/或肝细胞受到重创）：

cccdna少，s多情况

2.cccdna尚未衰减，此时s抗原被抗体中和了很多：

cccdna多，s少情况

3.最后是正常情况，cccdna与s成正比情况

三种情况都有导致两者不相关结论

作者: StephenW 时间: 2011-10-14 11:27

本帖最后由 StephenW 于 2011-10-14 11:27 编辑

把握当下发表于 2011-10-14 09:27
除了考虑表抗有别的来源，还可以考虑dna有别的衰减渠道，个人理解：

cccDNA的题目是复杂的。如果你有兴趣，可以下载这篇论文。
从论文,请给我们一个cccDNA的概述。[attach]243618[/attach]

作者: 把握当下 时间: 2011-10-14 12:37

回复 StephenW 的帖子

谢谢，没事看看

作者: nancyling 时间: 2011-10-14 14:50

把握当下发表于 2011-10-14 09:27
除了考虑表抗有别的来源，还可以考虑dna有别的衰减渠道，个人理解：

厉害呀！学习了！

作者: zhjf227 时间: 2011-10-15 09:26

学习了！

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