肝胆相照论坛

标题: 关于携带者是否需要抗病毒治疗 [打印本页]
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-21 09:25     标题: 关于携带者是否需要抗病毒治疗

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-21 10:58 编辑

2010年版慢性乙型肝炎防治指南

王大夫观点

bigben446观点

我的观点

结论

列举慢性HBV携带者和非活动性HBsAg携带者，其中非活动性指的是肝功正常，e抗体阴性及hbv-dna阴性

病毒携带和慢性轻型肝炎并无本质的区别，只是程度差别

无思考

王的重点不在hbv-dna阴性的携带者，与乙肝防治指南并无任何冲突，轻型肝炎指的是alt不正常而已。王的重点是不区别肝功是否正常

无区别

对于肝脏炎症病变轻微、难以取得持续应答的患者（如ALT正常、HBeAg阳性的免疫耐受期），特别是当这些患者＜30岁时，不宜开始抗病毒治疗，尤其是不宜使用核苷（酸）类药物治疗。慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。

所有DNA阳性者都有治疗的需求，而这需求并不过分，理应尽量得到满足，

不能对携带者用核苷药

注意指南中蓝色的一句话，强调了30岁为界限，跟王的阐述无冲突；红色的一句话，跟王的阐述也无冲突。尤其是红色的后半部分，是强调ALT正常的阳性患者检查后也可以做治疗，并且是强烈建议的导向，王则强调了患者需求，也限定于DNA阳性患者。因此王关于携带者都有治疗需求的观点并不违反指南，反而更强调了指南某些特定阐述，王并不是说患者有需求他就一定要满足，他的表达暗示DNA阳性患者40岁以上很多人肝脏会有损伤，反而会符合指南的抗病毒治疗特征

指南和王都认同特定情况下可对携带者用药

作者: lyq2003526    时间: 2011-5-21 11:48

本帖最后由 lyq2003526 于 2011-5-21 11:50 编辑

"携带者"这个词似乎不是很恰当，我想发生病变 恶化的应该都不会是携带者，估计都是有一定年纪的小三阳肝炎人群，只是自己没定期检查罢了。
小三阳携带者，应该是肝功长期正常，hbvdna阴性的人群。
dna阳性，但不是很高，属于密切观察对象。
dna比较高的，基本可以慢慢归结为小三阳肝炎，骆抗先医生似乎就是这么认为的。
----检查，应该肝功至少半年一次，dna和b超至少1年一次，比较合适吧。
对于大三阳长期肝功正常的年轻人，定期检查，该干嘛干嘛去。

-------hbv感染人群按hbv防止指南的内容做，我认为足以。
新人的话，应该按指南和骆抗先医生的博客就可以了。

对于那些认为经济很好，依然首推拉米的人，不知道是老王告诉你的吗。
-----------------------------
另外指南对于炎症处于g0 g1 g2状态的人群，主要是支持加强观察，不用马上上药，可能效果不太好（当然年纪大的和小三阳肝炎的需要区别对待）----这个指南和骆抗先博客应该都有提到。
老王似乎把g1 g2 人群的抗病毒迫切性夸大了一点。--提前干预可能会提前结束免疫耐受，但是这个对病人有利有弊吧，需要权衡。
骆抗先也早已经表明对这类人群，不必药物干预，等待时机就好。
那些肝穿结果为轻微炎症的人，把他们暂时归结为不需要治疗的人群，我认为没啥问题，也不会错到哪里去。只需要这类人群加强检查就可以了。
当然，对于轻微炎症的人群，一般人群不鼓励药物提前干预。也不决定反对。如果你懂得指南是怎么认为的，骆抗先医生是怎么认为的，耐药是怎么预防的，目前治疗的物质条件也还行，你去尝试，也不绝对反对。
但是对于啥都不懂的人，还是老实一点跟着指南和骆医生走，比较靠谱。
作者: 锄头    时间: 2011-5-21 13:18

很少人认真看完老王的攻略。老王发言是一个系统。只是谈他如何用拉米的。
但，一个人如果要去找麻烦，他一定是断章取义的。
一个人要去给别人戴帽子，就会夸大其词。

很多人说恩替好，但问题是恩替除了价格高之外，一样也是个概率事件。
拉米是耐药高。
傻子都会明白，所以，用拉米，要看是谁来用。老王用拉米，我相信。
作者: bigben446    时间: 2011-5-21 17:56

大姐夫马甲 发表于 2011-5-21 09:25

1 不要把它当成我的观点，你可以说我没思考
2 我是按照治疗指南来说明的
作者: StephenW    时间: 2011-5-21 18:55

本帖最后由 StephenW 于 2011-5-21 18:56 编辑
锄头 发表于 2011-5-21 13:18
很少人认真看完老王的攻略。老王发言是一个系统。只是谈他如何用拉米的。
但，一个人如果要去找麻烦，他一 ...

"傻子都会明白，所以，用拉米，要看是谁来用。老王用拉米，我相信。"
老王的拉米, 如同其他医生的拉米. 老王的病人, 如同其他医生的病人. 为何有不同的疗效?

"老王用拉米，我相信"  为什么其他医生用拉米, 不能相信?
"老王发言是一个系统。只是谈他如何用拉米" - 但他从来没有谈他的结果, 没有发表他的临床结果. 如果他的用法优于, 他应该发表他的用法, 有利于所有病人.


作者: 锄头    时间: 2011-5-21 18:59

回复 StephenW 的帖子

我们不争论。因为我看过你的发言。知道你善于纠缠。

一句话：我有自己的独立判断能力。
作者: StephenW    时间: 2011-5-21 19:02

回复 锄头 的帖子

我也有我自己的独立判断能力.
作者: MP4    时间: 2011-5-22 02:10

1.高病毒量意味高风险，所以HBV-DNA高的携带者需要治疗，问题是怎样治疗？现有的抗病毒疗法对免疫耐受期的效果不佳！
2.指南将肝功ALT水平作为治疗与否的参考实质就是判断病人是否处于免疫耐受期。
然而ALT常常不能合理反映病人处于免疫耐受。更不能简单的认为肝功正常肝内就没有炎症反应。
作者: 天行健君    时间: 2011-5-22 11:12

分清真正的携带者和肝功正常的小三阳肝炎，不能混为一谈，现在的药物对携带者无效。
请读懂指南，先去看骆抗先的博客就会更明白指南表述的意思
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 11:16

携带者的定义就是病毒携带，肝功正常。不论大三阳和小三阳。
王强调hbv-dna阳性的患者，不论肝功是否正常，其实肝脏可能有实质损害。所以，会有治疗的需求，所谓治疗的方式，就是压低hbvdna，以便稳定肝脏实质，跟变小三阳和表面抗原消失无关。这是王强调的。
这个跟指南中的40岁以上。。。。。要做检查。。。。并无冲突。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 11:19

指南中讲的非常清楚：对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。

这里说的意思即：即使ALT正常，如果组织学检查不太好，依旧应当做抗病毒治疗。

王只是暗示：不论肝功是否正常，hbv-dna阳性的患者，组织学很多时候会有点变化。具体怎么说法，我相信王有他的经验。

但是不论如何，都说明一个问题，指南是允许某些携带者治疗的，而且其中有强烈建议字样。而bigben就是说不能治疗。王的阐述针对的是hbv-dna阳性，跟携带者还不是一回事，反而更加精确了。
作者: 布隆方丹    时间: 2011-5-22 11:55

要判断谁有水平，很简单，试问谁每年看过5000以上的门诊病人，而且有15年以上的专科经验，难道这个数据还不具有强大的说服力吗
作者: 非东亚病夫    时间: 2011-5-22 12:26

肝功正常还抗什么病毒啊？？
你不要误导战友，你以为拉米很好啊？？
吃了一年后到时耐药了，又要吃更多的药。
肝功正常还用核苷酸，简直就是钱多  +  厕所里点灯--找屎（找死）
作者: lyq2003526    时间: 2011-5-22 18:40

hbv感染的自然史--欧洲2009指南。
慢性乙型肝炎是一个动态过程，其自然史可被概括的分为五个阶段，但这却并非必然连续的。
（1）免疫耐受期：特征是HBeAg阳性、HBV高水平复制（以血清HBV DNA反映）、转氨酶正常或低水平、轻微或没有肝脏坏死炎症以及没有或仅有缓慢的肝纤维化。在此阶段，HBeAg自发的阴转的几率较小。此期常见于围产期或在1周岁内感染的患儿。由于病毒水平较高，患者具有较高的传染性。
（2）免疫应答期：特征是HBeAg阳性、低水平病毒复制（以血清HBV DNA低水平为表现）、转氨酶水平升高或反复波动、中度或重度的肝细胞炎症坏死，与前一期对比，进展为肝纤维化的速度较快，可持续几周甚至数年。另外，此期HBeAg自发性阴转率增高，此期可于免疫耐受期几年后出现，多在被感染的个体进入成年期后发生。
（3）非活动性的HBV携带状态：发生于HBeAg转化为抗-HBe之后，其特征为HBV DNA水平极低，甚至检测不到，转氨酶正常，为感染后的免疫控制的结果，这种状态标志着良好的远期结果，绝大部分患者发生肝硬化、肝细胞癌的风险均较低。在持续数年的HBV DNA检测不到的情况下，可以出现自发的HBsAg阴转或出现HBsAb血清学转化，其每年的发生率为1-3%。
（4）HBeAg阴性慢性乙肝：发生于免疫应答期的HBeAg血清学转化之后，代表慢性乙肝自然史的后期。其特征是表现为HBV DNA和转氨酶水平周期性波动及呈现活动性肝炎活动。此类患者HBeAg阴性，在前C区或C基因启动子区域基因编码变异而不能表达或表达极低水平的HBeAg。对真正的非活动性的HBV携带者与处于自发缓解期的HBeAg阴性的乙肝肝炎患者进行鉴别非常重要，但有时也很困难。前类患者预后良好，发生并发症的风险低，而后者为活动性肝病，进展为严重的肝纤维化、肝硬化及其相关的并发症（如失代偿期肝硬化和HCC）的风险较高。对患者进行详细的评估是十分必要的，每3个月检查一次HBV DNA水平，至少每年检查一次ALT，对活动期的HBeAg阴性的乙型肝炎患者活动的波动性进行监测。
(5) HBsAg消失后的HBsAg阴性期：可在肝脏内持续检测到低水平的HBV DNA。一般情况下，血清中检测不到HBV DNA，而可以检测到抗-HBc和/或抗-HBs。HBsAg的消失与预后结果的改善及发生肝硬化、肝功能失代偿及HCC的风险降低有关。隐匿性HBV感染（肝内检测到低水平的HBV DNA，血中HBV DNA<200IU/ml）的临床意义上不清楚，免疫抑制可以导致此类患者的再活动。

作者: StephenW    时间: 2011-5-22 20:04

布隆方丹 发表于 2011-5-22 11:55
要判断谁有水平，很简单，试问谁每年看过5000以上的门诊病人，而且有15年以上的专科经验，难道这个数据还不 ...

需要看到医疗的结果数据.
作者: StephenW    时间: 2011-5-22 20:10

大姐夫马甲 发表于 2011-5-22 11:19
指南中讲的非常清楚：对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做 ...

"这里说的意思即：即使ALT正常，如果组织学检查不太好，依旧应当做抗病毒治疗"

不是, 是你自己的观点, 你添加"如果组织学检查不太好, 依旧[?]应当做抗病毒治疗".
要公平, 你应当添加"如果组织学检查好, 应当 ....."
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 20:19

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-22 21:04 编辑

回复 StephenW 的帖子

完全正确，如果组织学检查的不好，，则应当进行抗病毒

如果组织学检查的好的话，则不应当。。。。

这不是正证明了你的错误了么？你是强调不该进行，是一个极端。
但是王是另外一个极端，他强调最好进行。。。

换做我来选择哪个正确，我告诉你：我会选择王的极端，因为目前所有的证据都表明，hbv-dna高不是一个好事情。论文也证明了hbv-dna高跟后期的癌症有密切关联，你搞学术的很容易去找到这些论文。

指南之所以倾向保守，是因为我们对抗病毒药物的副作用还不明，王医生在各种表述过程中，也都是用了他倾向的字样和表述，从来都没有绝对的认为一定要全部的肝功正常的hbv-dna患者都接受治疗，他表述为：所有hbv-dna。。。的。。都有。。。。“需求”。你注意到没有，他没有用“必要”这个字眼，只是说“需求”。为什么？就是为了避免患者被动的接受治疗。因为这本来就是一个模糊点。

可况，我再问你一句，指南中有无说，肝脏情况什么叫好？什么叫差？S1算不算好？s3算不算差？这个有无说明？
作者: StephenW    时间: 2011-5-22 20:29

大姐夫马甲 发表于 2011-5-22 20:19
回复 StephenW 的帖子

完全正确，如果组织学检查的不好，，则应当进行抗病毒

"你是强调不该进行" - 请出示证据!

"可况，我再问你一句，指南中有无说，肝脏情况什么叫好？什么叫差？S1算不算好？s3算不算差？这个有无说明？" - 无有.

要公平:我问你一句，指南中有无说，肝脏情况什么叫不好？什么叫不差？S1算不算不好？s3算不算不差？这个有无说明？
作者: bigben446    时间: 2011-5-22 20:51

大姐夫马甲 发表于 2011-5-22 20:19
回复 StephenW 的帖子

完全正确，如果组织学检查的不好，，则应当进行抗病毒

HBV和癌症关联是不错，但是要综合判断（抗病毒、耐药、降低肝癌发生率等等）。
喝酒还会导致肝硬化肝癌呢，酒广告还不是满天飞。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 20:54

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-22 21:03 编辑

回复 StephenW 的帖子

用符合你的口吻的文献引用的方式，来跟你讨论一下，以下为对关于“慢性HBV携带者肝脏组织学即使ALT正常，如果组织学检查不太好也不该治疗”的证明。

你的标题是：
慢性HBV携带者和非活动性HBsAg携带者无需抗病毒治疗
（见：http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1022834-1-1.html）

而根据你同一文中的定义：
慢性HBV携带者：多为处于免疫耐受期的HBsAg、HBeAg和HBV DNA阳性者，1年内连续
随访3次以上均显示血清 ALT和AST在正常范围，肝组织学检查无明显异常。
非活动性HBsAg携带者：血清HBsAg阳性、HBeAg阴性、抗HBeAg阳性或阴性，HBV DNA低于最低检测限，1年内连续随访3次以上，ALT均在正常范围。肝组织学检查显示Knodell 肝炎活动指数（HAI）＜4或根据其他的半定量计分系统判定病变轻微。


那么我们分析一下，慢性HBV携带者根据你的说法是不需要治疗的。
但是, 你自己在同一段文字中有引用了指南来说明：

慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗

那么请问这段红色夹杂蓝色的论述，跟你的标题是否完全吻合？要吻合起来，只有一种可能，就是组织学检查不论是否正常，不论是否好，都是不 应该治疗的么。这不正是你攻击王的论据立足么？王不就是强调了这种情况下，即使ALT正常，也有治疗的“需求”么？


作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 21:01

关于第二点，什么是所谓组织学好，什么是所谓组织学差，指南的表述为“即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗”

我要问的是，指南中，并无就如何进行肝组织学检查，以及检查后，如何确定哪些是应该治疗的作出规定，王的倾向非常明确，他在一定程度上认为，只要hbv-dna阳性，那年纪大了，肝脏组织学检查很难有完全好的，这也是他倾向hbv-dna阳性携带者有治疗的“需求”的原因。至少，王没有与指南冲突。是符合指南的，而您的表述是违背指南的，指南说要治疗的，您反而说不要治疗。

而版主bigben，一方面否定了hbv-dna阳性的ALT正常者可以治疗（按照标题的理解，不论组织学是否正常都不该治疗）。一方面还犯了一个错误，即您的阐述中关于“非活动性HBsAg携带者”无需治疗的观点，非活动性HBsAg携带者本身hbv-dna为阴性，这压根不是主流乙肝临床医生考虑的重点，大部分hbv-dna阴性患者肝功可保持正常，临床医生也没有考虑这类病人需要治疗，王从未将重点放在这类病人身上。
作者: bigben446    时间: 2011-5-22 21:07

大姐夫马甲 发表于 2011-5-22 21:01
关于第二点，什么是所谓组织学好，什么是所谓组织学差，指南的表述为“即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议 ...

治疗指南的内容：

慢性HBV携带者和非活动性HBsAg携带者
慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
非活动性HBsAg携带者一般不需抗病毒治疗，但应每6个月进行一次生化、HBV DNA、AFP及肝脏超声显像检查。

老王拉米攻略：
“拉米夫定作为经典乙肝、轻型乙肝和乙肝病毒携带者（超轻型乙肝）的首选用药，比起阿德福伟，替比福定，恩替卡韦首选用药，具有更高的综合优势”。


作者: StephenW    时间: 2011-5-22 21:08

回复 bigben446 的帖子

感谢你的更正.

我应该说:

"指南中讲的非常清楚：对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。

这里说的意思即：即使ALT正常，如果组织学检查不太好，依旧应当做抗病毒治疗。"

指南中的意思: 做肝组织学检查确定, 包括考虑"男性或有肝癌家族史者"; 不仅仅是"如果组织学检查不太好" (e.g. 女性，或无
肝癌家族病史, 或其他因素).


作者: bigben446    时间: 2011-5-22 21:08

大姐夫马甲 发表于 2011-5-22 21:01
关于第二点，什么是所谓组织学好，什么是所谓组织学差，指南的表述为“即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议 ...

你对治疗指南有意见，可以询问制定治疗指南的专家。
作者: bigben446    时间: 2011-5-22 21:12

StephenW 发表于 2011-5-22 21:08
回复 bigben446 的帖子

感谢你的更正.

简单地说，就是老老实实按照治疗指南来，而不是发明一套与其相冲突的攻略。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 21:22

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-22 21:28 编辑

回复 StephenW 的帖子



对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。

这句话的正确理解为：
1）对年龄＞４０岁的男性，即使ALT正常或轻度升高，强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
2）特别是年龄＞４０岁有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗

这样王说的就更有必要了。接近完美的right !


作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 21:26

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-22 21:27 编辑

回复 bigben446 的帖子简单地说，就是老老实实按照治疗指南来，而不是发明一套与其相冲突的攻略。



你还是没跟上思路呢。

王不是发明了一个跟指南冲突的套路，他将指南吃透后，更进一步的阐述了指南。

指南是谁来弄的，还不是千千万万类似王这样的临床医生来推进的，夹杂着一些纸上谈兵的学术专家，当然也许有不少药厂的专家呢。



作者: StephenW    时间: 2011-5-22 21:35

回复 大姐夫马甲 的帖子

"更进一步" - 旧Ford不行么？
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 21:43

回复 StephenW 的帖子

旧ford ===药物。药物是不变的。

更近一步---->使用药物的方法和策略，策略是变化的。

指南讲的是策略，不是某些药物。
作者: bigben446    时间: 2011-5-22 21:57

StephenW 发表于 2011-5-22 21:35
回复 大姐夫马甲 的帖子

"更进一步" - 旧Ford不行么？

不要和他口水战了，避免口水战2大前提：事实，逻辑。
他能把“无需”讲成和“不能”的意思一样，这样子讨论还有意义吗
作者: StephenW    时间: 2011-5-22 21:58

本帖最后由 StephenW 于 2011-5-22 21:58 编辑

回复 大姐夫马甲 的帖子

"药物是不变的。" - 非常正确！ 但患者状况变, e.g. 患者药物耐受, 新药更好.
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 22:03

回复 StephenW 的帖子

不对呀。

药物是不变的呀。
患者也是不变的呀，因为还是那些情况的患者，又没有多出一种艾滋病呀。

使用药物治疗患者的方式是可以变化的呀。当然也可以使用新药。

但是从来没有人告诉你，新药一定会战胜老药。阿司匹林从来都没过时过，我并非说拉米可以成为阿司匹林，但是至少有很多药物可以。


作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 22:06

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-22 22:07 编辑

回复 bigben446 的帖子

无需，即患者无需；就是needn't ？ 也就是患者 needn't ?

不能，即医生不能，就是can't ?也就是 医生can't  

你讲的是患者无需，我转述为你让王医生“can't ”，有什么不妥？这下中英文都齐全了，好好理解下。


作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-22 22:12

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-22 22:13 编辑

基本上跟你们确实辩论也快结束了，我明天也要上班了，不论你们认为结果如何，我想有几点是我要总结的：
1）患者并不像你们想象的那么无知，尤其是一些老患者，他们有自己的判断能力，你应当从辩论中看得出来。

2）老患者之所以容忍王“肆无忌惮”的发表他的言论，是基于这些老病患能接受王的论点，这些东西在学术者看来也许会刺眼，但是在老患者看来，可接受。

3）指南纵然有其科学性，但是拿指南来做原则攻击拉米的，首先自己得先好好理解指南。另外，我也要指出，指南肯定有值得完善的地方，而完善指南的人，恰恰是类似王医生这样的临床医生，他们的之间较量的结果，才是指南形成的过程，我们应该让他们自由去较量，而不是干涉他们的较量和改进，没有他们之间的较量，指南不会一年一年的改进。

作者: 逝水有声    时间: 2011-5-23 17:18

说的很好啊，医院动不动就让你抗病毒，这样很不利的，我见过一个病好才16岁，医生就让人家开始吃拉米夫定，害人啊 ！
作者: lin12345    时间: 2011-5-23 18:17

谢谢分享
作者: bigben446    时间: 2011-5-23 18:39

本帖最后由 bigben446 于 2011-5-23 20:42 编辑

来自骆抗先博客
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1037982-1-1.html

慢性携带可以治疗吗？

不久之前，“两对半”还是求职和婚姻的体检项目，“大三阳”受到社会的种种歧视，慢性携带的年轻人苦不堪言。于是有人看游医、求偏方；有人明知广告不实也乐于尝试……。

免疫是美好的憧憬，却是难懂的概念，明智的就是按适当的饮食和运动来养生，舍此尚无高明之道。免疫一类保健药品种繁多，天价的“仙草”有之，天花乱坠的高科技杰作更时有所闻。投机者用以牟利；携带者甘愿受骗。

核苷类药确是抗乙肝病毒的良药，却只能治疗肝炎患者，虽对慢性携带也能降低病毒水平，但很难病毒转阴，更不能清除“大三阳”。长期服用会耐药；停药后还可能反弹。

中医药当然是调理的精品、心理的寄托，应用广泛的降酶药就是由中药提取，成为肝炎治疗最重要的辅助药物。中医药治疗短期内可以缓解炎症和减轻症状，但并不能清除乙肝病毒，当前因长期中医药治疗而耽误病情，发生肝硬化的最多，许多病友应有此教训。

慢性携带如果能治，当然最好；但现实是还没有有效的治疗。无可奈何，只能定期检查，保持健康，我们后面还会讨论。

作者: 买平安的    时间: 2011-5-23 20:31

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 682256    时间: 2011-5-23 22:37

大姐夫马甲 发表于 2011-5-22 22:12
基本上跟你们确实辩论也快结束了，我明天也要上班了，不论你们认为结果如何，我想有几点是我要总结的：
1） ...

总结得很好。
作者: 682256    时间: 2011-5-23 22:44

我个人坚决反对极端的人身攻击，
这样的学术争论有益于治疗学的进步。
作者: 刘医生信箱    时间: 2011-5-23 23:23

回复 逝水有声 的帖子

庸医杀人不见血。
作者: 刘医生信箱    时间: 2011-5-23 23:26

本来对这件事情不怎么了解，看了楼主的帖子，如果楼主的总结没有偏离事实的话，本人决定正式加入大笨版主的阵营。
作者: lyq2003526    时间: 2011-5-23 23:58

上次不知道是谁，支持拉米竟然支持到说出这样的话：“就算不差钱，也要首选拉米”---气话，还是什么话？
当 骆医生 廖医生 指南的看法都是屁话？
今天又看到一句话：意思是说拉米需要用到耐药，才需要用阿德。--这个明显不合理。
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不知道这几位是不是指南 共识 骆医生博客 廖医生诊所 都看过。有？没有？
-------
感觉在搞个人崇拜。
作者: 我随心动    时间: 2011-5-24 21:07

回复 大姐夫马甲 的帖子

1，如果有药物可以持续降低dna，不会耐药，并且大家都可以负担，那么所有人都会同意携带开始治疗。
2，分歧关键是拉米攻略的帖子里面原文提到，拉米治疗携带有优势，其它人认为或许会给会员造成误导，致使携带盲目开始拉米。
3，携带的定义或许还有分歧。按照指南，肝穿达不到G2或者S2就属于携带，不单纯看肝功能，即使肝功能正常，肝穿达到G2或者S2以上，按照指南标准，也不属于携带。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-24 22:40

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-24 22:40 编辑

回复 我随心动 的帖子

1，如果有药物可以持续降低dna，不会耐药，并且大家都可以负担，那么所有人都会同意携带开始治疗。
     ---------我其实并不倾向携带治疗。但是这与携带是否可以治疗完全是两回事情。某些专家是认为携带可以治疗，并不是认为携带必须治疗，指南中也认为携带可以治疗，而某人强调携带“无需”治疗（也就是医生不能给与携带者治疗）。这就是完全不同的概念。

2，分歧关键是拉米攻略的帖子里面原文提到，拉米治疗携带有优势，其它人认为或许会给会员造成误导，致使携带盲目开始拉米。
--------拉米不仅有优势，也有劣势。但是它的优势正如目前形容的那样，有“综合优势”  ，是“经典”首选，这句话已经为恩替的地位留了余地了。何况拉米的价格每月400元确实不贵，我没有经济负担，但是你让我自行掏腰包每月1200用恩替，我有点犹豫。

3，携带的定义或许还有分歧。按照指南，肝穿达不到G2或者S2就属于携带，不单纯看肝功能，即使肝功能正常，肝穿达到G2或者S2以上，按照指南标准，也不属于携带。
    携带与hbv-dna肯定不同，这是肯定的，某人谈的是hbv-dna阳性。某人非要更换为携带。即使是g2或者s2，指南也没说明哪个级别的携带者需要治疗。但是既然指南说了如果肝脏检查有问题的的携带者就需要治疗，说明还是有一定的携带者需要治疗的。指南并没有定义：不需要治疗的就是携带者。所以，某些人的理论是无法立足的。

    抱歉，为遵守版主约定，我无法说明某些人是哪些人。

作者: 我随心动    时间: 2011-5-24 22:52

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1，如果有药物可以持续降低dna，不会耐药，并且大家都可以负担，那么所有人都会同意携带开始治疗。
     ---------我其实并不倾向携带治疗。但是这与携带是否可以治疗完全是两回事情。某些专家是认为携带可以治疗，并不是认为携带必须治疗，指南中也认为携带可以治疗，而某人强调携带“无需”治疗（也就是医生不能给与携带者治疗）。这就是完全不同的概念。
====================
按照指南规定的携带标准，参考我给出的第3条，指南肯定没有认为携带可以治疗。看来你对携带的定义仍然有不同概念。不管某些专家认为携带是必须还是可以治疗，关键分歧来源于拉米攻略的帖子，不是对于此专家本身。

2，分歧关键是拉米攻略的帖子里面原文提到，拉米治疗携带有优势，其它人认为或许会给会员造成误导，致使携带盲目开始拉米。
--------拉米不仅有优势，也有劣势。但是它的优势正如目前形容的那样，有“综合优势”  ，是“经典”首选，这句话已经为恩替的地位留了余地了。何况拉米的价格每月400元确实不贵，我没有经济负担，但是你让我自行掏腰包每月1200用恩替，我有点犹豫。
=================
请仔细阅读我的话吧，关键分歧不是拉米的优势问题，而是那个帖子中提到拉米对携带治疗有优势，或许会让一些新会员产生错误认识，盲目开始治疗。分歧是帖子的部分内容和观点，不是针对专家个人。

3，携带的定义或许还有分歧。按照指南，肝穿达不到G2或者S2就属于携带，不单纯看肝功能，即使肝功能正常，肝穿达到G2或者S2以上，按照指南标准，也不属于携带。
    携带与hbv-dna肯定不同，这是肯定的，某人谈的是hbv-dna阳性。某人非要更换为携带。即使是g2或者s2，指南也没说明哪个级别的携带者需要治疗。但是既然指南说了如果肝脏检查有问题的的携带者就需要治疗，说明还是有一定的携带者需要治疗的。指南并没有定义：不需要治疗的就是携带者。所以，某些人的理论是无法立足的。
=====================
仔细阅读指南规定的携带标准吧，只要肝穿达不到G2或S2，就是携带，就不适合治疗。某人谈的不只是dna阳性，也提到了携带。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-24 23:05

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-24 23:12 编辑

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1，如果有药物可以持续降低dna，不会耐药，并且大家都可以负担，那么所有人都会同意携带开始治疗。
     ---------我其实并不倾向携带治疗。但是这与携带是否可以治疗完全是两回事情。某些专家是认为携带可以治疗，并不是认为携带必须治疗，指南中也认为携带可以治疗，而某人强调携带“无需”治疗（也就是医生不能给与携带者治疗）。这就是完全不同的概念。
====================
按照指南规定的携带标准，参考我给出的第3条，指南肯定没有认为携带可以治疗。看来你对携带的定义仍然有不同概念。不管某些专家认为携带是必须还是可以治疗，关键分歧来源于拉米攻略的帖子，不是对于此专家本身。
-------------慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
            ----以上是指南中的话，很明确说明了“暂时不需要治疗”，但....尤其是年龄>40岁的，，很清楚的，指南说明在40岁以上的男性或者有肝癌家族史的，并且肝脏组织学检查有问题的，应当治疗。而且是强烈建议。。。指南中并未说明哪些算是有问题的。那可以肯定有问题的必须治疗。

2，分歧关键是拉米攻略的帖子里面原文提到，拉米治疗携带有优势，其它人认为或许会给会员造成误导，致使携带盲目开始拉米。
--------拉米不仅有优势，也有劣势。但是它的优势正如目前形容的那样，有“综合优势”  ，是“经典”首选，这句话已经为恩替的地位留了余地了。何况拉米的价格每月400元确实不贵，我没有经济负担，但是你让我自行掏腰包每月1200用恩替，我有点犹豫。
=================
请仔细阅读我的话吧，关键分歧不是拉米的优势问题，而是那个帖子中提到拉米对携带治疗有优势，或许会让一些新会员产生错误认识，盲目开始治疗。分歧是帖子的部分内容和观点，不是针对专家个人。
-----------医生用药有药典支持，拉米是处方药，处方药遵守国家法律的开药规则，并不是由患者说了算，与某些帖子提到的有何关系？何况指南中也是支持某些特定情况下治疗的，目前已经证明了hbv-dna高低确实与肝硬化有密切关联，某人的帖子一只是倾向于今后对携带者治疗而已，有何不妥。

3，携带的定义或许还有分歧。按照指南，肝穿达不到G2或者S2就属于携带，不单纯看肝功能，即使肝功能正常，肝穿达到G2或者S2以上，按照指南标准，也不属于携带。
    携带与hbv-dna肯定不同，这是肯定的，某人谈的是hbv-dna阳性。某人非要更换为携带。即使是g2或者s2，指南也没说明哪个级别的携带者需要治疗。但是既然指南说了如果肝脏检查有问题的的携带者就需要治疗，说明还是有一定的携带者需要治疗的。指南并没有定义：不需要治疗的就是携带者。所以，某些人的理论是无法立足的。
=====================
仔细阅读指南规定的携带标准吧，只要肝穿达不到G2或S2，就是携带，就不适合治疗。某人谈的不只是dna阳性，也提到了携带。
----------我搜遍了全文，也没有搜到你所说的，只要肝穿达不到。。。就是携带，携带不携带，怎么可能以肝穿作为依据，我反而找到了如下语句：
对持续HBV DNA阳性、达不到上述治疗标准、但有以下情形之一者，亦应考虑给予抗病毒治疗
　　（1）对ALT大于正常上限且年龄>40岁者，也应考虑抗病毒治疗 (III)。
　　（2）对ALT持续正常但年龄较大者（>40岁），应密切随访，最好进行肝活检；如果肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2，应积极给予抗病毒治疗[59]（II）。
　　（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

    不知道你是否要告诉我，年龄>40岁是否也是属于判断是否是携带者的依据之一，或者只要脾脏增大，也就自动不属于携带者了？

    PS：我要证明的事情很简单
    即：指南中，并未明确说明携带者无需治疗，我顺便证明了，指南中其实为携带者治疗留了很多口子的，是允许治疗的。

   


作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-24 23:17

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-24 23:19 编辑

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仔细阅读指南规定的携带标准吧，只要肝穿达不到G2或S2，就是携带，就不适合治疗。某人谈的不只是dna阳性，也提到了携带。


大姐夫马甲：
红色部分是关键点，肝穿达不到G2或S2不是判断是否是携带的充分必要条件。更不是判断是否需要抗病毒的充分条件，指南中明确提到：
对持续HBV DNA阳性、达不到上述治疗标准、但有以下情形之一者，亦应考虑给予抗病毒治疗

　　（1）对ALT大于正常上限且年龄>40岁者，也应考虑抗病毒治疗 (III)。
　　（2）对ALT持续正常但年龄较大者（>40岁），应密切随访，最好进行肝活检；如果肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2，应积极给予抗病毒治疗[59]（II）。
　　（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

  可以看到，即使肝脏组织学检查达不到G2，S2,指南中还是在最后一条留了口子，假如患者脾脏增大，他只是建议进行组织学检查，并未给出组织学检查什么情况可以治疗的依据。






作者: bigben446    时间: 2011-5-24 23:24

本帖最后由 bigben446 于 2011-5-24 23:28 编辑
大姐夫马甲 发表于 2011-5-24 23:05
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“并未明确说明携带者无需治疗”，这个是不叫明确：
慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
非活动性HBsAg携带者一般不需抗病毒治疗，但应每6个月进行一次生化、HBV DNA、AFP及肝脏超声显像检查。

“并未明确说明携带者无需治疗”，就可以说：
“1.病毒携带和慢性轻型肝炎并无本质的区别，只是程度差别，2.所有DNA阳性者都有治疗的需求，而这需求并不过分，理应尽量得到满足，12.拉米夫定作为经典乙肝、轻型乙肝和乙肝病毒携带者（超轻型乙肝）的首选用药，比起阿德福伟，替比福定，恩替卡韦首选用药，具有更高的综合优势”。


作者: 王震宇    时间: 2011-5-24 23:30

大姐夫，我搀着您咱走吧
咱喝喝茶下下棋去吧！
你要是被气病了
我可又缠上你非要给你治病啦！
作者: 我随心动    时间: 2011-5-24 23:30

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　（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

  可以看到，即使肝脏组织学检查达不到G2，S2,指南中还是在最后一条留了口子，假如患者脾脏增大，他只是建议进行组织学检查，并未给出组织学检查什么情况可以治疗的依据。
=================
这一条虽然没有明确指出，但只要脾大是肝损害引起的，你可以去详细调查下，肝穿出来的结果，基本是大于G2或S2.
作者: 我随心动    时间: 2011-5-24 23:44

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1，如果有药物可以持续降低dna，不会耐药，并且大家都可以负担，那么所有人都会同意携带开始治疗。
     ---------我其实并不倾向携带治疗。但是这与携带是否可以治疗完全是两回事情。某些专家是认为携带可以治疗，并不是认为携带必须治疗，指南中也认为携带可以治疗，而某人强调携带“无需”治疗（也就是医生不能给与携带者治疗）。这就是完全不同的概念。
====================
按照指南规定的携带标准，参考我给出的第3条，指南肯定没有认为携带可以治疗。看来你对携带的定义仍然有不同概念。不管某些专家认为携带是必须还是可以治疗，关键分歧来源于拉米攻略的帖子，不是对于此专家本身。
-------------慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
            ----以上是指南中的话，很明确说明了“暂时不需要治疗”，但....尤其是年龄>40岁的，，很清楚的，指南说明在40岁以上的男性或者有肝癌家族史的，并且肝脏组织学检查有问题的，应当治疗。而且是强烈建议。。。指南中并未说明哪些算是有问题的。那可以肯定有问题的必须治疗。
================
这一段没有说，但之前已经归纳总结了抗病毒肝穿金标准是大于G2或S2.


2，分歧关键是拉米攻略的帖子里面原文提到，拉米治疗携带有优势，其它人认为或许会给会员造成误导，致使携带盲目开始拉米。
--------拉米不仅有优势，也有劣势。但是它的优势正如目前形容的那样，有“综合优势”  ，是“经典”首选，这句话已经为恩替的地位留了余地了。何况拉米的价格每月400元确实不贵，我没有经济负担，但是你让我自行掏腰包每月1200用恩替，我有点犹豫。
=================
请仔细阅读我的话吧，关键分歧不是拉米的优势问题，而是那个帖子中提到拉米对携带治疗有优势，或许会让一些新会员产生错误认识，盲目开始治疗。分歧是帖子的部分内容和观点，不是针对专家个人。
-----------医生用药有药典支持，拉米是处方药，处方药遵守国家法律的开药规则，并不是由患者说了算，与某些帖子提到的有何关系？何况指南中也是支持某些特定情况下治疗的，目前已经证明了hbv-dna高低确实与肝硬化有密切关联，某人的帖子一只是倾向于今后对携带者治疗而已，有何不妥。
===================
你貌似没有针对我的命题讨论，总是跑题啦。主要顾虑是担心普通的新会员被部分帖子内容误导，没有否定拉米是可以选择的抗病毒药物。请仔细阅读我的命题内容，不要跑题。dna高低是否与硬化和癌变有密切关系，仅仅有少量的临床研究做依据，没有达成共识。

3，携带的定义或许还有分歧。按照指南，肝穿达不到G2或者S2就属于携带，不单纯看肝功能，即使肝功能正常，肝穿达到G2或者S2以上，按照指南标准，也不属于携带。
    携带与hbv-dna肯定不同，这是肯定的，某人谈的是hbv-dna阳性。某人非要更换为携带。即使是g2或者s2，指南也没说明哪个级别的携带者需要治疗。但是既然指南说了如果肝脏检查有问题的的携带者就需要治疗，说明还是有一定的携带者需要治疗的。指南并没有定义：不需要治疗的就是携带者。所以，某些人的理论是无法立足的。
=====================
仔细阅读指南规定的携带标准吧，只要肝穿达不到G2或S2，就是携带，就不适合治疗。某人谈的不只是dna阳性，也提到了携带。
----------我搜遍了全文，也没有搜到你所说的，只要肝穿达不到。。。就是携带，携带不携带，怎么可能以肝穿作为依据，我反而找到了如下语句：
对持续HBV DNA阳性、达不到上述治疗标准、但有以下情形之一者，亦应考虑给予抗病毒治疗
　　（1）对ALT大于正常上限且年龄>40岁者，也应考虑抗病毒治疗 (III)。
　　（2）对ALT持续正常但年龄较大者（>40岁），应密切随访，最好进行肝活检；如果肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2，应积极给予抗病毒治疗[59]（II）。
　　（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

    不知道你是否要告诉我，年龄>40岁是否也是属于判断是否是携带者的依据之一，或者只要脾脏增大，也就自动不属于携带者了？

    PS：我要证明的事情很简单
    即：指南中，并未明确说明携带者无需治疗，我顺便证明了，指南中其实为携带者治疗留了很多口子的，是允许治疗的。
=========================
其实第一条的主要意义是针对携带时间较长的人，如果肝功持续异常，dna也持续阳性的话，可以考虑抗病毒，这部分人肝穿结果根据经验大于G2或S2的概率很大啦。所以，并不属于携带。第三条，我之前也解释过了。所以跟第二条基本是符合的。肝穿一般才是判断是否抗病毒，是否属于携带的金标准。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-24 23:54

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你看问题经常看到的文字是：“一般”。。。。对后边的“但是”有选择性忽略的嫌疑。
中文没学习太好？

英文是：but.....或者是except...
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-24 23:55

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（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

  可以看到，即使肝脏组织学检查达不到G2，S2,指南中还是在最后一条留了口子，假如患者脾脏增大，他只是建议进行组织学检查，并未给出组织学检查什么情况可以治疗的依据。
=================
这一条虽然没有明确指出，但只要脾大是肝损害引起的，你可以去详细调查下，肝穿出来的结果，基本是大于G2或S2.
-------------肝穿结果大于G2或者S2又怎样？只要肝功正常，hbv-dna阳性，还不是乙肝携带者？还不是需要治疗？
作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 00:03

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（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

  可以看到，即使肝脏组织学检查达不到G2，S2,指南中还是在最后一条留了口子，假如患者脾脏增大，他只是建议进行组织学检查，并未给出组织学检查什么情况可以治疗的依据。
=================
这一条虽然没有明确指出，但只要脾大是肝损害引起的，你可以去详细调查下，肝穿出来的结果，基本是大于G2或S2.
-------------肝穿结果大于G2或者S2又怎样？只要肝功正常，hbv-dna阳性，还不是乙肝携带者？还不是需要治疗？
====================
肝穿大于G2或S2，不管肝功是否正常，dna是否阳性，按照指南标准，都不属于携带，都建议积极抗病毒。
“只要肝功正常，hbv-dna阳性，还不是乙肝携带者？还不是需要治疗？”
这句话意思不明确，还请明示，到底要说明什么意思？肝功正常，dna阳性，如果肝穿达不到G2或S2，按照指南标准，就属于携带，不适合治疗。如果肝穿达到G2或S2，按照指南标准，不属于携带，建议积极抗病毒。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 00:04

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1，如果有药物可以持续降低dna，不会耐药，并且大家都可以负担，那么所有人都会同意携带开始治疗。
     ---------我其实并不倾向携带治疗。但是这与携带是否可以治疗完全是两回事情。某些专家是认为携带可以治疗，并不是认为携带必须治疗，指南中也认为携带可以治疗，而某人强调携带“无需”治疗（也就是医生不能给与携带者治疗）。这就是完全不同的概念。
====================
按照指南规定的携带标准，参考我给出的第3条，指南肯定没有认为携带可以治疗。看来你对携带的定义仍然有不同概念。不管某些专家认为携带是必须还是可以治疗，关键分歧来源于拉米攻略的帖子，不是对于此专家本身。
-------------慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
            ----以上是指南中的话，很明确说明了“暂时不需要治疗”，但....尤其是年龄>40岁的，，很清楚的，指南说明在40岁以上的男性或者有肝癌家族史的，并且肝脏组织学检查有问题的，应当治疗。而且是强烈建议。。。指南中并未说明哪些算是有问题的。那可以肯定有问题的必须治疗。
================
这一段没有说，但之前已经归纳总结了抗病毒肝穿金标准是大于G2或S2.

--------你也学着做文字选择了，经常性的将“一般”......记得很牢，忘记但是转折的话语了。还拿出一个金标准，金标准又如何？别忘记也是写上“一般”的，去看一下？



2，分歧关键是拉米攻略的帖子里面原文提到，拉米治疗携带有优势，其它人认为或许会给会员造成误导，致使携带盲目开始拉米。
--------拉米不仅有优势，也有劣势。但是它的优势正如目前形容的那样，有“综合优势”  ，是“经典”首选，这句话已经为恩替的地位留了余地了。何况拉米的价格每月400元确实不贵，我没有经济负担，但是你让我自行掏腰包每月1200用恩替，我有点犹豫。
=================
请仔细阅读我的话吧，关键分歧不是拉米的优势问题，而是那个帖子中提到拉米对携带治疗有优势，或许会让一些新会员产生错误认识，盲目开始治疗。分歧是帖子的部分内容和观点，不是针对专家个人。
-----------医生用药有药典支持，拉米是处方药，处方药遵守国家法律的开药规则，并不是由患者说了算，与某些帖子提到的有何关系？何况指南中也是支持某些特定情况下治疗的，目前已经证明了hbv-dna高低确实与肝硬化有密切关联，某人的帖子一只是倾向于今后对携带者治疗而已，有何不妥。
===================
你貌似没有针对我的命题讨论，总是跑题啦。主要顾虑是担心普通的新会员被部分帖子内容误导，没有否定拉米是可以选择的抗病毒药物。请仔细阅读我的命题内容，不要跑题。dna高低是否与硬化和癌变有密切关系，仅仅有少量的临床研究做依据，没有达成共识。

------我怎么跑题了？你不是说担心会员会被部分帖子误导么？我告诉你的是1）不会被误导，因为拉米是处方药，患者说了不算，你们不是强调指南的权威么？既然那么权威，哪些医生敢不服从？ 2）即使医生不服从“指南”，也要遵从国家法律规定，按照法律规定开药就是合法，否则就是非法，这个无需你这个非医生担心 3）既然担心会员误导用拉米，会不会担心用恩替或者干扰？4）hbv-dna高低确实与肝硬化有密切关系，只是强调了指南的合理性，因为指南已经很明确的为部分携带者抗病毒治疗开口了包括：家族史，40岁以上男子，脾脏大的等等。


3，携带的定义或许还有分歧。按照指南，肝穿达不到G2或者S2就属于携带，不单纯看肝功能，即使肝功能正常，肝穿达到G2或者S2以上，按照指南标准，也不属于携带。
    携带与hbv-dna肯定不同，这是肯定的，某人谈的是hbv-dna阳性。某人非要更换为携带。即使是g2或者s2，指南也没说明哪个级别的携带者需要治疗。但是既然指南说了如果肝脏检查有问题的的携带者就需要治疗，说明还是有一定的携带者需要治疗的。指南并没有定义：不需要治疗的就是携带者。所以，某些人的理论是无法立足的。
=====================
仔细阅读指南规定的携带标准吧，只要肝穿达不到G2或S2，就是携带，就不适合治疗。某人谈的不只是dna阳性，也提到了携带。
----------我搜遍了全文，也没有搜到你所说的，只要肝穿达不到。。。就是携带，携带不携带，怎么可能以肝穿作为依据，我反而找到了如下语句：
对持续HBV DNA阳性、达不到上述治疗标准、但有以下情形之一者，亦应考虑给予抗病毒治疗
　　（1）对ALT大于正常上限且年龄>40岁者，也应考虑抗病毒治疗 (III)。
　　（2）对ALT持续正常但年龄较大者（>40岁），应密切随访，最好进行肝活检；如果肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2，应积极给予抗病毒治疗[59]（II）。
　　（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

    不知道你是否要告诉我，年龄>40岁是否也是属于判断是否是携带者的依据之一，或者只要脾脏增大，也就自动不属于携带者了？

    PS：我要证明的事情很简单
    即：指南中，并未明确说明携带者无需治疗，我顺便证明了，指南中其实为携带者治疗留了很多口子的，是允许治疗的。
=========================
其实第一条的主要意义是针对携带时间较长的人，如果肝功持续异常，dna也持续阳性的话，可以考虑抗病毒，这部分人肝穿结果根据经验大于G2或S2的概率很大啦。所以，并不属于携带。第三条，我之前也解释过了。所以跟第二条基本是符合的。肝穿一般才是判断是否抗病毒，是否属于携带的金标准。---------还是没说明对携带的解释是否对么，错了就错了么，强求干么？
作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 00:07

对了，说明一下，是楼主主动邀请我来参与这个话题讨论的。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 00:08

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（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。

  可以看到，即使肝脏组织学检查达不到G2，S2,指南中还是在最后一条留了口子，假如患者脾脏增大，他只是建议进行组织学检查，并未给出组织学检查什么情况可以治疗的依据。
=================
这一条虽然没有明确指出，但只要脾大是肝损害引起的，你可以去详细调查下，肝穿出来的结果，基本是大于G2或S2.
-------------肝穿结果大于G2或者S2又怎样？只要肝功正常，hbv-dna阳性，还不是乙肝携带者？还不是需要治疗？
====================
肝穿大于G2或S2，不管肝功是否正常，dna是否阳性，按照指南标准，都不属于携带，都建议积极抗病毒。
“只要肝功正常，hbv-dna阳性，还不是乙肝携带者？还不是需要治疗？”
这句话意思不明确，还请明示，到底要说明什么意思？肝功正常，dna阳性，如果肝穿达不到G2或S2，按照指南标准，就属于携带，不适合治疗。如果肝穿达到G2或S2，按照指南标准，不属于携带，建议积极抗病毒。
搞不懂你是怎么将G2S2和携带联系起来的啦。不跟你说啦，睡觉啦。去找段文本告诉我的，我没找到怎么关联的啦。
作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 00:16

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（1）对ALT大于正常上限且年龄>40岁者，也应考虑抗病毒治疗 (III)。
　　（2）对ALT持续正常但年龄较大者（>40岁），应密切随访，最好进行肝活检；如果肝组织学显示Knodell HAI ≥4，或炎症坏死≥G2，或纤维化≥S2，应积极给予抗病毒治疗[59]（II）。
　　（3）动态观察发现有疾病进展的证据（如脾脏增大）者，建议行肝组织学检查，必要时给予抗病毒治疗（III）。
======================
貌似你无法理解我的解释，按照你引用的这几条，第二条明确规定了肝穿的金标准是什么，另外两条规定虽然没有明确，但之前已经解释过了，也需要肝穿来判断，也是符合这个肝穿标准的才适合抗病毒。所以，这个肝穿标准已经明确了，不需要在指南的每个地方都重复一次。
在你自己没有理解之前，请不要轻易判断对于错。我的意思很清楚，根据指南的规定，肝穿达不到G2或S2，就属于携带，很简单。从你给出的这些信息都可以判断。


作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 00:20

本帖最后由 我随心动 于 2011-5-25 00:21 编辑

回复 大姐夫马甲 的帖子

搞不懂你是怎么将G2S2和携带联系起来的啦。不跟你说啦，睡觉啦。去找段文本告诉我的，我没找到怎么关联的啦。
============
你多去接触几个真正专业的医生吧，反正我见过的不错的医生对指南规定的抗病毒标准解释就是这个肝穿金标准。不符合这个标准的，按照指南就属于携带，不适合治疗。就这么简单。你在阅读指南的时候，或许仅仅理解了表面文字，没有理解深刻含义。
作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 00:27

另外，肝穿G2或S2作为指南规定的抗病毒金标准适用于大部分患者。
在实际操作中，还有少部分患者，肝组织仅仅部分发生硬化，或许不适合用肝穿判断，这部分患者可以考虑参考增强CT或者MRI之类的影像学辅助判断，积极的话，也需要抗病毒。严格来说，这部分也不属于携带。
作者: 行动才行    时间: 2011-5-25 00:39

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快睡啦、、、字体大有效果啦、、、
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 06:57

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-25 07:06 编辑

回复 我随心动 的帖子

你多去接触几个真正专业的医生吧，反正我见过的不错的医生对指南规定的抗病毒标准解释就是这个肝穿金标准。不符合这个标准的，按照指南就属于携带，不适合治疗。就这么简单。你在阅读指南的时候，或许仅仅理解了表面文字，没有理解深刻含义-----------

-“不错的医生”，主观很强烈，不错的医生说的话就是真言？那不正是你反对的么？
-“抗病毒标准解释就是这个肝穿金标准”，这跟我们讨论的有何关系？
-“不符合这个标准的，按照指南就属于携带，不适合治疗”-----逻辑颠倒，按照你的逻辑，要治疗的就不是携带，不要治疗的就属于携带。所以携带者就无需治疗，问题是，我们讨论的重点是，到底哪些属于携带？我说的是指南中说的哪些属于携带？
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 07:01

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 07:13

本帖最后由 大姐夫马甲 于 2011-5-25 07:28 编辑

假如携带者=慢性HBV携带者+非活动性HBsAg携带者
按照指南的说明：
慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应每3~6个月进行生物化学、病毒学、AFP和影像学检查，若符合抗病毒治疗适应证，可用干扰素或 核 苷（酸）类药物治疗。对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗。
非活动性HBsAg携带者一般不需抗病毒治疗，但应每6个月进行一次生化、HBV DNA、AFP及肝脏超声显像检查。

我归纳为：
携带者一般无需治疗，特殊情况除外（对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗，另外脾脏增大的的患者也除外，也需要进行做肝组织检查确定其是否需要治疗）

结论：
指南允许对携带者进行治疗。

某些人强调，如果肝组织检查发现问题，则携带者会自动转变为非携带者，这犯了逻辑错误 错误1）指南中并未规定组织学如何改变才是转变为非携带者，你不能说某个医生说的  2）就按照你的逻辑，一个你所谓的携带者，去做肝穿，肝穿结果出来前，他是不是还被称呼为携带者（指南中定义的么！）？那肝穿结果出来如果G4，那按照你的说法，就不能称为携带者了，那一个医生去治疗他，请问他治疗的是携带者呢？还是非携带者？注意哦，这个病人的身体状态可没变化，我们是按照之前的称呼他呢？还是之后的称呼他？

   如你所说，那我建议指南要修改了，指南应当将携带者定义为：无需治疗的hbsag阳性者即可么！


作者: bigben446    时间: 2011-5-25 07:44

大姐夫马甲 发表于 2011-5-25 07:13
假如携带者=慢性HBV携带者+非活动性HBsAg携带者
按照指南的说明：
慢性HBV携带者暂时不需抗病毒治疗；但应 ...

不需——可以——需要
黑色——灰色——白色
作者: cam4930    时间: 2011-5-25 08:22

这个话题争论得有点乱了。大家还是心平气和一点。下面是AASLD的定义：

Chronic hepatitis B (慢性肝炎)
1. HBsAg-positive > 6 months (表抗阳性 〉六个月)
2. Serum HBV DNA > 20,000 IU/mL (10^5 copies/mL), lower 2,000 - 20,000 IU/mL (10^4-10^5 copies/mL) are often seen in HBeAg-negative chronic hepatitis B (HBV DNA > 20,000 IU/ml (10^5 copies/ml), 对HBeAg阴性的慢性肝炎患者，2，000 - 20，000 iu/ML 很常见。）
3. Persistent or intermittent elevation in ALT/AST levels （持续或间歇性 ALT/AST 高）
4. Liver biopsy showing chronic hepatitis with moderate or severe necroinflammation （肝穿结果中度或严重炎症）

Inactive HBsAg carrier state （非活动表抗携带）
1. HBsAg-positive > 6 months (表抗阳性 〉六个月)
2. HBeAg–, anti-HBe+ （HBeAg阴，anti-HBe阳）
3. Serum HBV DNA < 2,000 IU/mL （HBV DNA < 2,000 IU/ml)
4. Persistently normal ALT/AST levels (持续正常 ALT/AST）
5. Liver biopsy confirms absence of significant hepatitis （肝穿结果没有明显炎症）

这里没有明确慢性肝炎的四个条件是否要都满足（不论可能性）。很明显携带的定义应该都满足，不然太不保守了。这个定义把大三阳，肝穿有炎症都排出在携带之外。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 08:42

回复 cam4930 的帖子

Inactive HBsAg carrier state （非活动表抗携带）
1. HBsAg-positive > 6 months (表抗阳性 〉六个月)
2. HBeAg–, anti-HBe+ （HBeAg阴，anti-HBe阳）
3. Serum HBV DNA < 2,000 IU/mL （HBV DNA < 2,000 IU/ml)
4. Persistently normal ALT/AST levels (持续正常 ALT/AST）
5. Liver biopsy confirms absence of significant hepatitis （肝穿结果没有明显炎症）

这里没有明确慢性肝炎的四个条件是否要都满足（不论可能性）。很明显携带的定义应该都满足，不然太不保守了。这个定义把大三阳，肝穿有炎症都排出在携带之外。

-------------------------这个定义没说hbv-dna是阳性啊，跟b说某人说hbv-dna阳性不能治疗是两回事情啊。请别摆弄那么多携带者的定义出来好不好，指南就指南，版面上不是列这么？一会儿欧洲，一会儿美国的，到底要谈哪个？我们要谈的不就是中文版本的那个么？要不然每个医生一个指南不都合理了？

作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 08:48

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根本的问题处在携带者的定义上了。定义模糊，造成了理解模糊。

按照b版主的理论，携带者还带转换的，一会儿是携带者，一会儿是非携带者呢。

我建议：指南中携带者定义修改为：
需要治疗的乙肝带病毒者即是乙肝病人
无需治疗的乙肝带病毒者即是携带者。

然后再定义什么情况需要治疗即可。

这样你说的话就是100%正确了，携带者无需治疗么，呵呵。
作者: cam4930    时间: 2011-5-25 09:16

本帖最后由 cam4930 于 2011-5-25 09:27 编辑

回复 大姐夫马甲 的帖子

这个并非摆弄。只是给个参考--美国同行对携带的定义。当然中国肝病界有权进行符合国情的定义。

另外，AASLD没有HBV DNA阴阳性的说法（至少在我的检验报告中HBV DNA, 从未有阴阳的标注。HBsAg则有阴阳标注）。结合国内对HBV DNA定量的定义，应该不难确定HBV DNA < 2,000 IU/ml 是阴还是阳（本人不清楚）。
作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 10:27

回复 大姐夫马甲 的帖子

请看看专家对指南是如何理解的吧，注意红字和绿字部分是专家与普通医生对指南理解和治疗建议的差异。

http://ditancaihaodong.blog.sohu.com/143403005.html
  

摘自蔡晧东医生博客


今天我出门诊的时候，碰到了一位乙肝小三阳感染者，肝功能正常，HBV DNA也是阴性，可就是因为他的B超回声有些粗糙，非怀疑自己得了肝硬化，要求做肝穿刺检查。 下班回家后，我打开邮箱，收到一位网民来信，说自己的男友因为发现是乙肝携带者，就认为自己会像他得肝癌的爷爷那样恶化，怕拖累女友提出分手。这使我再次想到了小亮的故事。虽然这个故事我以前给网友们讲过，我认为有必要再讲一次，来减轻这些乙肝病毒感染者的压力。    　　小亮原本是一个很阳光的男孩，可自打知道自己感染了乙肝病毒后，阳光就从小亮的脸上失去了。他整天主为乙肝坐立不安，上网查、到医院咨询、看乙肝广告，越看越害怕，恨不得把自己的肝脏掏出来扔了。
　　终于有一天(我记得是在2006年的春天)，他给我来信，要专程到北京来做个肝穿刺。我奇怪地问他：“为什么要做肝穿刺？”他告诉我，想看看自己的肝是不是“硬”了(肝硬化)。我给他回信，让他把自己的化验检查告诉我。他说：他的肝功能一直正常，而且HBV DNA阴性，e抗原嘛，好像有一点，用进口试剂检查，有2点多，说阴不阴，说阳不阳。因此想做一个肝穿刺，看看肝脏到底有没有事。
　　我回信说：你HBV DNA都是阴性，肝功能也正常，没有问题，别穿了，也不用吃药。大老远地从外地来，真的没有必要。他说他去过一家专治肝病的医院(广告上找的)，医生告诉他一定要治疗，否则就肝硬化了。因此，他一定要来。我只好帮他联系。
　　后来他来了，穿了，很顺利。穿刺后他返回家乡，仍坐立不安，天天盼望肝穿刺结果，每天来信询问。7天以后，结果终于出来了，G1S1(炎症程度1级，纤维化程度1级）。我把结果给他寄回，心想，就像我说的那样，他属于根本不用治疗的，这回他就放心了。
　　可是他还是不放心，拿着结果再次找到了当地医院的医生。没想到那医生还说：“炎症、纤维化一级也不行，需要服药治疗。”
　　他急了，又写信来问我。我给他解释了半天，安慰他没有问题，我国的《慢性乙肝防治指南》中都说只有G2级以上的才需要治疗。
　　谁知道，他还去找那个“医生”(我打上了引号是因为我至此已经认为他算不上一位医生了，只能算一个骗子!)。他“医生”的嘴还真硬，告诉小亮：“肝穿刺的结果只能代表局部，可能局部的炎症只有一级，其他地方就不一定了，还要治疗!”
　　他又急了，来信问。我说：“你去吧! 去问问那位医生，是不是要把你的肝全部切出来让他看一看呀？难道你还看不出来他不给你开出药来誓不罢休吗？如果这样，你愿意吃什么药就吃吧，要不然，你的肝病真的复发了，准说是我不让你治疗。”(气得我都不知道说什么好了。)
　　我感到非常悲伤。悲伤之一：很明显，他有心理问题。我几乎天天可以碰到像小亮这样的乙肝病毒感染者。他们的这种心理问题是感染乙肝造成的，是社会上的乙肝歧视和假广告造成的。感染了乙肝病毒，尽管是携带者，也会给一个人造成了太大太大的压力了。整天想吃药，整天提心吊胆，整天想看医生。有了这样的压力能和正常人一样过好每一天吗？我如何能想办法减轻大家的压力？悲伤之二：我国的《慢性乙肝防治指南》已经明确指出，乙肝病毒携带者，尤其是HBV DNA阴性的非活动性感染者，不需要治疗。可为什么在一些医院或者一些医生还要乱用药呢？为什么乙肝广告还是那么多？(当时，我还把他的故事放到了肝胆相照网上：http://www.hbvhbv.info/forum/viewthread.php?tid=580133&highlight=%2Bchddt )
　　我又一遍遍地写信劝他，给他讲乙肝的知识，让他不要总想着自己体内的那点病毒，放松心情，多多锻炼身体，专心学习和工作，不要被社会上的歧视和广告吓倒。经过20来封通信(直到2006年的秋天)，他终于相信了我的话。(我也不知道他是真信还是假信，反正再没有来信。)
　　一年多过去了，2008年来到了。一天，我突然收到了小亮的来信，问我“新年好!”，同时告诉我一个好消息，他的乙肝病毒表面抗原转阴了!
　　其实，小亮这样的转阴的乙肝感染者每年都有。在没有完全治疗的情况下，经过20～50年，体内免疫系统自发地将乙肝病毒清除，HBsAg自然阴转，抗HBs出现，达到自愈，被人们称为是乙肝“自然转阴”。这种自然转阴率每年大约为1%～2%的感染者病毒完全被清除，多发生于乙肝病毒感染的第三期，而且随着年龄增长而增多。一般来说，在慢性乙肝病毒感染者的一生中，HBsAg自然阴转有两个高峰：第一个高峰发生在10～20岁，每年的自然转阴率约为2.7%；第二个高峰发生在50岁以后，每年的自然转阴率可以高达6.6%。
　　今天，我把小亮的故事告诉大家，一是为小亮的痊愈而高兴，二是希望其他乙肝病毒感染者从中获得更多的知识和希望。

作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 10:52

回复 大姐夫马甲 的帖子

如你所说，那我建议指南要修改了，指南应当将携带者定义为：无需治疗的hbsag阳性者即可么
==============
可以这样理解，携带与非携带的根本区别就是肝组织损害的水平，按照指南规定的抗病毒标准，肝组织损害程度需要达到2级或以上。

携带者一般无需治疗，特殊情况除外（对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗，另外脾脏增大的的患者也除外，也需要进行做肝组织检查确定其是否需要治疗）

结论：
指南允许对携带者进行治疗。
===============
对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，脾脏增大等等这几条都是判断肝组织损害加重的高危因素，如果符合这几条因素之一，那么就有更加必要做肝穿准确判断下肝脏损害程度，从而了解是否符合指南规定的2级和以上标准。这几条根本不是判断抗病毒标准的根本条件，仅仅是临床经验证实的与肝脏损害明显对应的几种因素，请正确理解。实际操作中，大部分专家不会轻易建议所有患者做肝穿来判断，出现这几条因素之一，则可以考虑，这才是指南中出现这些文字的意义。
所以，单凭这几条，无法跟携带的定义发生直接和根本联系。

作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 11:16

回复 我随心动 的帖子

如你所说，那我建议指南要修改了，指南应当将携带者定义为：无需治疗的hbsag阳性者即可么
==============
可以这样理解，携带与非携带的根本区别就是肝组织损害的水平，按照指南规定的抗病毒标准，肝组织损害程度需要达到2级或以上。

---那在指南没修改的情况下，还不是说明bigben446说法不精确么？那至少不能拿指南来攻击王某人了。只能说，王某人的说法，跟big某些人的说法不同是不？而big某些人的说法是主流是否？
携带者一般无需治疗，特殊情况除外（对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗，另外脾脏增大的的患者也除外，也需要进行做肝组织检查确定其是否需要治疗）

结论：
指南允许对携带者进行治疗。
===============
对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，脾脏增大等等这几条都是判断肝组织损害加重的高危因素，如果符合这几条因素之一，那么就有更加必要做肝穿准确判断下肝脏损害程度，从而了解是否符合指南规定的2级和以上标准。这几条根本不是判断抗病毒标准的根本条件，仅仅是临床经验证实的与肝脏损害明显对应的几种因素，请正确理解。实际操作中，大部分专家不会轻易建议所有患者做肝穿来判断，出现这几条因素之一，则可以考虑，这才是指南中出现这些文字的意义。
所以，单凭这几条，无法跟携带的定义发生直接和根本联系。

------这里存在是否携带着的转换问题，某些患者，按照你的理解，检验前，就是携带者，检验后，就是带病者啦。同样一个人呢。


作者: 我随心动    时间: 2011-5-25 11:29

回复 大姐夫马甲 的帖子

如你所说，那我建议指南要修改了，指南应当将携带者定义为：无需治疗的hbsag阳性者即可么
==============
可以这样理解，携带与非携带的根本区别就是肝组织损害的水平，按照指南规定的抗病毒标准，肝组织损害程度需要达到2级或以上。

---那在指南没修改的情况下，还不是说明bigben446说法不精确么？那至少不能拿指南来攻击王某人了。只能说，王某人的说法，跟big某些人的说法不同是不？而big某些人的说法是主流是否？
===============
其实这也是我一直表达的意思，我始终不认为bigben446在拿指南攻击人，我看到的大部分发言确实是他针对拉米攻略原文中的某些观点异议，以及对王主任一些其它发言的专业质疑而已啦。不存在私人恩怨。
我理解bigben446是标准的指南派，对指南的专业理解还是比较透彻的。指南自然是主流专家的共识。
但王主任自己总结临床经验和创新也是很可贵的事情，不能定性为错误。

携带者一般无需治疗，特殊情况除外（对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，也强烈建议做肝组织学检查确定其是否抗病毒治疗，另外脾脏增大的的患者也除外，也需要进行做肝组织检查确定其是否需要治疗）

结论：
指南允许对携带者进行治疗。
===============
对年龄＞４０岁，特别是男性或有肝癌家族史者，即使ALT正常或轻度升高，脾脏增大等等这几条都是判断肝组织损害加重的高危因素，如果符合这几条因素之一，那么就有更加必要做肝穿准确判断下肝脏损害程度，从而了解是否符合指南规定的2级和以上标准。这几条根本不是判断抗病毒标准的根本条件，仅仅是临床经验证实的与肝脏损害明显对应的几种因素，请正确理解。实际操作中，大部分专家不会轻易建议所有患者做肝穿来判断，出现这几条因素之一，则可以考虑，这才是指南中出现这些文字的意义。
所以，单凭这几条，无法跟携带的定义发生直接和根本联系。

------这里存在是否携带着的转换问题，某些患者，按照你的理解，检验前，就是携带者，检验后，就是带病者啦。同样一个人呢。
=====================
你快把我给笑S喽，是否是携带不是由自然人判断的，当然是根据每个患者肝脏情况判断的，只不过检查后才确定是否属于携带啦，不检查自然无法确定啊。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-25 13:02

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:)

不论我们是否达成完全共识，我认为争论是有意义的。而且我么可以互相认同某些观点，也反对某些观点。我认为是有意义的。

我认为当前指南是相对科学的，但是肯定有不明白的地方，我们应当首先理解指南，然后基本遵循指南，但是不能拿指南来作为攻击不同观点的依据，即使攻击，也应当基于相同的证据（即不要超出指南）。
作者: lyq2003526    时间: 2011-5-25 19:59

本帖最后由 lyq2003526 于 2011-5-25 20:30 编辑

比字大。携带这个词。我感觉有时候用的不是很合适。欧洲指南就分的比较有实际意义。
让携带这个词让给hbv银牌人群专用吧。。。
大三阳不要用携带表示比较好，用免疫耐受期或免疫应答期来表示为好。
@HBeAg阴性慢性乙型肝炎 和携带，更是一点关系也没有！！..
概念分清楚了，没有歧义了，应该比较好制定治疗方案。
欧洲2009指南的hbv感染的自然史-http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1040162-1-1.html
（1）免疫耐受期：大三阳、HBVdna高水平、转氨酶正常或低水平、轻微或没有肝脏坏死炎症以及没有或仅有缓慢的肝纤维化。
---（猜想大多为年轻人，b超基本都没问题，肝穿的话g1或g0吧）
（2）免疫应答期：大三阳、dna应该会逐渐降低，转氨酶水平升高或反复波动、中度或重度的肝细胞炎症坏死，多在被感染的个体进入成年期后发生。（猜想 肝穿炎症应该在g2以上。年纪应该20岁以上。）
（3）非活动性的HBV携带状态：（银牌），e抗体阳性，dna长期阴性，这种状态标志着良好的远期结果。
（4）HBeAg阴性慢性乙型肝炎：e抗体阳性。dan高，肝功波动或异常。（b超情况估计不太好，年纪应该多在35+）
(5) HBsAg消失后的HBsAg阴性期
-----------------------------不知道有没有打错字。

作者: ainile    时间: 2011-5-26 09:21

大家水平都很高呀
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-26 12:52

回复 lyq2003526 的帖子

我喜欢这样客观的讨论。

04年，我就这样持续跟王讨论了一个月。虽然没有输赢，但是大家在讨论中，还是有一定共识的。千万不能因为某种倾向，将结论总结好了，然后再回头去找缘由，那就是本末倒置了。
作者: StephenW    时间: 2011-5-26 16:02

本帖最后由 StephenW 于 2011-5-26 16:03 编辑

回复 大姐夫马甲 的帖子

海外医生, 不再使用"携带者"这个词, 改用"非活动(inactive)"患者.
作者: 我随心动    时间: 2011-5-26 17:13

大姐夫马甲 发表于 2011-5-26 12:52
回复 lyq2003526 的帖子

我喜欢这样客观的讨论。

请仔细看我的回复吧，一开始我就说了，原话是
3，携带的定义或许还有分歧。按照指南，肝穿达不到G2或者S2就属于携带，不单纯看肝功能，即使肝功能正常，肝穿达到G2或者S2以上，按照指南标准，也不属于携带。

简单来说吧，HBVER该如何分类？实际操作中，除了患者，剩下的自然是携带啦，至少国内是这样分类的，所以需要确定的就是什么样的患者需要治疗，不需要治疗的就是携带。分歧就在于治疗标准，但在国内主流治疗标准和建议是按照指南执行的。

欧美指南也仅仅定义了非活动性携带，那么活动性携带没有明确定义，但也是符合指南的治疗标准的才是患者，所以基本统一的。
作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-26 18:46

回复 StephenW 的帖子

史蒂芬，虽然我对你我之前的讨论不喜欢，但是我喜欢你这个结论，其它的也不多说了，至少讨论是有意义的：即携带不携带的，其实是不科学的。活动不活动的才是真的。


作者: StephenW    时间: 2011-5-26 19:15

本帖最后由 StephenW 于 2011-5-26 19:16 编辑

回复 大姐夫马甲 的帖子

谢谢。
我的医生对我说: 现在的乙肝治疗 比前几年 是非常不同的.我听到,我很高兴.

作者: ganyanzhanshi    时间: 2011-5-26 19:38

即携带不携带的，其实是不科学的。活动不活动的才是真的。

作者: 大姐夫马甲    时间: 2011-5-26 22:51

所以，基于携带不携带的，得出的结论也就很模糊，这就是我奋起反驳的一个原因。我这个人喜欢钻牛角尖，但是我钻的牛角尖很多时候还是有一定道理的。说白了，也是为了大家更容易理解么。



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