肝胆相照论坛

标题: 由欧肝会说开去 [打印本页]

作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 19:20     标题: 由欧肝会说开去

本帖最后由 风雨不动 于 2012-4-14 15:17 编辑

各位观众各位听众,尊敬的各位来宾,女士们,先生们!
由两位专科医生组成的两大派系形成了:
王震宇Vs大旺,
其代表观点分别为
1 首选拉米具有更高的综合优势 pk 不应该首选拉米
2 逍遥派(逗乐子型) pk 严谨治学派
咱们小喽啰赶紧端个板凳前排就坐,大戏已经上演


《肝胆相照》网将全程为各位进行现场直播:http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1024401-1-1.html
有别于论坛的历次争论(比如中西药的问题,比如肝细胞疫苗等特殊疗法的问题,比如胸腺肽的问题),大都吵的不可开交,坛子里好不热闹,最终是不欢而散,甚至有的ID被关了小黑屋。本次参赛双方的选手均系科班出身的大夫,都具有深厚的理论功底和实战经验,也都懂啥叫询证,啥叫讲道理,啥叫闹眼子倒浆糊。这不是大学生华语辩论大赛,只是个网上的辩论,故准许使用马甲!只要能把己方观点论述清楚明白,让大伙儿都懂,就算赢!相信本次辩论大赛会让大伙儿大饱眼福。

本帖也算为这场辩论大赛助兴,开个外盘,真的是巧舌如簧的王震宇无人能右,还是口齿伶俐的大旺能最终胜出,各位请下注!





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作者: akaha    时间: 2011-4-5 19:26

板凳前排就坐
作者: 大旺    时间: 2011-4-5 19:27

狗屁呀,哪有这么多事。
作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 19:40

《肝胆相照》网将全程为各位进行现场直播:http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1024401-1-1.html
有别于论坛的历次争论(比如中西药的问题,比如肝细胞疫苗等特殊疗法的问题,比如胸腺肽的问题),大都吵的不可开交,坛子里好不热闹,最终是不欢而散,甚至有的ID被关了小黑屋。本次参赛双方的选手均系科班出身的大夫,都具有深厚的理论功底和实战经验,也都懂啥叫询证,啥叫讲道理,啥叫闹眼子倒浆糊。这不是大学生华语辩论大赛,只是个网上的辩论,故准许使用马甲!只要能把己方观点论述清楚明白,让大伙儿都懂,就算赢!相信本次辩论大赛会让大伙儿大饱眼福。

本帖也算为这场辩论大赛助兴,开个外盘,真的是巧舌如簧的王震宇无人能右,还是口齿伶俐的大旺能最终胜出,各位请下注!

作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 19:43

大旺 发表于 2011-4-5 19:27
狗屁呀,哪有这么多事。

您就别谦虚了,大伙儿都下注了。天天上班会诊和泡在实验室也没多大意思,多来论坛也可以找找乐子


作者: 二兔为慢    时间: 2011-4-5 19:47

我觉得放牛哥哥真是看热闹不怕事儿大啊
作者: 布隆方丹    时间: 2011-4-5 19:48

的确是两位绝顶高手pk,看真理在谁的一方,师母已呆
作者: johnconnor    时间: 2011-4-5 19:49

老王自己有一堆马甲,论投票,大旺可能不是老王的对手哦
作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 19:50

二兔为慢 发表于 2011-4-5 19:47
我觉得放牛哥哥真是看热闹不怕事儿大啊

我觉得他们说的都有道理,趁着辩论的机会,让咱们外行整理一下思路
作者: 渺小渺    时间: 2011-4-5 19:52

我感觉王老大已经胸有成竹了,我相信真理只掌握在少数人手里
支持王老大
作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 19:53

johnconnor 发表于 2011-4-5 19:49
老王自己有一堆马甲,论投票,大旺可能不是老王的对手哦

准许使用马甲参与辩论,但不准许使用马甲参与投票。投票后每个ID都会显示你投的是谁。

作者: Interferon    时间: 2011-4-5 20:06

支持王主任!
作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 20:07

Interferon 发表于 2011-4-5 20:06
支持王主任!

但你的投票给了大旺
作者: 无敌抗体    时间: 2011-4-5 20:07

牛哥,这事会不会被放大了呀?
作者: 布隆方丹    时间: 2011-4-5 20:09

不留面子啊
作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 20:10

无敌抗体 发表于 2011-4-5 20:07
牛哥,这事会不会被放大了呀?

都在阐述自己的观点,都讲道理,是正儿八经的学术讨论,放大了什么?交流版版面死气沉沉,每周要都有一场学术辩论大赛,该有多好

作者: 爱在发现1    时间: 2011-4-5 20:11

(敏感词)观看
作者: 爱在发现1    时间: 2011-4-5 20:11

静-坐-观-看
作者: 同肝大联盟    时间: 2011-4-5 20:13

乙肝这东西我觉的人类还有太多的基础知识是不了解的,才出现各说各有理,有时候偏见是非常有害的。
作者: 心愿108    时间: 2011-4-5 20:21

二兔为慢 发表于 2011-4-5 19:47
我觉得放牛哥哥真是看热闹不怕事儿大啊

打击马甲
作者: 心愿108    时间: 2011-4-5 20:23

放牛哥哥 发表于 2011-4-5 19:53
准许使用马甲参与辩论,但不准许使用马甲参与投票。投票后每个ID都会显示你投的是谁。
...

牛哥你怎知王老大不会用他的马甲给大王投一票啊?

作者: Interferon    时间: 2011-4-5 20:23

放牛哥哥 发表于 2011-4-5 20:07
但你的投票给了大旺

我觉得王主任的粉丝肯定很多,为了不致于提前出现一边倒的局面,使得辩论赛失去看点。所以先友情支持一下大旺医生。
作者: lin12345    时间: 2011-4-5 20:26


作者: 工兵    时间: 2011-4-5 20:26

欧州国家全民医保,吃药基本上不用钱,医生不用考虑患者的经济因素。所以推荐首选替诺,恩替。中国不一样,吃药大部分人都是自费的,甚至很多人抗病毒的药费都坚持不下去,所以很多医生首选拉米,为患者腰包考虑,国情不一样啊!
作者: 大旺    时间: 2011-4-5 20:30

我用拉米十五年了,我第一个病人用拉米的时候国内还没上市,这个病人非常特殊,是援外医疗人员,当时卫生部还组织专家给他会诊,是九六年初开始用的,当时对这个药一点不懂,没有一点认识,看到病人吃了一个月怎么一点也没有效。后来这个病人自行停用。最后这个病人慢慢进展到肝硬化,肝衰竭,最后进行的肝移植,现在肝移植已经快8年了,情况非常好,我上班天天见这个医生,天天给别人做手术,现在还服用的拉米,其实没有拉米就根本没有前几年的肝移植大发展。拉米对肝移植的贡献太大了,比抗排异药还重要的。
我还记得我给第一个肝硬化病人服用拉米的情况,这个病人我最好同学的父亲,最后基本上是住院依赖型,最多一年住8次院,腹水胸水天天有,当时拉米还没有肝硬化治疗适应症,后来也没有别的办法,就用了拉米,没想到效果非常好,服用半年后就没再住过院,没再出现腹水和胸水,其中两年肝功化验非常正常。那种感觉太好了。后来这个病人吃到3年左右的时候就拉米变异了,当时没有阿德福韦。病人情况渐加重,后来出现大出血,病人就走了。这也是我遇到第一个因拉米变异而导致病情加重并死亡的病例。我前些日子再想,也许这个病人现在服用恩替也许还会活着。
我基本是个非常积极的抗病毒派,我们科室这个团队也是对抗病毒认识比较早,抗病毒意识比较强一些人,特别是受济传王耀宗老先生的教导不少。我们地区人口基数不大,但是我们地区有一段时间的拉米的处方量远远大于我省其他地区,有一个大区经理还和我们说,我们地区拉米的走货量如果按人口算的话应该是第一位。我本人也至少给1K以上的病人开过拉米的方子,也长期观察过这些病人病情发展。
全国其他的医生用拉米的更多,我不以为大家都闭着眼用拉米,只有你睁着眼用拉米。
我上论坛快8年了。你来论坛的时候我其中还干着三个版的版主。

作者: 大旺    时间: 2011-4-5 20:31

咱可以打个赌,如果5年以后拉米的新开的处方量能占核苷类药物的10%,我就不干医生了。如果10年以后还有主流的治疗指南还推荐拉米作为一线治疗药物我也不干医生了。
作者: 工兵    时间: 2011-4-5 20:33

看看欧洲国家的战友来论坛的,要么就是长效干扰,要么就是替诺,充其量也是恩替。那些短效干扰,拉米,阿德,替比的,全是中国的。
作者: 玊震宇    时间: 2011-4-5 20:33

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 大旺    时间: 2011-4-5 20:33

拉米并不便宜,恩替和阿德福韦并不贵,后面这两种药还都能国产,价格一年会比一年低,当然还需要你有一定的买药智慧,在中国干什么都需要智慧。
作者: 放牛哥哥    时间: 2011-4-5 21:11

心愿108 发表于 2011-4-5 20:23
牛哥你怎知王老大不会用他的马甲给大王投一票啊?

老王会用马甲骂自己,不会用马甲给自己唱赞歌。
作者: 682256    时间: 2011-4-5 21:16

谁好斗谁赢。
作者: 心愿108    时间: 2011-4-5 21:17

玊震宇 发表于 2011-4-5 20:33
支持老王

哈哈
作者: 对不起了    时间: 2011-4-5 21:22

回复 工兵 的帖子

有道理,过几年又发明出来一个新药,又把恩替和替诺归到二线药物了。
作者: windhair    时间: 2011-4-5 21:27

本帖最后由 windhair 于 2011-4-5 21:29 编辑

痛恨拉米,在阿德出之前,有多少因为拉米耐药而肝衰竭死亡的病人。

现在老王敢推荐拉米只是因为有阿德,恩替,替比,替诺。

我庆幸发病在2008,若早几年发病,或许今天会有人来祭我了。

作者: zlj1982    时间: 2011-4-5 21:51

放牛哥哥 发表于 2011-4-5 20:07
但你的投票给了大旺

斑竹不厚道,搞无间道
我支持老王

作者: 心愿108    时间: 2011-4-5 22:07

虽然牛哥投了老王票,但牛哥用核苷也绝对不会选择拉米的
作者: 太狼    时间: 2011-4-5 22:33

没有经济基础,就算是仙丹也没有用,这就是国情。
作者: 心路2010    时间: 2011-4-5 22:41

心愿108 发表于 2011-4-5 22:07
虽然牛哥投了老王票,但牛哥用核苷也绝对不会选择拉米的

我觉得牛哥保不齐会选择拉米,但为了稳妥,可能会联合阿德或替诺。因为牛哥对王教授的S抗原衰减图弄得有点心动了。

作者: 心路2010    时间: 2011-4-5 22:45

windhair 发表于 2011-4-5 21:27
痛恨拉米,在阿德出之前,有多少因为拉米耐药而肝衰竭死亡的病人。

现在老王敢推荐拉米只是因为有阿德,恩 ...

也不一定,毕竟还有保肝药。我发病快20年了,我发病的时候没有拉米,干扰素对我无作用,但是靠着甘草酸制剂(甘利欣的前身强力宁),我顽强的挺过来了。
作者: 与乙肝共舞    时间: 2011-4-5 22:46

王震宇对论坛的最大贡献就是分享了他的部分临床经验,尤其他用拉米的经验,其他核苷有很大借鉴作用

其实感染科专业医生干久了都有丰富的临床经验,只是他们没向王震宇一样来论坛透露而矣
作者: 对不起了    时间: 2011-4-5 22:48

回复 放牛哥哥 的帖子

牛哥:不要围观了,他们争论到天荒地老也是没有结果,还是看我总结吧:

上了近一年的论坛了,学了很多乙肝知识,也见识了太多的争论,各位版主和许多战友都是一片好心,各自推介认为正确的治疗方案,我班门弄斧来总结一下我所知道的医生抗病毒药首选吧:
1、大旺医生提倡不首选拉米,病毒高的用恩替,病毒低的用阿德,替比基本不考虑;
2、王振宇医生首选拉米,耐药后用阿德挽救治疗,恩替用的不多,替比也是靠边站;
3、缪晓辉医生抗病毒不首选拉米,也反对首选阿德,首选恩替或者直接恩替加阿德,替比也不考虑;
4、骆老推介病毒低的可以拉米开始,不过要预防耐药,病毒高的恩替开始,反对首选阿德,阿德作为挽救耐药或
    者维持使用更好,对替比不置可否。骆老推介治疗小三阳方法:恩替2年--3年;拉米加阿德3年--4年,最后单用
    阿德维持。
综合以上各医生唯一共同点就是替比作为抗毒药基本不予考虑,因此请正在吃替比战友注意了最好换药吧。拉米开始的有王振宇和骆老,缪晓辉和大旺反对,打成平手;阿德开始的只有大旺,其他三位都反对;恩替开始的只有王振宇不提倡,其他三位都赞同,因此总结一下:抗病毒最好恩替开始,拉米次之;阿德不要作为首选,替比基本是鸡肋,可以不考虑。



作者: 与乙肝共舞    时间: 2011-4-5 22:49

大旺和刘老病毒属于有良知的医生

他们对现有逼良为娼的医疗制度深恶痛绝

上升到了人性的高度,从制度层面看问题
作者: 心路2010    时间: 2011-4-5 22:52

对不起了 发表于 2011-4-5 22:48
回复 放牛哥哥 的帖子

牛哥:不要围观了,他们争论到天荒地老也是没有结果,还是看我总结吧:

现在经常能够看到骆老回复病友的时候建议他们去香港购买替诺。
作者: 心路2010    时间: 2011-4-5 22:53

大旺医生真是高风亮节啊,把票投给了王教授
作者: 工兵    时间: 2011-4-5 22:56

两种票俺都不投,持保留态度
欧美国家的医生是不用考虑患者经济因素的,所以推荐首选恩替。
中国的指南其实什么都没有,是做给外国人看的,国家要面子而已。中国的很多民工养家都困难,甚至有些连拉米都坚持不下去,抗病毒不但要药费,还要算上体检费。是要几年时间的长期负担。
不论拉米还是恩替
不推荐首选任何一种,结合患者的经济情况来分析
中国的患者很多都没钱,一个月要承担上千元的药费,还要算上检查费等,很多人磕不起恩替,总不至于为了吃恩替,把小孩的学费,老人的抚养费都搭上去吧!
说到医保,天朝的医保大家都心知肚明.........
作者: qdmhyneg    时间: 2011-4-5 22:58

……此处省略一万字
作者: 心路2009    时间: 2011-4-5 23:01

说实话我有点怀疑恩替如果没有拉米的经验做铺垫,临床时候选择了,肝功能异常幅度比较大的病人做试验的话,耐药比例也许会比现有数据高。
作者: StephenW    时间: 2011-4-5 23:05

放牛哥哥 发表于 2011-4-5 19:20
《肝胆相照》网将全程为各位进行现场直播:http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1024401-1-1.html
有别于 ...

"王震宇Vs大旺" - 这样的态度, 最没用, 浪费时间, 为什么不 "StephenW Vs 放牛哥哥"
作者: 对不起了    时间: 2011-4-5 23:07

回复 心路2009 的帖子

版主这句话老深奥了,我考虑了很久不能知其所以然,请明白说明一下吧,谢谢
作者: 工兵    时间: 2011-4-5 23:10

对不起了 发表于 2011-4-5 23:07
回复 心路2009 的帖子

版主这句话老深奥了,我考虑了很久不能知其所以然,请明白说明一下吧,谢谢 ...

拉米的耐药率没那么高的,之所以每年20%是因为早几年只有拉米,没有指南,很多携带者吃拉米,医生也没经验,病人依从性不好,吃吃停停。所以导致拉米的名声搞臭了,把拉米用好的话真的是一个很不错的选择。


恩替,吸收了拉米这些经验................

作者: 心路2010    时间: 2011-4-5 23:10

对不起了 发表于 2011-4-5 23:07
回复 心路2009 的帖子

版主这句话老深奥了,我考虑了很久不能知其所以然,请明白说明一下吧,谢谢 ...

姐姐话里的玄机不是一般人能够参透的
作者: 对不起了    时间: 2011-4-5 23:11

回复 心路2010 的帖子

替诺太贵了,有几人吃得起,工兵战友说了,有钱最好吃核苷终结者:恩区他滨+替诺
作者: 心路2010    时间: 2011-4-5 23:11

StephenW 发表于 2011-4-5 23:05
"王震宇Vs大旺" - 这样的态度, 最没用, 浪费时间, 为什么不 "StephenW Vs 放牛哥哥" ...

StephenW 和 放牛哥哥 是同一重量级的吗?
作者: 工兵    时间: 2011-4-5 23:13

心路2010 发表于 2011-4-5 23:11
StephenW 和 放牛哥哥 是同一重量级的吗?

                                        心路2010 VS 心路2009
                           心路2010 VS 心路2009
                           心路2010 VS 心路2009

作者: 心路2010    时间: 2011-4-5 23:15

对不起了 发表于 2011-4-5 23:11
回复 心路2010 的帖子

替诺太贵了,有几人吃得起,工兵战友说了,有钱最好吃核苷终结者:恩区他滨+替诺 ...

首先,对于牛哥来说,钱不是问题。

其次,对于牛哥如果按照王教授拉米路线图来指导S抗原衰减进程的话,替诺充其量只能是辅助用药。(尽管在我等泛泛之辈看来,替诺可能算得上是无比强大的一线用药)。


作者: StephenW    时间: 2011-4-5 23:16

心路2010 发表于 2011-4-5 23:11
StephenW 和 放牛哥哥 是同一重量级的吗?

如果我是重量轻, 我就会输. 怕什么?
作者: 对不起了    时间: 2011-4-5 23:16

回复 工兵 的帖子

那你恩替效果不好,为什么不相信采纳王振宇医生给你的建议呢,我觉得你应该听老王的,把宝压在老王那里,赌一把,或许柳岸花明呢。
作者: 与乙肝共舞    时间: 2011-4-5 23:16

你们太OUT了

王震宇Vs大旺  帖 我早发过了,你们选择性失忆而矣
作者: 工兵    时间: 2011-4-5 23:23

对不起了 发表于 2011-4-5 23:16
回复 工兵 的帖子

那你恩替效果不好,为什么不相信采纳王振宇医生给你的建议呢,我觉得你应该听老王的,把 ...

谢谢,我是在考虑王教授的“桥桩疗法”
正在考虑之中........
毕竟,目前有充足的时间来收集资料和分析问题


作者: 对不起了    时间: 2011-4-5 23:23

回复 心路2009 的帖子

版主太偏心了,我总结了半天一分钱没加,工兵司令廖廖数语就加30分,太不公平了。
作者: 工兵    时间: 2011-4-5 23:30

与乙肝共舞 发表于 2011-4-5 23:16
你们太OUT了

王震宇Vs大旺  帖 我早发过了,你们选择性失忆而矣

大旺 Vs 王震宇
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-918186-1-1.html

作者: 心路2009    时间: 2011-4-5 23:33

工兵 发表于 2011-4-5 23:10
拉米的耐药率没那么高的,之所以每年20%是因为早几年只有拉米,没有指南,很多携带者吃拉米,医生也没经 ...

不过推荐给战友,我选恩替。
作者: 对不起了    时间: 2011-4-5 23:34

回复 对不起了 的帖子

版主还是偏心,给工兵加30分,只给我加10分,看来错误认识不深刻,还是元帅大方。
作者: bigben446    时间: 2011-4-6 00:26

放牛哥哥 发表于 2011-4-5 19:20
《肝胆相照》网将全程为各位进行现场直播:http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1024401-1-1.html
有别于 ...

真是惟恐不乱啊,你
作者: bigben446    时间: 2011-4-6 00:34

工兵 发表于 2011-4-5 23:10
拉米的耐药率没那么高的,之所以每年20%是因为早几年只有拉米,没有指南,很多携带者吃拉米,医生也没经 ...

我对临床没有经验,不过这是别人总集的数据
数据来源是
Zoulim, F. and S. Locarnini, Hepatitis B virus resistance to nucleos(t)ide analogues. Gastroenterology, 2009. 137(5): p. 1593-608.e1-2

作者: bjjww    时间: 2011-4-6 03:50

恩替的数据比拉米好太多。 博陆定如果不比拉米好很多,就不能通过FDA phaseIII 的审批。 都有定论的结果,还要讨论什么呢?
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 08:32

回复 大旺 的帖子

大旺,药本身就有生命周期。如果一个药物的生命周期有20年,那将会是很不错的药物了,当然了,百年老药也很多。
随着越来越多的抗病毒药物被开发出来,更新换代是难免的。
其实,我们稍微思考下就明白了,为什么那么多医生热衷于用拉米?在当年没药可用,甚至说只有拉米可用的情况下,不用拉米能行吗?
到去年为止,上海的一些3甲医院的医生还只能开拉米处方。有阿德有恩替,还有替比,为何不开呢?我想作为医生,你比我清楚。


作者: interdetect    时间: 2011-4-6 08:33

回复 bjjww 的帖子

各有利弊。
西瓜好
但也不能丢了芝麻


作者: interdetect    时间: 2011-4-6 08:38

回复 心路2009 的帖子

拉米作用温和,不良反应也易于接受,就是耐药率太高。
恩替,作用强大是不争的事实,在高昂的价格方面让人望而却步啊,另外,恩替的致癌性隐患始终是一个问题。只是目前没表现出来罢了。

作者: StephenW    时间: 2011-4-6 08:43

interdetect 发表于 2011-4-6 08:33
回复 bjjww 的帖子

各有利弊。

"各有利弊"? 医生应该总使用最好的药物.
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 08:44

回复 心路2010 的帖子

omg,心路是姐姐?
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 08:46

回复 StephenW 的帖子

在中国,很大部分医生代表着制药公司的利益。
开一盒药,制药公司给你*%的回扣。
you see?
这样以来的后果,你晓得了吧?

作者: 心路2009    时间: 2011-4-6 09:06

对不起了 发表于 2011-4-5 23:34
回复 对不起了 的帖子

版主还是偏心,给工兵加30分,只给我加10分,看来错误认识不深刻,还是元帅大方。 ...

我已经给你上个帖子加了30分了。这个帖子又给你10分还不知足。

作者: StephenW    时间: 2011-4-6 09:50

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-6 09:51 编辑
interdetect 发表于 2011-4-6 08:46
回复 StephenW 的帖子

在中国,很大部分医生代表着制药公司的利益。

"这样以来的后果,你晓得了吧?" 我不晓得. 我看医生, 不是看制药公司.

"恩替的致癌性隐患始终是一个问题" - 你能更清楚说明?

malignant neoplasms恶性肿瘤:
incidence rate of 8.8 per 1,000 person-years with entecavir
incidence rate of 7.4 per 1,000 person-years withlamivudine
拉米的致癌性隐患是一个问题?

Within the safety cohort, 28 malignant neoplasms have so far been identified (as of December 2004).10 Nineteen of these patients were treated with entecavir (1.3% of treatment group, n = 1,497) compared with nine in the lamivudine group (1.0% of treatment group, n = 899). This translates into an incidence rate of 8.8 per 1,000 person-years with entecavir and 7.4 per 1,000 person-years with lamivudine. When the malignancies were evaluated, there were no demonstrable differences in incidence rates between the two treatments. The EMEA concluded that ‘altogether the data demonstrate that there is no early safety signal for an increased rate of human cancer as a result of treatment with entecavir. However, the observational period is too limited to exclude a carcinogenicity risk and close monitoring in long-term follow up studies is required’.10

"On Apr, 3, 2011: 16,397 people reported to have side effects when taking Lamivudine. Among them, 3 people (0.02%) have Colorectal Cancer."
On Mar, 21, 2011: 16,268 people reported to have side effects when taking Lamivudine. Among them, 15 people (0.09%) have Cancer - Hodgkin's Lymphoma.


作者: interdetect    时间: 2011-4-6 09:54

回复 StephenW 的帖子

我只能说你不了解中国的国情。你谁都不用看了。
关于恩替的致癌性问题,请去美国FDA网站下载BMS的NDA申报资料,NDA号码21-797,21-798。

作者: interdetect    时间: 2011-4-6 10:04

回复 StephenW 的帖子

老兄,还是我找给你看看吧。
这是美国FDA给出的结论:

Entecavir is a Genotoxic Molecule.
Increased incidence of tumors was observed in both the studies.

证据请看下图(资料来源于美国FDA网站,BMS提交的NDA申报资料截图)。

ps:下次你发文章最好能上连接,表面出处。
做科研的要讲究可靠性。

作者: interdetect    时间: 2011-4-6 10:08

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还有个帖子,挺不错的,你也参考下,仔细阅读奥
“讨论恩替卡韦的致癌性
http://www.hbvhbv.com/forum/forum-viewthread-tid-934073-fromuid-499586.html

拉米夫定剂量达到人临床用药水平的34倍(小鼠)和200倍(大鼠)时未表现出明显的致癌性。小鼠和大鼠经口给予相当于人治疗剂量的10倍和4倍阿德福韦酯时,未见致癌作用。在小鼠和大鼠实验中,当恩替卡韦剂量达到人体剂量的3~42倍时,小鼠的肺部腺瘤、脑胶质瘤、肝细胞腺瘤和皮肤纤维瘤的发生率增加,在其他动物如狗和猴实验中,无此现象,提示这些现象可能具有种属特异性。小鼠和大鼠经口给予替比夫定的长期致癌性研究表明,暴露剂量最高达到人体治疗剂量(600 mg/d)的14倍时,未发现致癌性。

1. 对突变的影响

    微生物致突变实验和体外细胞转化实验未显示拉米夫定的致突变活性,体外培养人淋巴细胞和小鼠淋巴瘤实验中显示有微弱的致突变活性。给予大鼠相当于人体60~70倍剂量的拉米夫定,未见明显的遗传毒性。阿德福韦酯在体外鼠淋巴细胞瘤的细胞实验中有致突变作用,在未经代谢活化的人外周血淋巴细胞体外实验中能诱导染色体畸变,但在小鼠微核实验以及鼠细菌回复突变实验中,未发现染色体断裂和致突变作用。人类淋巴细胞培养实验表明,恩替卡韦可致染色体断裂,但在其他基因突变实验和细胞转染及动物实验中,未发现恩替卡韦能诱导突变。替比夫定在体内和体外实验中均无致突变性,也未见致染色体断裂现象。

    2. 对肿瘤发生的影响

    拉米夫定剂量达到人临床用药水平的34倍(小鼠)和200倍(大鼠)时未表现出明显的致癌性。小鼠和大鼠经口给予相当于人治疗剂量的10倍和4倍阿德福韦酯时,未见致癌作用。在小鼠和大鼠实验中,当恩替卡韦剂量达到人体剂量的3~42倍时,小鼠的肺部腺瘤、脑胶质瘤、肝细胞腺瘤和皮肤纤维瘤的发生率增加,在其他动物如狗和猴实验中,无此现象,提示这些现象可能具有种属特异性。小鼠和大鼠经口给予替比夫定的长期致癌性研究表明,暴露剂量最高达到人体治疗剂量(600 mg/d)的14倍时,未发现致癌性。

    3. 对生殖功能的影响及妊娠分级

    大鼠和家兔分别经口给予拉米夫定,当剂量相当于人临床推荐剂量血药浓度的60倍时,未表现出明显的致畸作用。当家兔应用拉米夫定血药浓度与人临床推荐剂量的血药浓度接近时,早期胚胎死亡率升高;但在大鼠中未见此类现象发生。大鼠和家兔经口给予阿德福韦酯的剂量为人治疗剂量的23倍和40倍时,未见胚胎毒性和致畸作用。妊娠大鼠静脉注射阿德福韦酯剂量相当于人暴露量12倍时,未见对胚胎有不良影响;静脉注射剂量相当于人暴露量38倍时,可产生明显的母体毒性反应,并且胚胎毒性和胎鼠畸形发生率增加。恩替卡韦剂量达人体最高剂量28倍(大鼠)和212倍(家兔)时,未见胚胎和母体毒性;当母鼠的应用剂量相当于人体剂量3100倍时,观察到毒性作用。当替比夫定对妊娠大鼠和兔的应用剂量为每天1000 mg/kg,高出人体治疗剂量的6倍和37倍时,未观察到对胎仔有损害作用。

    上述4种核苷(酸)类似物均可通过胎盘,并可通过哺乳动物的乳汁分泌。美国FDA药物妊娠分级由高到低分为A、B、C、D和X 5级。拉米夫定、阿德福韦酯和恩替卡韦均属于妊娠C级(动物研究显示对胎仔有危害),只有替比夫定属于B级(动物研究未发现对胎仔有危害)。

    4. 对肾功能的影响

    核苷(酸)类似物主要经肾脏排泄。动物实验表明,阿德福韦酯的肾毒性与剂量相关,当达到人治疗剂量的3~10倍时可引起肾毒性。   

    临床研究的安全性资料

    1. 对肾功能的影响

    在本身存在肾功能不全危险因素或有基础肾功能不全的患者中,长期使用阿德福韦酯可能引起肾毒性。阿德福韦酯Ⅲ期临床试验表明,有3%的慢性肝炎患者用药4~5年后出现肾脏病变,这种情况也见于12%的移植后患者和28%的失代偿肝硬化患者,可发生于用药后1年,但这些患者合并用药情况复杂,不一定与阿德福韦酯的应用相关。

    2. 对肌酸激酶(CK)的影响

    核苷(酸)类似物在治疗慢乙肝中会出现CK升高现象,拉米夫定、阿德福韦酯和替比夫定都有CK升高的报道。不同的临床研究结果显示,5%接受安慰剂和9%接受拉米夫定治疗患者的CK升高大于基线值7倍;7%接受安慰剂和阿德福韦酯治疗的患者CK升高大于正常值上限4倍;9%和3%接受替比夫定和拉米夫定治疗的患者CK升高大于正常值上限7倍。恩替卡韦的临床研究没有关于CK的数据发表。替比夫定研究中的CK升高仅限于骨骼肌同功酶(CK-MM),未发现心肌同功酶(CK-MB)和脑及平滑肌同功酶(CK-BB)。

    CK升高可有多种原因,包括生理因素(过量运动)、病理因素(HBV感染、炎症性肌病、肌肉手术或损伤)、药物因素(他汀类药物)等。核苷(酸)类似物引起的大部分CK升高多无伴随症状,不需停药即可自行恢复。极少患者因CK升高而中断或中止治疗。

    若发现患者CK升高,应首先分析CK升高的原因,注意休息和避免较重的体力劳动,同时避免使用其他可影响CK的药物。密切随访和监测患者,如果怀疑发生肌病应停药。极少数CK升高的患者被诊断为肌病,这些患者在停药后可恢复正常。

    3. 乳酸性酸中毒和重度脂肪性肝肿大

    核苷(酸)类似物与其他抗逆转录病毒药物联合使用治疗艾滋病时,可出现乳酸性酸中毒和脂肪性肝肿大,并且有致死性病例的报告。虽然单用核苷(酸)类似物治疗慢乙肝上述不良事件罕见,但仍应引起临床医师的注意。   

    临床应用中的安全性

    1. 停药后加重

    临床应用核苷(酸)类似物时,过早停药面临的最大安全性问题是病毒反弹所致原有疾病加重,甚至出现重型肝炎而导致死亡。因此,历来国内外慢乙肝防治指南(如美国肝病研究学会和中国指南)都十分重视停药问题,并有相应的停药标准,这些标准应该在临床实践中严格遵循。

    2. 病毒变异和耐药

    长期应用核苷(酸)类似物可出现与药物相关的耐药变异,如应用拉米夫定后出现M204I/V、A180V变异;在此基础上应用恩替卡韦可出现S202I、 M250V、V173L和A184G等位点的变异;应用阿德福韦酯可出现N236T、A181V变异;应用替比夫定可出现M204I变异。 变异后HBV DNA载量升高,生化反弹,病情可能因此加重。   

    讨论和小结

    4种核苷(酸)类似物都具有较好的安全性。但临床医师在选择治疗药物时应注意不同药物的特点,留意可能与药物相关的不良反应,及时处理。

    对于特殊人群如肾功能不全患者,应根据肌酐清除率调整药物剂量或给药间隔时间;对于妊娠妇女,应评估利益和风险,慎重处理。

    当核苷(酸)类似物需要与其他药物联合应用时须注意药物间相互作用。临床研究表明,联用聚乙二醇干扰素和替比夫定会增加周围神经病变风险,因此二者联用时应关注患者临床表现,一旦发生应及时调整治疗方案。目前对周围神经病变的发生原因及机制尚不清楚,但在HBV感染的自然病程中或单用干扰素、拉米夫定、恩替卡韦和替比夫定时周围神经病均不常见。与药物相关的周围神经病变及时停药后多可恢复。

    临床前研究发现,恩替卡韦有增加肿瘤发生的现象,因此美国FDA在批复恩替卡韦新药申请时,要求进行恩替卡韦上市后大规模、长期的临床观察,以进一步确认其长期用药的安全性。我们对此应当密切关注。

    在临床应用核苷(酸)类似物时,不仅要考虑药物的有效性,还要考虑药物的安全性。药物安全性是临床实践中永恒的话题。



作者: StephenW    时间: 2011-4-6 10:19

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-6 10:20 编辑

回复 interdetect 的帖子

我已调查.我想问:
1. 2003, FDA要求恩替卡韦继续监测10年 - 自2003年以来,美国FDA有没有发出任何警告?

2. 拉米夫定是否肯定的没有患癌症的风险?



作者: 幸福来临    时间: 2011-4-6 10:20

我支持大旺的观点,但我希望王老大最终获胜,当然是在实践上而不是在口头上。
作者: lingmaigui    时间: 2011-4-6 10:31

放牛哥哥 发表于 2011-4-5 20:07
但你的投票给了大旺

你看我投票给谁了
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 10:38

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那么我请问你:即使从2003年开始,10年后是2013年,一个还没完成的事情你怎么不去问IMS?再说了,你确定IMS从2003年开始做Phase IV的监测吗?
你的问题太幼稚了吧?


作者: interdetect    时间: 2011-4-6 10:47

StephenW 发表于 2011-4-6 10:19
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我已调查.我想问:

老兄,你这个问题太好了。

第一:2003年,美国FDA对恩替卡韦下了判决----属于有致癌性的化合物。从2003至今,美国老大哥从来没更改过当年的判决!我想当年老美下这个决定的时候就没想着有朝一日把这个结论推翻,因为依据太充分了!
所以,美国发不发警告,在这个结论面前已经显得没意义了。

第二:拉米夫定上市时间更早,临床数据更充分,即便如此,请问美国FDA有没有对拉米下过“致癌性”的结论?答案应该是否定的吧?

凡事要讲究证据,美国FDA官方的结论,比你发个小文章要可靠吧?

作者: StephenW    时间: 2011-4-6 10:52

interdetect 发表于 2011-4-6 10:38
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那么我请问你:即使从2003年开始,10年后是2013年,一个还没完成的事情你怎么不去问 ...

http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1024401-4-1.html
堆积情感80
66楼 2011-4-5 20:48
"FDA几年前就要求恩替做致癌实验了,而且要求至少十年的实验来观察,目前实验正在进行中"
72楼 2011-4-5 21:12
"全世界范围选择1万人做临床,我们这医院也有做的,大概是从2008年开始做的"

似乎
在中国很多人都知道.
再问: 拉米夫定是否肯定的没有患癌症的风险?

malignant neoplasms恶性肿瘤:
incidence rate of 8.8 per 1,000 person-years with entecavir
incidence rate of 7.4 per 1,000 person-years withlamivudine

作者: StephenW    时间: 2011-4-6 10:55

interdetect 发表于 2011-4-6 10:47
老兄,你这个问题太好了。

第一:2003年,美国FDA对恩替卡韦下了判决----属于有致癌性的化合物。从2003 ...

"凡事要讲究证据,美国FDA官方的结论,比你发个小文章要可靠吧?"

你相信美国FDA, 因此再问: 自2003年以来,美国FDA有没有发出任何警告?
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 11:05

StephenW 发表于 2011-4-6 10:55
"凡事要讲究证据,美国FDA官方的结论,比你发个小文章要可靠吧?"

你相信美国FDA, 因此再问: 自2003年以 ...

凡事讲究先来后到。
你先回答我:
1. 美国FDA判定恩替卡韦属于“致癌性化合物”可靠不?
2. 美国FDA有判定拉米夫定属于“致癌性化合物”没?

作者: StephenW    时间: 2011-4-6 11:21

interdetect 发表于 2011-4-6 11:05
凡事讲究先来后到。
你先回答我:
1. 美国FDA判定恩替卡韦属于“致癌性化合物”可靠不?

1. 美国FDA判定恩替卡韦属于“致癌性化合物”可靠
2. 美国FDA有判定拉米夫定属于“致癌性化合物”

再问: 自2003年以来,美国FDA有没有发出任何警告?
再问: 拉米夫定是否肯定的没有患癌症的风险?

全世界患癌的多了去了,不吃恩替照样也可能患癌?

你有证据证明是吃了拉米的原因患的胃癌吗?No.
control组和用药组P值多少?I don't know. 有显著性差距吗?I don't know.

问:
你有证据证明是吃了恩替的原因患癌吗?
control组和用药组P值多少? 有显著性差距吗?


作者: 富贵数字    时间: 2011-4-6 11:35

这些人怎这么无聊。 有本事弄个特效药出来。我叫你爷
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 11:45

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首先,恭喜你会用中文发帖了。
其次,对于你对科学公正的态度,乐于承认事实的精神,我觉得很欣慰。
再次,你学习的能力是惊人的。都会学我的反问方式了。

接下来回答你的问题:

再问: 自2003年以来,美国FDA有没有发出任何警告?
答:警告一词有点吓人,FDA在NDA 21797、21798的第74页上面数第三行这样说:“在2004年8月17日新总结中,19/1497(1.3 %) ETV 患者发生了肿瘤”。这应该算2003年以后吧?

再问: 拉米夫定是否肯定的没有患癌症的风险?
答:有报告说服用拉米的患者得肿瘤。但是不是拉米的原因,我不能下结论,因为我不是PI。

问:
你有证据证明是吃了恩替的原因患癌吗?
control组和用药组P值多少? 有显著性差距吗?
回答:FDA说,恩替是属于“致癌性化合物”的范畴。
P值的话,BMS没发表,所以我不知道。如果你想知道的话可以去问问BMS。

该吃午饭了,good luck. 吃饱了回来好干活!



作者: StephenW    时间: 2011-4-6 11:56

interdetect 发表于 2011-4-6 11:45
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首先,恭喜你会用中文发帖了。

"Within the safety cohort, 28 malignant neoplasms have so far been identified (as of December 2004).10 Nineteen of these patients were treated with entecavir (1.3% of treatment group, n = 1,497) compared with nine in the lamivudine group (1.0% of treatment group, n = 899)."

"再问: 自2003年以来,美国FDA有没有发出任何警告?
答:警告一词有点吓人,FDA在NDA 21797、21798的第74页上面数第三行这样说:“在2004年8月17日新总结中,19/1497(1.3 %) ETV 患者发生了肿瘤”。这应该算2003年以后吧?"

FDA这样说:“在2004年12月总结中,9/899(1.0 %) LAM 患者发生了肿瘤”

警告一词有点吓人, [interdetect]"恩替的致癌性隐患始终是一个问题"有点吓人
"再问: 自2003年以来,美国FDA有没有发出任何警告?



作者: 我随心动    时间: 2011-4-6 12:05

哈哈,这个帖子咋变成您二位说开去了,好不热闹啊,长江后浪推前浪哦。
作者: windows8    时间: 2011-4-6 12:16

页面加载中,请稍后………
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 13:11

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兄台,你视力也不好啊?
2004年8月17日是2003年以后吗?
即使拉米有1%,那也比你恩替卡韦1.3%小很多吧?

作者: 对不起了    时间: 2011-4-6 13:13

回复 心路2009 的帖子

多谢斑竹,七骗八骗搞来不少分,上升到师长级别了,不枉我昨晚辛苦上网到半夜。
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 13:18

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一句话总结:

1. 美国FDA判定恩替卡韦属于“致癌性化合物”!         可靠
2. 美国FDA有没有判定拉米夫定属于“致癌性化合物”?   

咱不是彻底否定恩替,咱的目的是说“任何东西都有两面性”,你不能只看到他好的一面,也不好只看到他差的一面。有句话说的好“存在即是合理的!”拉米也好,恩替也好,在市场上使用就说明有他本身的价值!

“承认缺点,发挥优点”或者说“扬长避短”,但不能“扬长忌短”!



作者: 对不起了    时间: 2011-4-6 13:28

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恩替的潜在致癌性连骆老都很担心,在他门诊病人里面已经有发现,所以骆老建议服用恩替不要超过4年,他推介小三阳的治疗方案就是:恩替2年--3年,拉米加阿德3年--4年后用阿德维持。
作者: StephenW    时间: 2011-4-6 13:46

interdetect 发表于 2011-4-6 13:18
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"再问: 自2005年以来,美国FDA有没有发出任何警告?
作者: StephenW    时间: 2011-4-6 13:59

再问: 自2005年以来,美国FDA有没有发出任何警告?

我回答您的问题, 请回答我的问题.
作者: interdetect    时间: 2011-4-6 14:04

本帖最后由 interdetect 于 2011-4-6 14:06 编辑

啥也不说了,看看恩替卡韦在动物上诱发的肿瘤吧。
Long-term oral carcinogenicity studies of entecavir in mice and rats were carried out . In mouse and rat studies, entecavir was positive for carcinogenic findings.

In mice, lung adenomas were increased in males and females. Lung carcinomas in both male and female mice were increased. Combined lung adenomas and carcinomas were increased in male mice and in female mice. Tumor development was preceded by pneumocyte proliferation in the lung, which was not observed in rats, dogs, or monkeys administered entecavir, supporting the conclusion that lung tumors in mice may be a species-specific event. Hepatocellular carcinomas were increased in males and combined liver adenomas and carcinomas were also increased. Vascular tumors in female mice (hemangiomas of ovaries and uterus and hemangiosarcomas of spleen) were increased. In rats, hepatocellular adenomas were increased in females; combined adenomas and carcinomas were also increased in females. Brain gliomas were induced in both males and females. Skin fibromas were induced in females.

是不是警钟长鸣呢???


作者: StephenW    时间: 2011-4-6 14:28

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-6 14:29 编辑
interdetect 发表于 2011-4-6 14:04
啥也不说了,看看恩替卡韦在动物上诱发的肿瘤吧。
Long-term oral carcinogenicity studies of entecavir i ...

Yes, a clear warning. Warning leads to investigation. So I ask you again, did the investigation raise any further warning?

作者: interdetect    时间: 2011-4-6 14:39

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你还没完了?我给你找出一个来,你又来一个?然后再问还有没有?
老外是这么做事情的啊?无理取闹。
你既然承认了是一个警告了,那就ok了。





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