肝胆相照论坛

标题: 【欧肝会感言】 [打印本页]

作者: 王震宇 时间: 2011-4-4 21:50 标题: 【欧肝会感言】

欧肝会召开了，

第一天，进入到一个很大的会展中心，今天是卫星会，讲着一共有4位

第一位讲的是Michael P.Manns

说的是带点德国味的英语，我听着费劲，但好在有英语幻灯片，大致讲的是乙肝对人类的危害，乙肝病毒感染在所有慢性肝炎肝硬化中占有多大贡献度，而丙肝的贡献度如何如何。饮酒者造成每年多少新发的肝病，乙肝人群中不经过治疗，随着年龄段的增加，肝硬化和肝癌分别累加多少，乙肝+饮酒之后又会怎样，在治疗后持续有效性、反复率、安全事件是多少？

作者: 王震宇 时间: 2011-4-4 21:59

紧接着，一个戴眼镜的瘦女人上场了，她叫 Maurizia Rossana Brunetto，用几乎我一句也听不懂的原汁原味意大利通心粉式英语发言，大致意思是说，

慢性乙肝的发病率与DNA载量有关，而肝癌也同样与DNA载量有关，

长期治疗的必要性，应该重视的问题不仅仅是病毒耐药，

恩替5
年的E抗原阳性300例和E抗原阴性90例DNA的控制情况是怎样怎样的，

4年来98%恩替治疗者获得有效地受益，他们避免了干扰素带来的不良反应。

那些短时期恩替治疗者在延长用药期后有效率得到提高。

4年来在恩替的治疗下肝纤维化获得不同程度的缓解，

抗病毒的理念在全世界范围内得到认可，并将这些经验用于更多的乙肝患者。

接着列出一个全球各地恩替治疗经验文献例数表，

包括6例表面抗原阴转者。

并告诫恩替使用者服药不可少于18个月。

作者: 王震宇 时间: 2011-4-4 22:01

随后是第三位，Stephen Locarnin，是个澳大利亚秃老头儿，

他上来就说指南说的怎么样怎么样，治疗的人要看DNA+ALT+病理

乙肝病毒是导致全球蛮性感病的重要根源，列出了野生株和变异株导致的乙肝病死率，

抗病毒治疗后肝病的病理不断减轻，变异后以及断药后病理进展再次加重。

抗病毒使得肝移植的生存率提高，同时减轻了肝移植的需求，

讲解了病毒，病人，药物的相互关系，

医生的努力正在使得疾病造成的危害变得最小化。

治疗前的基因筛查有助于降低治疗期间耐药的发生率，

指南的作用是使得使用者的要求得到了满足。

6年的683例恩替使用者最后坚持到底的只有99例中，耐药率1.7%，

4年426例泰诺福伟坚持到最后的348例中耐药率是0%。

接着与前面的讲者一样列出一个全球各地恩替治疗经验文献例数表，

指南上说怎样对待耐药者，包括拉米耐药，阿德耐药，恩替耐药，

还说交叉耐药会降低抗病毒疗效。

阿德耐药后使用泰诺他这有20周的疗效，不

同的位点变异继续治疗的疗效会有区别，

有几例是恩替+阿德作为首选用药的疗效。

作者: 春波 时间: 2011-4-4 22:01

细听王老师说端详。

作者: 王震宇 时间: 2011-4-4 22:03

最后一位是法国的Stanislas Pol，

他说抗病毒治疗药考虑到患者的年龄，

并强调他的数据来源是真实的，他接着说核苷和肾功能相互关系，剂量的调整是应该的。

列出了泰诺192周的疗效。

钙，磷，β2微球蛋白将成为肾功能新的评价项目

磷的代谢从骨头到血液再到尿

比较一下恩替与泰诺对肾小管+骨密度的影响

恩替的安全性评价是全世界所关心的

最后讲了讲影响病人的依从性的几个因素

作者: 王震宇 时间: 2011-4-4 22:05

给我的感觉，这四位讲者已经差不多把全世界的核苷经验亮底给了大家了，
换句话说，世界最先进的经验也不过如此了，谈们说的几乎全是陈词滥调，
对我的吸引和启发几乎谈不上，大鼻子们的东西我看就只能这样了，
你能指望一个夜里停在十字路口等红灯的国度里成长起来的人做些什么出彩的事情来么？
着咱亚洲人的水平是不是也这么低现在还不知道，盼着吧啊！
（未完待需）

作者: lingmaigui 时间: 2011-4-4 22:10

王主任，能不能把这些大鼻子发言的具体数据列出来？

作者: 渠水欢歌 时间: 2011-4-4 22:10

希望王主任能拿出比他们强的东西来。

作者: 深山老狼 时间: 2011-4-4 22:13

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 布隆方丹 时间: 2011-4-4 22:22

好在大会还没开完，等候专家出场

作者: 服务器 时间: 2011-4-4 22:28

静候佳音·

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-4-4 23:03

老王辛苦了。
您不是论坛里唯一的专科医生，
但恐怕您是唯一一位能有资格参加欧洲肝病大会，
且活跃于论坛跟众乙友打的火热的医生

作者: 工兵 时间: 2011-4-5 00:31

他们都说恩替替诺
拉米阿德替比都不说了
欧洲国家就是不一样，中国都还没替诺

作者: 工兵 时间: 2011-4-5 00:37

干扰，干扰他们不说吗？
核苷经验亮底给大家了，
干扰不说啊？
希望短时间停药和争取金牌的只有干扰啊！

Maurizia Rossana Brunetto说：4年来98%恩替治疗者获得有效地受益，他们避免了干扰素带来的不良反应。
这样一说好象恩替比干扰还好？

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 05:02

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 05:03 编辑

放牛哥哥发表于 2011-4-4 23:03
老王辛苦了。
您不是论坛里唯一的专科医生，
但恐怕您是唯一一位能有资格参加欧洲肝病大会，

许多中国专家和科学家也出席了会议, 一些还陈述他们的研究论文.

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 05:21

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 05:22 编辑

lingmaigui 发表于 2011-4-4 22:10
王主任，能不能把这些大鼻子发言的具体数据列出来？

可以看到

Professor Maurizia Rossana Brunetto, Liver Unit, University Hospital of Pisa, Italy 和 Professor Stephen A. Locarnini,Head of Research and Molecular Development Victorian Infectious Diseases Reference Laboratory, Melbourne, Australia
Director of WHO Collaborating Centre for Virus Reference and Research
的论文
A new role for an old marker, HbSAg.
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1020452-1-2.html

作者: z3f 时间: 2011-4-5 05:29

看来，只有亚洲人老王才够的上是有智慧的！

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 05:33

深山老狼发表于 2011-4-4 22:13
目前看来除了抗病毒外，还是没有好的办法

请向王教授有关:
1. REP 9AC[url]http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1024181-1-1.html[/url]
2. Mycrudex, Salp
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1013387-1-1.html
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1023903-1-1.html
3. DV-601 http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1023903-1-1.html

作者: 琉璃光 时间: 2011-4-5 08:54

"你能指望一个夜里停在十字路口等红灯的国度里成长起来的人做些什么出彩的事情来么?"

作者: 一字 时间: 2011-4-5 09:12

我对专家们的劳动表示必要的尊重。也对接下来的内容充满期待。谢谢王大夫！

作者: 汪 时间: 2011-4-5 09:21

作者: zhahe 时间: 2011-4-5 10:30

继续等王老大给出更给力的东西

作者: 用户名被用 时间: 2011-4-5 10:43

6年的683例恩替使用者最后坚持到底的只有99例中，耐药率1.7%，

4年426例泰诺福伟坚持到最后的348例中耐药率是0%。

恩替实验的人怎么丢失的那么多啊，最后就剩下99个人了？是实验的失败还是恩替确实有很多副作用，导致病人依从性不佳？还是其他人都去吃替诺了？这个问题令人深思啊

作者: 用户名被用 时间: 2011-4-5 10:46

本帖最后由用户名被用于 2011-4-5 10:57 编辑

他说抗病毒治疗药考虑到患者的年龄，

并强调他的数据来源是真实的，他接着说核苷和肾功能相互关系，剂量的调整是应该的。

列出了泰诺192周的疗效。

钙，磷，β2微球蛋白将成为肾功能新的评价项目

磷的代谢从骨头到血液再到尿

比较一下恩替与泰诺对肾小管+骨密度的影响

恩替的安全性评价是全世界所关心的

王教授是否能说的具体一些，很关心替诺对于肾小管+骨密度的影响，如何发现、避免此类不利影响呢？谢谢。

作者: 深山老狼 时间: 2011-4-5 10:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-4-5 10:54

StephenW 发表于 2011-4-5 05:02
许多中国专家和科学家也出席了会议, 一些还陈述他们的研究论文.

每年11月的美国肝病年会，3月底的欧洲肝病年会，国内一线城市大牌医院感染科的一把手都会带队前往，
每个医院会有5-10人不等的名额。中国医生大概有100多人出席吧。
我们群友的好多主治医生那几天都在门诊贴告示说出差了。
在会议上发言，是要交钱的，给组委会缴纳赞助费用，包括张贴在墙上的科研宣传项目。
那些每年都去欧洲和美国开会的医生，会天天到《肝胆相照》跟乙人们逗乐子吗？
不会的，仅除王震宇一人以外

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 10:56

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 10:56 编辑

用户名被用发表于 2011-4-5 10:43
6年的683例恩替使用者最后坚持到底的只有99例中，耐药率1.7%，

"恩替实验的人怎么丢失的那么多啊，最后就剩下99个人了？是实验的失败还是恩替确实有很多副作用，导致病人依从性不佳？还是其他人都去吃替诺了？这个问题令人深思啊"

如果"恩替确实有很多副作用" - 医生会通知制药商和FDA , FDA会调查, 6年随访是很长的时间.

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 11:04

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 11:05 编辑

放牛哥哥发表于 2011-4-5 10:54
每年11月的美国肝病年会，3月底的欧洲肝病年会，国内一线城市大牌医院感染科的一把手都会带队前往，
每个 ...

"会天天到《肝胆相照》跟乙人们逗乐子吗？不会的，仅除王震宇一人以外

"

去开会的,花许多时间与海外同事讨论最好的治疗方法, 太忙跟乙人们逗乐子

作者: 二吐为慢 时间: 2011-4-5 11:06

本帖最后由二吐为慢于 2011-4-5 11:11 编辑

StephenW 发表于 2011-4-5 10:56
"恩替实验的人怎么丢失的那么多啊，最后就剩下99个人了？是实验的失败还是恩替确实有很多副作用，导致病人 ...

——我想，那是因为一部分原本正吃着恩替的人转服替诺所导致的数据丢失，而非副作用。在这个论坛很少见到耐药，跟讲述恩替药物所导致副作用的战友，就是最好的证明！

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-4-5 11:19

StephenW 发表于 2011-4-5 11:04
"会天天到《肝胆相照》跟乙人们逗乐子吗？不会的，仅除王震宇一人以外"

去开会的,花许多时间与海外同事讨 ...

花时间去讨论治疗办法的医生会有，但也有勾心斗角琢磨着如何搞课题出文章，晋升职称的。有某教授SCI文章等级15.0，但谈临床是个外行，连我都看的出来。
文章等级高，只能说明他科研能力强，但跟临床是两码事咧~！
这是在中国，不比国外。国外读到博士就可以拿工资算上班，而且更重要的是人家继续深造是因为个人兴趣和爱好，国内读书是为了实现鲤鱼跳龙门或锦上添花的抱负的多。劣质精英多的是。

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 11:24

二吐为慢发表于 2011-4-5 11:06
——我想，那是因为一部分原本正吃着恩替的人转服替诺所导致的数据丢失，而非副作用。在这个论坛很少见到 ...

"——我想，那是因为一部分原本正吃着恩替的人转服替诺所导致的数据丢失，而非副作用。在这个论坛很少见到耐药，跟讲述恩替药物所导致副作用的战友，就是最好的证明！"

"因为一部分原本正吃着恩替的人转服替诺所导致的数据丢失" - 我想不是这个原因, 一般转药是由于耐药/副作用. 恩替耐药~1.7%. 最大的原因,我想是失去联系.

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 11:33

放牛哥哥发表于 2011-4-5 11:19
花时间去讨论治疗办法的医生会有，但也有勾心斗角琢磨着如何搞课题出文章，晋升职称的。有某教授SCI文章 ...

请问: 临床医生去开会, 目的是什么? 去 pmp 劣质精英的教授?

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-4-5 11:36

StephenW 发表于 2011-4-5 11:33
请问: 临床医生去开会, 目的是什么? 去 pmp 劣质精英的教授?

我的意思是说，国内有些医生头衔职称挺高，他们也有去开会的资格，但临床不见得好使。至少我见到了国内某综合三甲医院里派系相争乌烟瘴气的局面。

作者: dinoptia 时间: 2011-4-5 11:36

期待老王的红灯记

作者: 天高气爽 时间: 2011-4-5 11:53

好帖子，给我们患者带来希望信心。顶一下

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 11:54

放牛哥哥发表于 2011-4-5 11:36
我的意思是说，国内有些医生头衔职称挺高，他们也有去开会的资格，但临床不见得好使。至少我见到了国内某 ...

在论坛上我也见到了派系相争乌烟瘴气的局面。

作者: 行动才行 时间: 2011-4-5 11:58

支持老王的绯闻

作者: zlj1982 时间: 2011-4-5 12:05

欢迎老王继续暴料

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 17:26

http://www.docin.com/p-70158596.html
单独核甘主要抑制血中的hbvdna而对肝细胞中的cccdna几乎无影响。
那么核甘联合治疗性疫苗是否能提高对肝细胞中的cccdna被清除的作用呢？
核甘抑制血中的hbvdna，减轻病毒对机体免疫的压力，但却会减少病毒源给免疫的刺激，治疗性疫苗正好能弥补这个缺陷，两者联合（核甘+疫苗）是否能成功呢？耐受的慢乙可能难度大，
再加一个条件：耐受被打破。也就是说耐受被打破的慢乙通过核甘联合治疗性疫苗是否大多数都能治愈呢？

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 17:37

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 17:38 编辑

mtv982 发表于 2011-4-5 17:26
http://www.docin.com/p-70158596.html
单独核甘主要抑制血中的hbvdna而对肝细胞中的cccdna几乎无影响。
那 ...

"但却会减少病毒源给免疫的刺激" - 我不知道这是真的还是错的???

作者: 布隆方丹 时间: 2011-4-5 17:41

mtv982 发表于 2011-4-5 17:26
http://www.docin.com/p-70158596.html
单独核甘主要抑制血中的hbvdna而对肝细胞中的cccdna几乎无影响。
那 ...

从您的表述中，可以得出的结论是：要尽可能限制核苷药的使用，不到万不得已，还是要依靠自体免疫来争取自愈的可能。不知理解对不对

作者: 大旺 时间: 2011-4-5 18:05

本帖最后由大旺于 2011-4-5 18:52 编辑

老王说：你能指望一个夜里停在十字路口等红灯的国度里成长起来的人做些什么出彩的事情来么？
着咱亚洲人的水平是不是也这么低现在还不知道，盼着吧啊！
其实目前几乎所有乙肝治疗药物，所有的乙肝基础研究都是这些你所谓的”夜里停在十字路口等红灯的国度里成长起来的人“做出来的。比如说，你去这些”夜里停在十字路口等红灯的国度里成长起来的人“人家的地盘上去听明知道没有太多新内容的会议，你也会觉得很荣光很面子，回来抓紧告知大家一下。
这样的一些国内外的会议我也参加过几次，如其说是聆听国内外新进展还不如说是开一个学术大party,会议交流本身大于交易内容了。
乙肝就临床这一块来说并不是个疑难杂症，目前全世界已经达成了基本的共识，其实治疗一个病有临床共识对于广大乙肝人来说是个福音，疾病治疗上百花齐放并不是好事，也并不会显出那个医生和那个国家的医术更高。
我这两年参加过很多国内外会议，对于拉米基本上已经达成共识，不要去首选拉米。不要去首选拉米。不要去首选拉米。不要去首选拉米。

作者: powerfulhp 时间: 2011-4-5 18:16

王震宇发表于 2011-4-4 22:05
给我的感觉，这四位讲者已经差不多把全世界的核苷经验亮底给了大家了，
换句话说，世界最先进的经验也不过 ...

王医生你用的拉米也是西方人发明的吧.

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 18:43

布隆方丹发表于 2011-4-5 17:41
从您的表述中，可以得出的结论是：要尽可能限制核苷药的使用，不到万不得已，还是要依靠自体免疫来争取自 ...

您理解有部分错了，我的意思是用核甘来帮忙通过抑制病毒复制的数量来降低病毒对机体特异免疫的压力，通过治疗性疫苗来不断刺激机体特异免疫的持续性和高效性达到完全清除肝内病毒的作用。

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 18:50

本帖最后由 mtv982 于 2011-4-5 18:52 编辑

StephenW 发表于 2011-4-5 17:37
"但却会减少病毒源给免疫的刺激" - 我不知道这是真的还是错的???

确实是会减少的，理由很简单：核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应，肝功好转，但肝内cccdna几乎无影响。
有些慢乙单独核甘治愈了，但所占的比例和慢乙自愈的比例差不多。这个数据你可以看一下多种核甘药慢乙拿金牌顺利停药的大规模临床数据。

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 18:57

本帖最后由 mtv982 于 2011-4-5 19:30 编辑

老王宝贵的核甘经验和带给慢乙治愈的积极心理影响作用这里就不多说了，只提一个小看法：老王的2011拉米新攻略里提到核甘时间越长，两对半表抗原e抗原会慢慢消失，但也就20%的比例，且还是数年累积的，80%的慢乙没有治愈，这和每年1~2%的慢乙自愈率差不多，但值得肯定的是通过核甘治疗的慢乙改善了肝脏，治疗的价值是肯定的。

作者: 王震宇 时间: 2011-4-5 19:13

mtv982 发表于 2011-4-5 17:26
http://www.docin.com/p-70158596.html
单独核甘主要抑制血中的hbvdna而对肝细胞中的cccdna几乎无影响。
那 ...

http://www.docin.com/p-70158596.html
单独核甘主要抑制血中的hbvdna而对肝细胞中的cccdna几乎无影响。
那么核甘联合治疗性疫苗是否能提高对肝细胞中的cccdna被清除的作用呢？
核甘抑制血中的hbvdna，减轻病毒对机体免疫的压力，但却会减少病毒源给免疫的刺激，治疗性疫苗正好能弥补这个缺陷，两者联合（核甘+疫苗）是否能成功呢？耐受的慢乙可能难度大，
再加一个条件：耐受被打破。也就是说耐受被打破的慢乙通过核甘联合治疗性疫苗是否大多数都能治愈呢？
------------------------------------
我很想提前告诉你实话
关于cccDNA的实话
关于S基因整合的实话
但是现在不能
我要等到2012年版的全攻略才说

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-4-5 19:17

各位观众各位听众，尊敬的各位来宾，女士们，先生们！
由两位专科医生组成的两大派系形成了：
王震宇Vs大旺，
其代表观点分别为
1 首选拉米具有更高的综合优势 pk 不应该首选拉米
2 逍遥派（逗乐子型） pk 严谨治学派
咱们小喽啰赶紧端个板凳前排就坐，大戏已经上演。

作者: Interferon 时间: 2011-4-5 19:18

王主任，什么时候来群里或者圈里给我们透漏一下吧

作者: 大旺 时间: 2011-4-5 19:25

老王呀，咱不能既挟洋人以自重，又贬洋人以自重。这逻辑上说不过去。
我个人以为你应该淡化拉米，我找不出任何理由听你天天吆喝拉米。这不论从那根逻辑上都说不过去。
你用拉米比较多，也比较用心积累资料和用心思考，我们都理解和了解。你的很多临床观察也可以写成文章，放到专业刊物或论坛上发表。或者在一些专业会议上根同行交流，都很好，但是很多普通的乙肝人乙肝知识有限，不一定能正确解读你的个人的意思。

作者: 王震宇 时间: 2011-4-5 19:26

我自己喜欢干些出圈的事
我也喜欢听些个别人干的出圈的事
没什么比“好玩”更重要的事

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 19:32

王震宇发表于 2011-4-5 19:13
http://www.docin.com/p-70158596.html
单独核甘主要抑制血中的hbvdna而对肝细胞中的cccdna几乎无影响。
...

多谢老王宝贵的核甘经验和带给慢乙治愈的积极心理影响，耐心等待您的2012大作。

作者: ybdn 时间: 2011-4-5 19:40

感谢王主任带来的信息！虽然没有什么重要信息。

作者: 王震宇 时间: 2011-4-5 19:42

大旺发表于 2011-4-5 19:25
老王呀，咱不能既挟洋人以自重，又贬洋人以自重。这逻辑上说不过去。
我个人以为你应该淡化拉米，我找不出 ...

老王呀，咱不能既挟洋人以自重，又贬洋人以自重。这逻辑上说不过去。
我个人以为你应该淡化拉米，我找不出任何理由听你天天吆喝拉米。这不论从那根逻辑上都说不过去。
你用拉米比较多，也比较用心积累资料和用心思考，我们都理解和了解。你的很多临床观察也可以写成文章，放到专业刊物或论坛上发表。或者在一些专业会议上根同行交流，都很好，但是很多普通的乙肝人乙肝知识有限，不一定能正确解读你的个人的意思。

你这个人什么都好，就是太不好玩了
我用拉米十几年了，上论坛7年了
怀疑我是不是真的医生曾经有过
怀疑我是不是真的王震宇曾经有过
怀疑我是不是葛兰素收买曾经有过
怀疑我是不是拿拉米回扣曾经有过
我要是从此1片拉米也不开，这太容易了
我就变成了我不愿成为的“那些人”了
那些争啊！骂呀！质疑呀！围攻啊！
我一直觉得挺好玩的
大旺，你慢慢品品，“误会是戏剧，制造误会则是艺术”

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 19:54

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 19:55 编辑

mtv982 发表于 2011-4-5 18:50
确实是会减少的，理由很简单：核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应，肝功好转，但肝内cccdna几乎 ...

"但却会减少病毒源给免疫的刺激" - 我不反对你的理由.
我不同意的是:
"肝内cccdna几乎无影响", 所以"机体的特异免疫反应"降低.
"肝内cccdna几乎无影响", 也有可能是因为"机体的特异免疫反应" 尚未能成功.

免疫系统是非常复杂的, 希望请专家指导一下.

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 19:57

放牛哥哥发表于 2011-4-5 19:17
各位观众各位听众，尊敬的各位来宾，女士们，先生们！
由两位专科医生组成的两大派系形成了：
王震宇Vs大旺 ...

"王震宇Vs大旺" - 这样的态度, 最没用.

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 20:02

本帖最后由 mtv982 于 2011-4-5 20:05 编辑

StephenW 发表于 2011-4-5 19:54
"但却会减少病毒源给免疫的刺激" - 我不反对你的理由.
我不同意的是:
"肝内cccdna几乎无影响", 所以"机体 ...

你的意思和我的相差不大，区别是可能特异免疫不给力导致肝内cccdna变化不大所采取的应对办法：我认为可以用治疗性疫苗试试。
"肝内cccdna几乎无影响", 所以"机体的特异免疫反应"降低. ------你误解我的意思了，我没说肝内cccdna不变是特异免疫降低的原因。

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 20:20

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 20:21 编辑

mtv982 发表于 2011-4-5 20:02
你的意思和我的相差不大，区别是可能特异免疫不给力导致肝内cccdna变化不大所采取的应对办法：我认为可以 ...

Ok.
我应该说:
"核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应", 所以 "肝内cccdna几乎无影响".
我不同意 "核甘在抑毒复制的同时降低" - "肝内cccdna几乎无影响", 也有可能是因为"机体的特异免疫反应" 尚未能成功, 不是因为"核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应".

作者: 大旺 时间: 2011-4-5 20:22

我用拉米十五年了，我第一个病人用拉米的时候国内还没上市，这个病人非常特殊，是援外医疗人员，当时卫生部还组织专家给他会诊，是九六年初开始用的，当时对这个药一点不懂，没有一点认识，看到病人吃了一个月怎么一点也没有效。后来这个病人自行停用。最后这个病人慢慢进展到肝硬化，肝衰竭，最后进行的肝移植，现在肝移植已经快8年了，情况非常好，我上班天天见这个医生，天天给别人做手术，现在还服用的拉米，其实没有拉米就根本没有前几年的肝移植大发展。拉米对肝移植的贡献太大了，比抗排异药还重要的。
我还记得我给第一个肝硬化病人服用拉米的情况，这个病人我最好同学的父亲，最后基本上是住院依赖型，最多一年住8次院，腹水胸水天天有，当时拉米还没有肝硬化治疗适应症，后来也没有别的办法，就用了拉米，没想到效果非常好，服用半年后就没再住过院，没再出现腹水和胸水，其中两年肝功化验非常正常。那种感觉太好了。后来这个病人吃到3年左右的时候就拉米变异了，当时没有阿德福韦。病人情况渐加重，后来出现大出血，病人就走了。这也是我遇到第一个因拉米变异而导致病情加重并死亡的病例。我前些日子再想，也许这个病人现在服用恩替也许还会活着。
我基本是个非常积极的抗病毒派，我们科室这个团队也是对抗病毒认识比较早，抗病毒意识比较强一些人，特别是受济传王耀宗老先生的教导不少。我们地区人口基数不大，但是我们地区有一段时间的拉米的处方量远远大于我省其他地区，有一个大区经理还和我们说，我们地区拉米的走货量如果按人口算的话应该是第一位。我本人也至少给1K以上的病人开过拉米的方子，也长期观察过这些病人病情发展。
全国其他的医生用拉米的更多，我不以为大家都闭着眼用拉米，只有你睁着眼用拉米。
我上论坛快8年了。你来论坛的时候我其中还干着三个版的版主。

作者: 大旺 时间: 2011-4-5 20:25

咱可以打个赌，如果5年以后拉米的新开的处方量能占核苷类药物的10%，我就不干医生了。如果10年以后还有主流的治疗指南还推荐拉米作为一线治疗药物我也不干医生了。

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 20:27

StephenW 发表于 2011-4-5 20:20
Ok.
我应该说:
"核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应", 所以 "肝内cccdna几乎无影响".

ok两次：
"核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应", 所以 "肝内cccdna几乎无影响".-----我和你一样也不同意，你再次误解我的意思，我的意思是核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应，同时核甘对肝内cccdna也几乎无直接影响。特异免疫反应对肝内cccdna的增减变化有影响。

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 20:30

mtv982 发表于 2011-4-5 20:27
ok两次：
"核甘在抑毒复制的同时降低机体的特异免疫反应", 所以 "肝内cccdna几乎无影响".-----我和你一 ...

ok3.
"降低" 是什么意思?

作者: lin12345 时间: 2011-4-5 20:45

先顶老顽童再细细看

作者: lin12345 时间: 2011-4-5 20:47

作者: 寒夜 时间: 2011-4-5 20:48

王震宇发表于 2011-4-5 19:26
我自己喜欢干些出圈的事
我也喜欢听些个别人干的出圈的事
没什么比“好玩”更重要的事

是先天干刽子手的好料！

作者: 堆积情感80 时间: 2011-4-5 20:48

StephenW 发表于 2011-4-5 10:56
"恩替实验的人怎么丢失的那么多啊，最后就剩下99个人了？是实验的失败还是恩替确实有很多副作用，导致病人 ...

FDA几年前就要求恩替做致癌实验了,而且要求至少十年的实验来观察,目前实验正在进行中

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 20:54

StephenW 发表于 2011-4-5 20:30
ok3.
"降低" 是什么意思?

病毒复制被核甘抑制，特异免疫反应就减少了。

作者: laymens 时间: 2011-4-5 20:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 堆积情感80 时间: 2011-4-5 21:00

医生开会没什么好听的,看看论文就可以了,主要技术都掌握在药厂手里呢

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 21:01

堆积情感80 发表于 2011-4-5 20:48
FDA几年前就要求恩替做致癌实验了,而且要求至少十年的实验来观察,目前实验正在进行中 ...

我不知道, 是否是同一群的患者?

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 21:08

mtv982 发表于 2011-4-5 20:54
病毒复制被核甘抑制，特异免疫反应就减少了。

"病毒复制被核甘抑制，特异免疫反应就减少了。" - 我不同意.

作者: 堆积情感80 时间: 2011-4-5 21:12

StephenW 发表于 2011-4-5 21:01
我不知道, 是否是同一群的患者?

全世界范围选择1万人做临床,我们这医院也有做的,大概是从2008年开始做的

作者: 682256 时间: 2011-4-5 21:14

每次看到贴子，总感到有收获。

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 21:14

StephenW 发表于 2011-4-5 21:08
"病毒复制被核甘抑制，特异免疫反应就减少了。" - 我不同意.

请说说你的理由，让我学习一下。

作者: lin12345 时间: 2011-4-5 21:15

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 21:30

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 21:32 编辑

mtv982 发表于 2011-4-5 21:14
请说说你的理由，让我学习一下。

我没有理由.只是我觉得免疫系统总是活跃. 比喻: "少盗贼, 警察休息." - 不对.
"少盗贼, 减低警察的压力." - 对

作者: mtv982 时间: 2011-4-5 21:47

StephenW 发表于 2011-4-5 21:30
我没有理由.只是我觉得免疫系统总是活跃. 比喻: "少盗贼, 警察休息." - 不对.
"少盗贼, 减低警察的压力." ...

这个比方我帮你修改一下：盗贼少了，防盗压力减轻，一些警察就失业了。你还认为盗贼少了不会减少偷盗行为吗。

作者: StephenW 时间: 2011-4-5 22:03

本帖最后由 StephenW 于 2011-4-5 22:04 编辑

mtv982 发表于 2011-4-5 21:47
这个比方我帮你修改一下：盗贼少了，防盗压力减轻，一些警察就失业了。你还认为盗贼少了不会减少偷盗行为 ...

盗贼少了，防盗压力减轻，没有一个警察就失业了。盗贼少了, 会减少偷盗行为, 警察继续巡逻。

盗贼多了, 将增加"extra"警察. 盗贼少了, "extra"警察就失业了.

作者: 计划 时间: 2011-4-5 22:07

比较支持大旺版主的观点！虽然我用拉米已经5年多了，现在还在用。我非常感谢拉米！不过现在我在拉米未变异的情况下加了阿德了。如果现在让我首选用药，我会首选恩替。

作者: 深山老狼 时间: 2011-4-5 22:41

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 达斡尔 时间: 2011-4-5 23:27

可能王医生喜用拉米的原因是对其它核苷的副作用心有疑虑吧，如果过几年能证明恩替像拉米一样安全，那么拉米将基本被替代。

作者: 达斡尔 时间: 2011-4-5 23:40

好象王主任说过，药物抑制病毒能力越强，耐药越低，但其副作用可能越大。因为人体与病毒共用同一资源。除了病毒在每天复制，而人体自身也每天在作大量自己的DNA复制，

作者: 王震宇 时间: 2011-4-5 23:41

致大旺：

在目前流行病学资料推定乙肝将由衰退逐渐走向灭绝的情况下
首选药抛弃拉米而换用恩替是没什么错误的
即使是首选恩替+阿德或者恩替+泰诺都是可行的
青霉素---头孢---广谱强效头孢的选药经历有过同样的历程
但当医生们发现药物不能解决所有疾病的时候开始审视自己的理念
何其相似，
当人们抛弃了杂粮只选大米白面
当人们抛弃散养鸡只选纯种鸡
当人们抛弃了自然粮种只选商品良种
当人们把自然植被全部充作农耕田地
麻烦不会太远了

作者: 王震宇 时间: 2011-4-5 23:46

本帖最后由王震宇于 2011-4-5 23:49 编辑

1.拉米没传说的那么容易变异
2.拉米变异后没传说的那么吓人
3.拉米不会被淘汰，并不因为往昔的功劳，也不因为价格低廉，而是几乎没有任何毒副作用。
4.吃着拉米的，不论是疗效很好的，还是疗效不好的，都没吃死人；相反死的人，大多是乱停药的先驱者。

作者: 与乙肝共舞 时间: 2011-4-5 23:51

1.拉米没传说的那么容易变异
2.拉米变异后没传说的那么吓人
3.拉米不会被淘汰，并不因为往昔的功劳，也不因为价格低廉，而是几乎没有任何毒副作用。
4.吃着拉米的，不论是疗效很好的，还是疗效不好的，都没吃死人；相反死的人，大多是乱停药的先驱者

灰常认同

作者: 王震宇 时间: 2011-4-5 23:53

达斡尔发表于 2011-4-5 23:40
好象王主任说过，药物抑制病毒能力越强，耐药越低，但其副作用可能越大。因为人体与病毒共用同一资源。除了 ...

有些人不用劝，是因为他们不知道什么是吃亏
有些人不用劝，是因为他们吃亏以后才知道改
有些人不用劝，是因为他们吃亏以后不知道改

作者: 深山老狼 时间: 2011-4-6 00:00

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 与乙肝共舞 时间: 2011-4-6 00:02

本帖最后由与乙肝共舞于 2011-4-6 00:15 编辑

最喜欢读老王的攻略，偶相信没几个有俺更能领会老王的攻略精神

作者: Lucyvelte 时间: 2011-4-6 00:26

辛苦了！

作者: hatecccdna 时间: 2011-4-6 05:59

老王呀，冒昧说一句，我觉得参加这样级别的会议，如果多和别人交流，一定会很有收获的。光是听，的确听不到什么东西的。另外在交流的过程中也可以把你的idea告诉别人，共同进步嘛

另外，老外很忌讳自己的照片没有征得本人同意的情况下被挂在网上的哈。

作者: 共公的后代 时间: 2011-4-6 06:11

回复王震宇的帖子

"6年的683例恩替使用者最后坚持到底的只有99例中，耐药率1.7%，"对照统计跑哪去了？也就是说剩下的584有多少耐药了？用药者中用的是啥金指标证明肝脏发炎的？“慢性乙肝的发病率与DNA载量有关，而肝癌也同样与DNA载量有关”怎样证明？难道证据只是来自于肝癌患者的统计吗？要是这样，就类似在乳腺癌患者之中统计头发的长度，得出头发的长度载量与乳腺癌的发病率有关。高载量长头发的发型有很多种，有的是平板，有的是羊毛圈，要说到染发的颜色，那更加是多了去了，这类似乙肝病毒DNA的变异。很明显这样简单得出头发长度载量与疾病的发病率之间的关系很不合理。王医生呀，为何只举支持长期吃药方面的有利证据，却忽略反对的声音哟？难怪有人发贴说你是卖药的。只想强调一点，长期吃核苷药物的目的难道不是为了清除掉表面抗原而只是为了“保健”？这同脑白金广告商的作法有啥区别？

作者: z3f 时间: 2011-4-6 06:52

老王说的很有道理！但就喜欢卖关子！期待，2012版的新攻略！

作者: mtv982 时间: 2011-4-6 08:30

StephenW 发表于 2011-4-5 22:03
盗贼少了，防盗压力减轻，没有一个警察就失业了。盗贼少了, 会减少偷盗行为, 警察继续巡逻。

盗贼多了, ...

盗贼少了, "extra"警察就失业了------------------------盗贼少了，防盗压力减轻，没有一个警察就失业了
"extra"警察不是警察吗？

作者: StephenW 时间: 2011-4-6 08:37

mtv982 发表于 2011-4-6 08:30
盗贼少了, "extra"警察就失业了------------------------盗贼少了，防盗压力减轻，没有一个警察就失业了
...

extra "额外", 不是正规. 我的意思是很清楚的, 如果你不同意，我不介意.

作者: mtv982 时间: 2011-4-6 08:41

StephenW 发表于 2011-4-6 08:37
extra "额外", 不是正规. 我的意思是很清楚的, 如果你不同意，我不介意. ...

既然是额外，为了避免误导，就不要把额外的人写成警察了，你也同意额外的人不是警察。这样的话，盗贼大量增加，警察不变，你说能行吗？

作者: StephenW 时间: 2011-4-6 08:54

mtv982 发表于 2011-4-6 08:41
既然是额外，为了避免误导，就不要把额外的人写成警察了，你也同意额外的人不是警察。这样的话，盗贼大量 ...

额外也是警察.似乎根据你,没有盗贼, 就没有警察. 这我不同意没必继续. 谢谢.

作者: 风中之子 时间: 2011-4-6 09:52

本帖最后由风中之子于 2011-4-6 09:52 编辑

真该去学医的，可以在第一线关注抗病毒的进展，也能有自己的想法去验证。。。相信抗病毒的进展可以像抗生素一样，虽然现在也有很多细菌产生耐药，但大面积的规范应用，还是让一般的细菌感染不再可怕

作者: ding1661 时间: 2011-4-6 11:07

口服药最大的被动就是无法提高免疫力控制了病毒免疫力反映也就减少了，但如果这时同时注射进口日达仙二年这样奇迹有没有可能发生呢？

作者: mtv982 时间: 2011-4-6 12:02

StephenW 发表于 2011-4-6 08:54
额外也是警察.似乎根据你,没有盗贼, 就没有警察. 这我不同意没必继续. 谢谢.

...

我不同意你把简单的数学推理用在警察和盗贼上（盗贼数量的变化调整警察数量，但不能据此推论0个盗贼调整警察也为0），就如同1+1=2用在一对有生育能力的新婚夫妻上可笑（1+1有可能=3，也可能1+1=4）
不过我同意你钻研医学的精神

。

作者: 王震宇 时间: 2011-4-6 14:42

你们两个神经病研究透了没有？
连黑白森林和无间道都看不懂
你研究哪门子警察和小偷！！！
切！

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