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标题: 确诊为隐匿性慢乙肝的战友请进 [打印本页]

作者: zgnj 时间: 2011-4-20 09:58 标题: 确诊为隐匿性慢乙肝的战友请进

我是两对半核心抗体阳性，其余4项阴性，DNA阴，肝活检显示表面抗原和核心抗体阳性，医生说我是隐匿的乙肝，但是肝功常时间异常，现在口服拉米夫定和天晴甘平，但也有专家说我这个不是乙肝，我现在很纠结，看了很多医院（都是南京的大医院），不知道到底是不是乙肝，或者说隐匿性慢乙肝的诊断标准是什么，不知道肝功异常（转氨酶在100左右）是什么原因造成的，请求版主和战友的帮助，万分感谢。

作者: lingmaigui 时间: 2011-4-20 10:04

恐怕真不是乙肝。否则，要同时发生S区、C区和引物区变异，得多难啊。

作者: zgnj 时间: 2011-4-20 10:12

请问该到那里诊断，或者需要做什么检查，谢谢

作者: bigben446 时间: 2011-4-20 10:36

本帖最后由 bigben446 于 2011-4-20 10:39 编辑

隐匿性乙肝其实是针对S抗原来说的，以前认为S抗原阳性即为乙肝，S抗原阴性即为非乙肝。后来发现，在一些S抗原阴性的患者中也有一部分是感染HBV的，因为S抗原突变等原因，但可以在血液中检测到HBV的DNA或者（和）肝脏组织里面检测到乙肝抗原。他说你是隐匿性乙肝，我想是因为“肝活检显示表面抗原阳性”。但是我不知道在这个是不是和你肝功能不正常是直接联系，其他原因如HCV。还有就是看用药之后症状是不是缓解，如果是用药后缓解，那就基本上可以确定是隐匿性乙肝。

作者: zgnj 时间: 2011-4-20 11:14

现在口服拉米夫定和天晴甘平，但是肝功总是异常

作者: zgnj 时间: 2011-4-20 11:19

江苏省人民医院有个孙教授说我这个不是乙肝，但说我是隐匿性乙肝的也是江苏省人民医院的医生，八一医院也有个教授说不是乙肝，很纠结，不知该怎么办，现在关键是肝功老是异常很着急

作者: bigben446 时间: 2011-4-20 16:56

zgnj 发表于 2011-4-20 11:19
江苏省人民医院有个孙教授说我这个不是乙肝，但说我是隐匿性乙肝的也是江苏省人民医院的医生，八一医院也有 ...

最起码要查一下丙肝吧，丙肝也很常见，去那些说不是乙肝的医生那边继续看看能否查出其他原因？

作者: StephenW 时间: 2011-4-20 17:58

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-20 18:04 编辑

zgnj 发表于 2011-4-20 09:58
我是两对半核心抗体阳性，其余4项阴性，DNA阴，肝活检显示表面抗原和核心抗体阳性，医生说我是隐匿的乙肝， ...

我不是医生或专家. 隐匿的乙肝(occult HBV)

Occult HBV infections are defined as the presence of HBV DNA and the absence of HBV surface antigen (HBsAg encoded by the S gene) in plasma or serum of HBV-infected patients [1]. This infection may persist in individuals for years without emerging symptoms of overt HBV infection. Co-infection [2], drug abuse [3] or immunosuppression [4] can trigger an enhancement of HBV DNA levels without an increase of HBsAg. Transmission of HBV from individuals with occult HBV infection may occur via organ transplantation or blood transfusion [5]. It is presently unclear to what extent occult HBV infection represents a risk factor for the community other than for the infected individual [6].
隐匿性乙肝病毒感染是由于乙肝病毒DNA的存在和没有乙肝病毒表面抗原存在血浆或乙肝病毒感染的患者血清（HBsAg的S基因）的情况下，的定义[1]。这种感染可能会持续多年，并没有出现明显的HBV感染症状的个体。合并感染[2]，药物滥用[3]或免疫抑制[4]可以触发HBV DNA水平的提高,没有增加HBsAg的水平的。乙肝病毒传播的隐匿性HBV感染与个人可能通过器官移植或输血[5]。目前尚不清楚在何种程度上代表了隐匿性HBV感染，为社会比对感染者[6]其他危险因素。

"不知道肝功异常（转氨酶在100左右）是什么原因造成的" ALT 高, 可能是由于脂肪肝??肝活检显(liver biopsy) 应该告诉你更多.

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-20 19:59

俺不知道你是在哪家医院弄的检查。已经肝活检了，不用活检说明肝脏发炎，却用转氨酶。可以说你所用的全是“金指标”，但是“金指标”在超出范围之外使用只能得出错误的结果。转氨酶的数据正常值范围只是统计数据，偏高说明的只是有肝脏发炎的可能性。不是一般人所理解的代表一定（也就是百分之百）的说明肝脏发炎了。一般化验转氨酶的试剂包括了乳酸脱氢酶。也就是说所得数值偏高也有可能与乳酸脱氢酶有着很大的关系。乳酸脱氢酶与无氧呼吸有关，打个比方吧，当人跑了一千五的长跑之后，肌肉里的糖元已经被有氧呼吸给全部的消耗掉了，于是只能用无氧呼吸的方式补充能量。经过长跑的人一般肌肉会酸痛两三天的，原因就是乳酸脱氢酶弄出来的乳酸的原因。如果有人经过长跑后就去抽血化验转氨酶，那么化验“数值”将会表现的相当的高。能根据这个数值说肝脏发炎了吗？当人感冒发烧的时候，通常也会涉及到无氧呼吸的情况的，这时化验转氨酶的“数值”也会表现的非常高，但能根据这个数值说肝脏发炎了吗？俺遇到一位女性婚检者，她的转氨酶化验数值六百多，比你的高多了，并且当时因为不能打证（因为这是肝炎的“金指标”），记得她当时说过她知道转氨酶就是高，也就是说她的转氨酶如你一样也是长时间的表现为不正常，但是俺当时因为干化验的年限不长，也是以“金指标”作为判断疾病的根据的。所以把她所说的话当成是想打到证的借口。后来，她到大医院做了个Ｂ超，说有子宫肌瘤（一种女性常见的良性肿瘤），肝脏是正常的。于是她作了子宫肌瘤切除。两星期后又一次婚检，结果转氨酶完全的正常了。这个案例说明“金指标”的相对性是多么的强。可以说，肝炎患者转氨酶可以偏高正确，但是转氨酶偏高就是肝炎则完全错误。所以这个世界上是不存在什么“金指标”的。至于你所说的活检表面抗原阳性而血清化验却是阴性是互相矛盾的，医学化验也是会出现误差的。由于俺是弄化验的，对于矛盾数据的认识有一定的感觉。由于你所说的医院可以做肝活检，那么这家医院一定是个大医院。但是大医院里化验机器非常的自动化，但是血样分检却非常的人工化。由于大医院里化验的标本数量非常大，所以血样分检送检的过程中经常的出现失误。不是把血样弄丢了找不到了，要么就是把血样号给弄颠倒了。由于你没有具体提及活检的描述。俺初步的主观认识只能是有可能化验的过程当中出错了。另外，俺觉得乙肝病毒并非如同专家们所说的就这么善于变异。就你的血化验核心抗体阳性，活检核心抗体阳性这是很说得通的。俺的主观认识是IgG型核心抗体进入到肝细胞里起到了抑制乙肝病毒DNA断裂基因表达的作用。至少你体内应该不会被化验出核心抗原阳性的结果来。可是这在专家眼里却变成了乙肝病毒的变异。乙肝病毒的抗原成份不是一整条DNA链的片断直接倒腾出来的，而是分成几小段表达出产物后再拼接起来的。如果这个过程受到干扰，倒腾出来的抗原就会表现为“变异”。如果受精卵在发育成胎儿的时候出现“变异”，导致的直接结果将是“畸胎”。可在专家那里，“畸胎”却是“超人”。这就是专家们的极端“变异”解释。

作者: StephenW 时间: 2011-4-20 20:34

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-20 20:43 编辑

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很多点我同意.通常如果ALT高, 医生将再次测试. AST 高, 可以有很多原因.

"俺的主观认识是IgG型核心抗体进入到肝细胞里起到了抑制乙肝病毒DNA断裂基因表达的作用"- 这点我不同意, 以前说过.抗体(anti-body)只附上(attach to)抗原(antigen).

"Hepatitis" means "liver inflammation with death of liver cells." Viruses are not the sole cause. Our immune systems can turn on the liver to produce autoimmune hepatitis. Chemicals and drugs can be responsible for it. Too much alcohol leads to alcoholic hepatitis.
“肝炎“是指与肝细胞死亡的肝脏炎症。
病毒并非唯一原因。我们的免疫系统可以打开肝脏产生自身免疫性肝炎。化学品和药物可以对此负责。过多的酒精会导致酒精性肝炎。

From The Detroit News: http://detnews.com/article/20110420/OPINION03/104200303/Viruses-not-the-only-source-of-hepatitis#ixzz1K4Adzhci

作者: 咖啡茶 时间: 2011-4-22 05:27

本帖最后由咖啡茶于 2011-4-22 05:39 编辑

建议做HBV-DNA检测，以及乙肝两对半定量检测（雅培或者罗氏定量），不管怎么说，只要核心抗体是阳性就一定是感染了乙肝病毒。另外肝活检显示表面抗原和核心抗体阳性，其实答案已经很清楚了。
如此纠结的原因无非是HBsAg是阴性。。。

作者: bigben446 时间: 2011-4-22 12:24

本帖最后由 bigben446 于 2011-4-22 12:29 编辑

共公的后代发表于 2011-4-20 19:59
俺不知道你是在哪家医院弄的检查。已经肝活检了，不用活检说明肝脏发炎，却用转氨酶。可以说你所用的全是“ ...

说的非常好，但是有一句话是不正确的：
IgG型核心抗体进入到肝细胞里起到了抑制乙肝病毒DNA断裂基因表达的作用。
IgG抗体是和核心蛋白相互作用的，是不能抑制乙肝病毒DNA断裂基因表达；要想抑制基因转录只能通过转录因子之类的核内调节蛋白作用于基因的调控区，要想抑制蛋白表达只能通过一些特定蛋白作用于mRNA，但是抗体的概念显然是另外一个，抗体是和抗原蛋白相互作用形成复合物，而不是DNA或者mRNA。

有一点我不太清楚，现在乙肝临床上可以监测到胞内抗体嘛，通过免疫组化？是不是搞错了，检测的是表面抗原和核心抗原而不是它抗体？

作者: StephenW 时间: 2011-4-22 12:59

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作者: zgnj 时间: 2011-4-22 19:35

各位老师首先非常感谢你们的答复，但你们讲的都太专业了，我不太能懂，希望你们直接告诉我是不是隐匿性乙肝（或者到底是不是乙肝）还需要做哪些检查，谢谢！

作者: StephenW 时间: 2011-4-22 19:51

zgnj 发表于 2011-4-22 19:35
各位老师首先非常感谢你们的答复，但你们讲的都太专业了，我不太能懂，希望你们直接告诉我是不是隐匿性乙肝 ...

我的个人,"非医生"的意见: 你不是隐匿性乙肝, 因为你的hbvdna是阴.

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-22 21:08

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俺不是说核心抗体与DNA或者信使RNA有啥关系，俺只是在想核心抗原是DNA表达产物，而这个产物却有可能促进核心抗体基因的表达。如果抗体把这个促进物给弄变形了，相当于把核心抗体的表达开关给关闭掉了。

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-22 21:27

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还记得俺写的洒落一地鸡皮疙瘩的贴子吗？基因信息的断裂表达可以形成正反馈，也就是说表达物的产生可以促进基因表达该物质。于是如果有相应的抗体进入中合掉相应的鸡皮疙瘩，那么至少可以打破鸡皮疙瘩的这种正反馈环。而肝炎是一种疾病状态，而医生专家那里浓集的是患者，而不是健康人。因此在肝炎患者那里，他们发现了肝细胞里存在抗体，于是得出结论是抗体导致肝脏发炎。可是健康者呢？健康者是不会没事跑到医生那里去化验肝细胞里有没有什么抗体的。所以这里有个疑问，肝细胞里发现抗体就一定会得肝炎吗？

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-22 21:51

本帖最后由共公的后代于 2011-4-22 21:53 编辑

zgnj 发表于 2011-4-22 19:35
各位老师首先非常感谢你们的答复，但你们讲的都太专业了，我不太能懂，希望你们直接告诉我是不是隐匿性乙肝 ...

通俗来说，乙肝是乙型肝炎的简称，关键词是肝炎，而乙肝病毒携带者的肝脏却并没有发炎。俺觉得许多医生对这两个概念经常弄混淆，要不就是医生没弄混淆而是上医院检查的人弄混淆。

每一个人的鼻腔中都存在着许许多多的病毒，可以说每一个人都是病毒携带者，但却不能说每一个人都是鼻炎患者，而病毒携带者不会如同鼻炎患者一样会有鼻塞这种不舒服的感觉。

同理，乙肝病毒携带者与健康人没啥区别，不会如同肝脏发炎的人一样会有明显不舒服的感觉。所以如果你是因为有不舒服的症状到医院检查的，那么你就是肝炎患者，如果是健康检查，也就是说没啥不舒服的感觉，那么你就是一位健康者。

由于疾病到恢复是一个动态过程，而某一次的检查相当于是给动态过程拍了张静态的照片。很明显，用一张静态的照片的信息去描述动态复杂过程是非常不足够的。如果你的检查不存在错误，那么至少可以得到方程式的两个解。一是隐匿性乙肝病毒感染早期；二是机体开始清除乙肝病毒也就是恢复早期。

要想知道动态过程的完整过程，用记录片去描述很合理。但是对于肝穿刺检查，你愿意做成记录片吗？真不知道病理检查没给你个合理的解释还做这种检查干啥。还不如打个Ｂ超，至少这种检查是非损伤性检查，用这种方法做记录片还是很合适的。

作者: StephenW 时间: 2011-4-22 21:56

共公的后代发表于 2011-4-22 21:27
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还记得俺写的洒落一地鸡皮疙瘩的贴子吗？基因信息的断裂表达可以形成正反馈，也就是 ...

记得.
"基因信息的断裂表达可以形成正反馈" (positive feedback?) 我不同意. 科学家知道基因表达
的知识非常好. 没有提到的一个反馈回路(feedback loop).

"他们发现了肝细胞里存在抗体"我不相信他们会发现
肝细胞里存在抗体(antibody), 但会发现抗原(antigen).

请记住，血液中的, 乙型肝炎 “核心抗体”仅仅意味着您可能已暴露于乙型肝炎病毒。您的医生应当综合所有三种化验结果，以便作出明确的诊断。

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-22 22:55

没发现不代表没有呀？乳糖操纵子可根据条件表达Ｂ半乳糖苷酶、透酶和乙酰基转移酶。这没有形成什么环路。但不代表没有正反馈的表达存在呀。人是真核生物，大多数转录调节因子以反式作用调节基因转录。而这种方式很容易产生出正反馈环路来。而俺瞎想着，乙肝病毒之所以能在某些人体内长期存在并且表达，可能是它们表达出来的也就是俺们化验出来的那些抗原鸡皮疙瘩在乙肝病毒的基因表达上形成了反馈环。俺觉得这是有可能的，但是没实验验证一下。至少这些鸡皮疙瘩可以起到激活转录因子的做用吧。否则现实中乙肝病毒DNA化验阴性不管这结果说明了什么，但是表面抗原却可以浓度很高。这很难用乙肝病毒的自我复制去解释。鸡皮疙瘩激活转录因子，转录出鸡皮疙瘩，鸡皮疙瘩再激活转录因子，如此往复不就形成反馈环了呀。当然，俺瞎想着还应该有负反馈，因为存在着转录抑制因子。要是乙肝病毒拥有自我转录因子，那乙肝病毒就可在任何细胞里表达组装零件了。可乙肝病毒培养试验很困难说明乙肝病毒应该不具有这种功能。因此俺瞎想着如果抗体中合掉了鸡皮疙瘩，那么反馈环路就应该被打断。因此俺瞎想得出结论，乙肝病毒携带者肝细胞里的某种转录因子有可能会被乙肝病毒的鸡皮疙瘩给激活。因为转录因子包含一个介导蛋白－蛋白质相互作用的结构域。并且表达出来的原鸡皮疙瘩还得被修饰修饰。不然成不了“合格”的组装乙肝病毒的零配件。俺觉得转录因子就在拼拼图。只是乙肝病毒携带者肝细胞里的转录因子拼出来的拼图可以转录出鸡皮疙瘩的图形。这一图形要是加入抗体的成份，估计图形就会被破坏掉了。

作者: StephenW 时间: 2011-4-22 23:33

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"没发现不代表没有呀", 也不代表有呀!

生物系统Feedback loops 很常见的. 你提到的没发现

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-23 11:06

本帖最后由共公的后代于 2011-4-23 11:24 编辑

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所以没有实验为基础，俺只能算是瞎想呀。不过俺觉得专家有做实验的“特权”，就是不用转录复合物去拼一个实用的拼图，mRNA内含子与外显子不就是对于碎片的裁裁剪剪呀。之后进程到达蛋白质翻译阶段，这种裁裁剪剪可以算是在修整边幅整形美容吧。生化书里所说的仅是转录表达人体蛋白质的知识，却没有提及转录乙肝病毒的信息。好大的一个漏洞哟。结果抗病毒治疗的药物设计只有针对抑制乙肝病毒自已所特有的DNA聚合酶。由于乙肝病毒的DNA复制与转录本来就是分裂的两个进程，并且也很难说乙肝病毒的各种抗原对于病毒复制会不会有啥正反馈存在，但是用抗病毒治疗药物停药后的病毒DNA数量的反弹似乎在证明应该存在着这种反馈的可能性。结果鸡皮疙瘩与完整的乙肝病毒在专家医生的大脑主观印象中也发生了分离。

在俺的瞎想之中，乙肝病毒携带者肝细胞中的转录复合物拼图，也就是能转录出鸡皮疙瘩的那种拼图方式是独特的，就如同学生上的课目碎片是一样的，但是学生未来用碎片拼出什么样的图来却是未知的。可以说，如果在现实生活中某些课目碎片经常的用不着，那么碎片将还给老师。假如把课目碎片比成抗原，而工作分配当成某种碎片的抗体。就目前的情况来看，原本可以出现众多的美妙独特知识图的命运全被抗体给涂鸭了。当然了，对于幸运的分配工作与所学专业相关性强的学生来说，弄出独特知识拼图的可能性定会比与之命运相反的学生来得大。

因此对于乙肝病毒携带者肝细胞内的独特转录复合物拼图方式而言，用抗体去涂鸭拼图方式，让这种拼图方式最终“还给老师”将终止病毒的长期携带的命运。用抗体也就是合理的工作分配制度给淋巴细胞补一补课，这样就可唤醒那原本已经“还给老师”的拼图方式的记忆。当然了，由于乙肝病毒绝大部分是经过母婴垂直传播的。所以“还给老师”说得不确切，应该改为“还给母亲”。针对大三阳孕妇所生的婴儿注射乙肝免疫球蛋白阻断，结果表明抗体可以涂鸭转录复合物拼图方式，让这种拼图方式最终“还给母亲”，并且由于唤醒了婴儿淋巴细胞原本非常有可能去继承来源于母亲的淋巴拼图方式，结果打破免疫耐受，把母亲淋巴细胞拼图方式“还给母亲”，表现为产生出表面抗体。

没有实验数据只能瞎想。拼图方式万万岁。

作者: StephenW 时间: 2011-4-23 12:43

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[attach]213239[/attach]
给你
一个图

作者: bigben446 时间: 2011-4-23 20:52

本帖最后由 bigben446 于 2011-4-23 21:09 编辑

zgnj 发表于 2011-4-22 19:35
各位老师首先非常感谢你们的答复，但你们讲的都太专业了，我不太能懂，希望你们直接告诉我是不是隐匿性乙肝 ...

至少有些还是说得明白吧，大家都是写的汉字，而且写了那么多
1 从你的检查之中没有人能直接告诉你是不是隐匿性乙肝，包括医生也不行
2 去那些说不是乙肝的医生那边继续看看能否查出其他原因，比如说丙肝
3 肝功能不一定异常（转氨酶在100左右——见共公的后代解释），隐匿性乙肝可能性很低

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-24 10:24

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谢谢你给俺淘到的抗病毒治疗的示意图。图中肝细胞内没有啥抗体，可是由于这示意图的信息来源是针对于乙肝患者的肝细胞的研究。乙肝患者是产生不出表面抗体的。因此俺觉得这样的示意图研究的对象仍然有些片面。并且按示意图的原理，抗病毒治疗是可以清除掉肝细胞内的乙肝病毒的，因为肝细胞是会自然死亡的，于是其中的CCCDNA也会因此自然的消亡掉。可现实却恰恰相反。由此俺主观瞎想的根本清除乙肝病毒的方法应该放在把拼图方式“还给母亲”上。俺觉得乙肝病毒培养难的问题这个示意图是解释不了的。这是示意图的另一个缺点。而破坏掉拼图方式却可以很好的去解释培养难的问题。俺的主观拼图描述的是肝细胞内就算存在CCCDNA也没啥关系，只要不转录、不被复制，这不正是培养难的根本所在呀。而抗病毒治疗却只作用于病毒复制，而不抑制病毒的零配件的转录。这是抗病毒治疗成为不了特效药的原因。对于乙肝病毒携带者自愈的现象的总结，发现有些人会产生出表面抗体，而也有些人却不产生表面抗体。俺的主观印象是对于不产生表面抗体的人来说，是肝细胞内的转录拼图方式自主的被忘记，这很被动，什么时候忘记不是人能决定的事。而针对于产生出抗体的自愈现象来看，抗体进入肝细胞主动破坏转录拼图的可能性还是存在着的。谁能保证被转录表达出来的鸡皮疙瘩就不能返回到肝细胞核起到促进转录与复制这两个进程呢？当然这又回归到不存在实验事实的问题上来了。但有一个事情是完全可以简单弄清楚的，由于俺这里是炮灰团，不能做乙肝病毒DNA的化验，其实这种化验的原理并不难。由于无法开展这项工作，所以针对于健康检查中存在表面抗体的人就缺少DNA化验的相关统计数据。但俺有个直觉，那就是存在表面抗体并且又同时DNA阳性的化验结果将是极少数。由此可以瞎想一下，表面抗体将非常可能成为清除乙肝病毒的特效药。

作者: StephenW 时间: 2011-4-24 11:56

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-24 11:57 编辑

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"细胞内没有啥抗体" - B-cell在血液中生产抗体.
"乙肝患者是产生不出表面抗体的" - 不是没有生产表面抗体, 只是不够.
"表面抗体将非常可能成为清除乙肝病毒的特效药"不能清除乙肝病毒, 可以控制乙肝病毒感染.

我个人的观点

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