肝胆相照论坛
标题: 图片8: 请谢谢这些科学家 - 看他们的结论! [打印本页]
作者: StephenW 时间: 2011-4-2 21:13 标题: 图片8: 请谢谢这些科学家 - 看他们的结论!
本帖最后由 风雨不动 于 2012-4-14 15:27 编辑
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作者: qdmhyneg 时间: 2011-4-2 22:06
请求翻译
作者: StephenW 时间: 2011-4-2 22:18
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 08:16 编辑
qdmhyneg 发表于 2011-4-2 22:06 
请求翻译
他们的结论: 血液中的乙肝表面抗原数额显示肝脏中活跃cccDNA的数量(一个强有力的假说, 尚在研究)
看完照图片后，你是否同意?
你了解老王乙肝表面抗原数额的兴趣(但他不知道原因)?
作者: 我随心动 时间: 2011-4-3 07:59
StephenW 发表于 2011-4-2 22:18
他们的结论: 血液中的乙肝表面抗原数额显示肝脏中活跃cccDNA的数量(一个强有力的前提, 尚在研究)
看完照 ...
“ 血液中的乙肝表面抗原数额显示肝脏中活跃cccDNA的数量”
我个人理解这是很有道理的，但前提是e抗原持续阴性，和dna持续检测不到。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 08:15
我随心动 发表于 2011-4-3 07:59
“ 血液中的乙肝表面抗原数额显示肝脏中活跃cccDNA的数量”
我个人理解这是很有道理的，但前提是e抗原持 ...
"前提" 我用错词, 应该是"假说" (hypothesis).
当hbvdna检测不到, 这个"假说"-“ 血液中的乙肝表面抗原数额显示肝脏中活跃cccDNA的数量” 更给力 (我个人的意见).
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 08:54
你虽然是华人后裔，却不懂中国文化，有时与你交流产生误会。我的发言，对你没有恶意，你却理解为我在攻击你，你就开始无的放矢的攻击别人，让人哭笑不得。
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 08:57
以目前我的理解，这个假说是对的。我认为表面抗原来自于cccDNA，DNA以及E抗原、核心抗原是不能产生表面抗原的。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 09:10
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 09:15 编辑
nwjk 发表于 2011-4-3 08:54
你虽然是华人后裔，却不懂中国文化，有时与你交流产生误会。我的发言，对你没有恶意，你却理解为我在攻击你 ...
"你虽然是华人后裔，却不懂中国文化" 我不是华人后裔, 我是华人.
我不懂中国文化, 或者你不懂中国文化.
我在"攻击"你, 因为你喜欢浪费别人的时间.人说东，你说西; 人说西，你说东.
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 09:18
StephenW 发表于 2011-4-3 09:10
"你虽然是华人后裔，却不懂中国文化" 我不是华人后裔, 我是华人.
我不懂中国文化, 或者你不懂中国文化.
我 ...
我不喜欢与人争辩。我确实觉得你对中国文化理解有待提高。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 09:20
nwjk 发表于 2011-4-3 08:57
以目前我的理解，这个假说是对的。我认为表面抗原来自于cccDNA，DNA以及E抗原、核心抗原是不能产生表面抗原 ...
dna 产生所有抗原. cccDNA 就是 dna!
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 09:24
本帖最后由 nwjk 于 2011-4-3 09:28 编辑
平时说的DNA，不是CCCDNA，DNA和所有抗原来自于CCCDNA，DNA并不能产生任何抗原,它和其他抗原共同组成病毒。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 09:31
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 09:31 编辑
nwjk 发表于 2011-4-3 09:24
平时说的DNA，不是CCCDNA，DNA和所有抗原来自于CCCDNA，DNA并不能产生任何抗原
平时说的DNA是在双螺旋的形式(double helix), 乙肝病毒的DNA是在一个圆形的形式(covalently closed circular)的形式.
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 09:38
本帖最后由 nwjk 于 2011-4-3 09:41 编辑
现在的假说是，在肝脏内有一种环状的DNA，即CCCDNA，它是复制病毒内DNA、各种抗原的源泉。而病毒内DNA又不断补充肝脏内的环状CCCDNA
注：这里所说的病毒内DNA，就是病人们所做的病毒量检查的那个DNA。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 09:41
nwjk 发表于 2011-4-3 09:24
平时说的DNA，不是CCCDNA，DNA和所有抗原来自于CCCDNA，DNA并不能产生任何抗原,它和其他抗原共同组成病毒。 ...
HBV侵入肝细胞后，部分双链环状HBV DNA在细胞核内以负链DNA为模板延长正链以修补正链中的裂隙区，形成共价闭合环状DNA (cccDNA)；然后以cccDNA为模板，转录成几种不同长度的mRNA，分别作为前基因组RNA和编码HBV的各种抗原。cccDNA半寿 (衰) 期较长，很难从体内彻底清除[2, 3]。
不要浪费时间.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:11
In today's anti-HBV drug development, mostly accept is that HBsAg clearance is the ultimate goal of antiviral treatment for chronic hepatitis B, which also indicate a predication of therapy or cure of Hepatitis.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:14
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 10:19 编辑
当今我们开发抗乙肝药物的目标就是清除掉HBsAg，这个观点已被大多数的制药公司认可，所以在临床试验中比较关注对HBsAg的定量检测。
HBsAg可以间接显示cccDNA已被很多医药界同行认可，这是事实。当然了，国内学者都是停留在观念上的认可，并无实质性数据支持。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 10:17
interdetect 发表于 2011-4-3 10:11
In today's anti-HBV drug development, mostly accept is that HBsAg clearance is the ultimate goal of ...
Precisely. But existing anti-virals cannot clear HbSag as the diagrams clearly show. I am trying to inform the readers:
1. life cycle of the hbv virus inside a liver cell.
2. What does an anti-viral do.
3. What is the meaning of the quantity of HbSag in the blood.
Only an informed reader can decide what treatment, if any, to choose and what can he/she expect from the treatment.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:18
这也是最近几年在新药研发过程中开展HBsAg定量测试的一个很重要原因，不再是仅仅做一个单纯的阴性阳性的结论。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 10:24
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 10:25 编辑
interdetect 发表于 2011-4-3 10:14
当今我们开发抗乙肝药物的目标就是清除掉HBsAg，这个观点已被大多数的制药公司认可，所以在临床试验中比较 ...
"HBsAg可以间接显示cccDNA已被国内很多同行认可，这是事实。"
Not to be stubborn, this "fact" is not true. They may "suspect", but they cannot explain. Interests in HbSag quantity arise because Abbott and Roach developed machines and systems to measure it. Even at this stage, it is still a "hypothesis" and not yet widely accepted by all the scientists and clinicians.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:36
StephenW 发表于 2011-4-3 10:17
Precisely. But existing anti-virals cannot clear HbSag as the diagrams clearly show. I am trying t ...
2009 EASL（欧洲肝脏研究学会）乙肝诊治指南中涉及的三个乙肝治疗终点：
（1） 对于HBeAg阳性和HBeAg阴性患者，最理想的治疗终点是持续的HBsAg清除，伴或不伴抗HBs抗体出现。这关系到慢性肝炎活动性完全并明确的缓解和长期转归的改善。
In HBeAg-positive and HBeAg-negative patients, the ideal end-point of therapy is sustained HBsAg loss with or without seroconversion to anti-HBs. This is associated with a complete and definitive remission of the activity of chronic hepatitis B and an improved long-term outcome .
（2） 在HBeAg阳性患者中，持久的HBeAg血清转换是满意的终点，因为已经证实其与预后改善相关。
In HBeAg-positive patients, durable HBe seroconversion is a satisfactory end-point because it has been shown to be associated with improved prognosis.
（3）未达到HBeAg血清转换的HBeAg阳性患者以及HBeAg阴性患者，经核苷类似物治疗后，维持HBV DNA在检测不到水平或经干扰素治疗后，HBV DNA持续检测不到，是另一个最满意的治疗终点。
In HBeAg-positive patients who do not achieve HBe seroconversion, and in HBeAg-negative patients, a maintained undetectable HBV DNA level on treatment with NUCs or a sustained undetectable HBV DNA level after interferon therapy is the next most desirable endpoint.
首先，欧洲肝脏病学会早就已经认可了HBsAg清除是乙肝治疗（治疗的话肯定是药物治疗吧？）的最理想的终点。
1. 如果HBsAg不能被清除的话，欧洲肝脏病学会设立这一治疗终点有和意义？那岂不是说明欧洲人对乙肝理论研究的不透彻？
现在认可的观点是HBsAg肯定可以被清除，只是清除的途径还不是很清除。
2. 为何乙肝不能被治愈，现在普遍认为是cccDNA（中文名字：闭合环状DNA）在作怪，因为他很难被清除。欧洲肝脏病学会的这一观点，即把HBsAg清除作为主要的治疗终点，我想他的理论基础一定是认可HBsAg和cccDNA的内在联系。否则，欧洲人为何不把HBcAb或者别的其他Marker作为乙肝治疗的最理想终点？
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:39
回复 StephenW 的帖子
也许，你不是很认可我们国内对乙肝认识的水平。
我同贾继东，王贵强，成军，魏来等国内一线乙肝治疗领域的专家有过接触，他们都是认可这个观点的。并不是简单的在“怀疑”。
近年来一些新的观点，在这些人身上是普遍被接受的。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:41
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 10:42 编辑
回复 nwjk 的帖子
现在比较认可的观点是HBsAg能在一定程度上代表cccDNA，也就是说HBsAg的清除可以表示cccDNA受挫。所以，你的观点在大的方面还是符合的。也许你更进了一步。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:50
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 11:09 编辑
回复 StephenW 的帖子
“Interests in HbSag quantity arise because Abbott and Roach developed machines and systems to measure it. ”
难道这两个公司就是仅仅对HBsAg定量测试感兴趣才研发的吗？如果没有实际的需要，他们开发出来干什么呢？毕竟他们是企业。
如果你细心了解下诺华的Telbivudine和韩国人开发的Clevudine的时候，你就会发现，他们已经在监测HBsAg的水平了，why？我想他们肯定是已经接受了这个观点。否则他们为何花费那么大力气去做一个不被人认可，而且无价值的事情？
当年GSK的拉米和阿德，还有BMS的恩替上市时间太早，当时这个观点还没被广泛传播，所以，他们就基本上没有开展HBsAg的定量测试。这也是为什么在乙肝治疗药物临床实验中，主要治疗指标和次要治疗治疗一再发生变化的主要原因。
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 10:52
interdetect 发表于 2011-4-3 10:41
回复 nwjk 的帖子
现在比较认可的观点是HBsAg能在一定程度上代表cccDNA，也就是说HBsAg的清除可以表示cccD ...
谢谢你兄台的赐教
，你很有研究，我不过是看了一些资料，自己的推测而已
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:55
我相信，你给我们的这个观点应该是正确的，会越来越受到科学家们的重视，随着科学的发展，总有一天会揭示你所关心的这几个问题,包括HBsAg与cccDNA的最根本的关系？抗病毒药物是如何清除掉HBsAg的？外周血液中HBsAg的真正价值何在？
2. What does an anti-viral do.
3. What is the meaning of the quantity of HbSag in the blood.
谢谢你！StephenW 先生！
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 10:59
回复 nwjk 的帖子
谈不上赐教，大家都是在交流。
其实，StephenW先生的学识和钻研的精神还是值得我们这些年轻人好好学习的。
论坛就是这么一个平台，交流的平台。
谢谢你们！
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 11:11
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 11:18 编辑
interdetect 发表于 2011-4-3 10:36
2009 EASL（欧洲肝脏研究学会）乙肝诊治指南中涉及的三个乙肝治疗终点：（1） 对于HBeAg阳性和HBeAg阴性 ...
Good try, Interdetect. As I say, some people suspect(怀疑), but no proof(证明). Before 2009, it was very difficult to measure the quantity of HbSAg in the blood (it is still very difficult, despite the fact many hospitals in China are doing it. The reasons are: HbSAg particles and proteins are no homogeneous, I am quoting the experts). After Abbott and Roach systems become available, some scientists begin to measure quantity of HbSag during various stages of HBV infection (immune tolerance, immune clearance, HbeAg-ve carriers) and during treatment with Interferon. The relationship between hbvdna, HbSag quantity, and various stages are not simple. So scientists are still working on the hypothesis that :HbSag quantity is a surrogate marker for "transcriptional active" cccDNA.
Your arguments about not using HbeAg and HbcAg are not that good:
1. HbeAg appears then disappears and it is not part of the virus (it is produced only in an intermediate step, finally becomes the inner core of the various)
2. HbcAg - all hbvers, chronic or cured, all have the anti-body to HbcAg.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 11:20
回复 StephenW 的帖子
我明白你的意思，诺华的Telbivudine的extension实验中和韩国人的实验中确实做了HBsAg的定量测定，而且还显示大约有0.5个log的降低。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 11:21
interdetect 发表于 2011-4-3 10:41
回复 nwjk 的帖子
现在比较认可的观点是HBsAg能在一定程度上代表cccDNA，也就是说HBsAg的清除可以表示cccD ...
You are being too nice. I suspect he does not know anything about dna and proteins.
Ask him about his posts about "why I don't get a cold" and "why my shits are hard" - he pretends to be dumb in order to waste time.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 11:25
interdetect 发表于 2011-4-3 10:39
回复 StephenW 的帖子
也许，你不是很认可我们国内对乙肝认识的水平。
Not to be stubborn, again. Some of the best and upcoming scientists working on HBV are Chinese. If these expert friends of yours are so sure, why don't they publish their thinking?
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 11:31
interdetect 发表于 2011-4-3 10:59
回复 nwjk 的帖子
谈不上赐教，大家都是在交流。
我可不是年轻人了。只是跟年轻人一样有点钻牛角尖而已。
我不知道现在的病毒复制、病毒结构、cccDNA等假说是否已经得到证实。如果已经得到证实，就可以确认表面抗原来自于cccDNA,因为现在人们认为表面抗原就是病毒的外壳。果如此，单纯抑制表面抗原的药物是不能消灭cccDNA的。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 11:32
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Stephenw先生，也许你不认识我上面说的几个人，我说他们是“认可”并“接受”这一观点，我也“认可”这个观点，那我就得去发表文章吗？
ps：并不是每个做科学研究的人都一味的追求去发表文章的。厚积薄发我想你应该明白一点。
这个话题就没必要讨论下去了，否则又吵架了
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 11:36
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 11:37 编辑
谢谢你们。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 11:42
interdetect 发表于 2011-4-3 10:50
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“Interests in HbSag quantity arise because Abbott and Roach developed machine ...
Another good try.
1. Abbott and Roach developed systems to measure HbSag quantity because the science and technology are available to do it.
2. If they developed it for commercial reasons, well how come in America, Australia and most countries they are not used at all? Where is the demand?
3. In China, some hospitals do it, but for what purpose? If it is high, they don't know whether it is good or bad. If it is low, some say, like our Dr Wang, that you are on the way to a cure - they predict, they hope.
4. During clinical trials, drug companies may use their own non-standardised methods to measure HbSag quantity, just like they measure hbvdna, to give them an indication how their drugs are working, but it is NOT A DEFINITIVE marker, just one of many other markers.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 11:50
interdetect 发表于 2011-4-3 11:32
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Stephenw先生，也许你不认识我上面说的几个人，我说他们是“认可”并“接受”这一观 ...
Not being pedantic, there is a difference between "accepting" and "discovering". I query your 'fact" because the hypothesis is rather new, so how can they "accept" something that has only been proposed recently, in international journals?
If a scientist does not publish, then why bother to do research?
作者: 欢欢520 时间: 2011-4-3 12:02
好贴啊！
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 12:07
回复 StephenW 的帖子
ok，你的意思是你今天发出来是在国际上第一次露相？
难不成就这几个学者在做这方面的研究？
作者: hchu 时间: 2011-4-3 12:11
很好！！请继续。就算其中有什么磕碰摩擦，也是F1赛程中的一道亮丽的风景。都知道，你们都有着海一样的胸怀！
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 12:15
回复 StephenW 的帖子
你的意思是这些观点“rather new”，我相信，也许在你们澳洲是很新的。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 12:18
StephenW 发表于 2011-4-3 11:50
Not being pedantic, there is a difference between "accepting" and "discovering". I query your 'fac ...
Stephenw先生，你说这些观点“rather new”,请问你可以跟我们说一下“具体有多么新”吗？
另外，除了这些科学家，还有没有人认可这个观点？谢谢！
如果你是Chinese的话，我想用中文交流应该也是没问题的吧？毕竟论坛里有些坛友看不懂英文。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 12:20
回复 StephenW 的帖子
我觉得你理解的有点问题啊，没人说cccDNA就不是DNA
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 12:27
回复 StephenW 的帖子
还有问题想请你，如果这个观点是“rather new”的话，诺华和韩国人当年都无法接触到你这个理论的时候，更何谈理解啊？
那么，在这个前提下？诺华和韩国人，大约在09年都开始测试这个HBsAg了（2010年发表的文献），请问，一个没有理论基础的东西，他们为什么要做？难不成他们是钱太多了？
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 12:40
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 12:48 编辑
StephenW 发表于 2011-4-3 11:21 
You are being too nice. I suspect he does not know anything about dna and proteins.
Ask him about ...
中国人在2008年的时候就在宣传讨论这个观点：（请看我附件的图片），在北京地坛医院的网站上发表的。有句话是这样写的：
乙肝病毒表面抗原(HBsAg)的清除与cccDNA存在一定相关性,清除HBsAg是cccDNA水平显著降低的标志,而HBsAg清除一直以来都被作为乙肝抗病毒治疗的最终目标及“治愈”标志。
我希望你仔细看看，不要一贯的认为只有老外在做“科研”！
这个观点中国人都讨论了3年多了，你还说“rather new”!以此你推论出，我们中国人“ being pedantic”！
我中华民族情何以堪啊？
我在这里跟你争论为了想证明“中国人，可以的！”，不是你说的那种“ being pedantic”！中国起步是慢了点，但是中国人不闭塞，完全有接受新事物的能力！
我想，无论你是澳洲国籍也好，中国国籍也罢，到了哪里都不要否定了我们的国家！这里才是生我们养我们的地方！
希望你能理解，我对事不对人！
谢谢你！
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 12:47
interdetect 发表于 2011-4-3 12:07
回复 StephenW 的帖子
ok，你的意思是你今天发出来是在国际上第一次露相？
No. The slides I posted were presented by the team of German scientist at Moscow on 24 November 2010. As I said before the idea is older, but the the hypothesis that "HbSag quantity is a surrogate marker for "transcriptional active" cccDNA " is new. Notice, I say it is a hypothesis, many scientists are working to make it a fact. See my other posts and note the dates:
1)The change of the quantitative HBsAg level during the natural course of
chronic hepatitis B
Yu J. Kim, Hyun C. Cho, Moon S. Choi, Joon H. Lee, Kwang C. Koh, Byung C.
Yoo, Seung W. PaikArticle first published online: 22 MAR 2011
2.Jnl of Hepatology
Volume 52, Issue 4, Pages 475-477 (April 2010)
Maurizia Rossana Brunetto
Liver Unit, University Hospital of Pisa, Italy
published online 01 February 2010.
Refers to article:
Hepatitis B surface antigen levels during the natural history of chronic
hepatitis B: A perspective on Asia , 17 February 2010
Tin Nguyen, Alexander J.V. Thompson, Scott Bowden, Catherine Croagh, Sally Bell, Paul V. Desmond, Miriam Levy, Stephen A. Locarnini
Journal of Hepatology
April 2010 (Vol. 52, Issue 4, Pages 508-513)
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 12:51
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 12:55 编辑
StephenW 发表于 2011-4-3 12:47
No. The slides I posted were presented by the team of German scientist at Moscow on 24 November 20 ...
请看我楼上的帖子！
1.如果老外是24 November 2010年发表的这篇文章，然而我中国人2008年就在一个三甲医院的网站上发表过这种观点，请问“老外”的研究算不算“剽窃”我中国人的成果？
2. 退一步说，如果不是老外剽窃的话，是中国人跟老外学来的，就是中国人接受的。那么老外是不是在2008年之前就提出了这个观点？
谢谢你！
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 12:54
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 13:01 编辑
interdetect 发表于 2011-4-3 12:20
回复 StephenW 的帖子
我觉得你理解的有点问题啊，没人说cccDNA就不是DNA
[njwk]"平时说的DNA，不是CCCDNA，DNA和所有抗原来自于CCCDNA，DNA并不能产生任何抗原,它和其他抗原共同组成病毒。"
This is what he said. I take it to mean "cccDNA就不是DNA". Right?
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 13:01
interdetect 发表于 2011-4-3 12:27
回复 StephenW 的帖子
还有问题想请你，如果这个观点是“rather new”的话，诺华和韩国人当年都无法接触到 ...
Measuring HbSag quantity is very different to asserting that "HbSAg quantity is a surrogate marker for transcriptionally active cccDNA". Just tell where the Korean scientists make this statement?
See the paper I mentioned:
1)The change of the quantitative HBsAg level during the natural course of
chronic hepatitis B
Yu J. Kim, Hyun C. Cho, Moon S. Choi, Joon H. Lee, Kwang C. Koh, Byung C.
Yoo, Seung W. Paik. Article first published online: 22 MAR 2011
Why publish something you already knew?
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 13:03
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 13:05 编辑
回复 StephenW 的帖子
那人家吃了药以后还测试是为什么呢？也是“自然”变化吗？那应该是药物引起的HBsAg的变化吧？
这些文章我都读过，你发的这条是断章取义，这条的话谁都可以说。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 13:43
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 13:43 编辑
interdetect 发表于 2011-4-3 12:51
请看我楼上的帖子！
1.如果老外是24 November 2010年发表的这篇文章，然而我中国人2008年就在一个三甲医 ...
I have read the post about relationship between HbSag and cccDNA stated by a Chinese scientist in 17/12/2008. To be fair to me, please read that article carefully. It mentions a relationship between "HbSAg clearance" and "cccDNA quantity". It states: "HbSAg clearance is a clear indicator that the level of cccDNA is dropping". But where does it mention 'HbSAg quantity" ? Nowhere, you know why, because when the Chinese scientist made that statement he had no easy means to measure quantity of HbSAg and that is why he used the term "HbSAg clearance".
I am not saying Chinese scientists did not make the connection, they did, but so do many others. But they did not go on to prove it. That is the different.
Finally, I think it is rather insulting to suggest that I try to demean Chinese scientists and Chinese science. Europeans are no smarter than Chinese and vice-versa. Science has no national boundaries. When I first post articles published by Chinese scientists, one reader remarked that I tended to favour Chinese scientists. In some way this is true, because I want the readers to know that Chinese scientists are just as good as the non-Chinese scientists, and also I was sick of reading on the forum that China is doing nothing, and cannot do anything, for Hepatitis B.
I like a robust discussion, using facts, I don't take it personally.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 13:51
interdetect 发表于 2011-4-3 13:03
回复 StephenW 的帖子
那人家吃了药以后还测试是为什么呢？也是“自然”变化吗？那应该是药物引起的HBsAg ...
Please remember when they are doing clinical trials, they are testing the drug, they don't know whether it is working or not. That is why they try to measure as many things as possible, gather as much data as possible. It does not mean they know HbSag quantity is a DEFINITIVE marker, i.e., if HbSAg quantity rises, they should stop, or if it drops, the drug is working (but it is better than rising).
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 14:04
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 14:10 编辑
回复 StephenW 的帖子
不首先阐明HBsAg与cccDNA的关系，不明确HBsAg的价值的时候，谈HBsAg定量有意义吗？
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 14:05
我年龄大了，眼睛也不好，看英文费劲。希望中文交流
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 14:07
回复 StephenW 的帖子
“measure as many things as possible, gather as much data as possible”
说这样的话就是典型的做试验的人，如果你在制药公司工作的话，我想你不会as much as possible的。否则你老板早把你fire掉了。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 14:09
回复 StephenW 的帖子
也许是你在澳洲时间太久了，对我们中国人的汉语领会的的确不太深入
要么你本身就是台湾人
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 14:12
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 14:15 编辑
回复 StephenW 的帖子
你貌似没看人家诺华和韩国人的文章，建议你去看看诺华的GLOBE试验的后续extension部分和韩国人的304试验。
人家就说了，HBsAg清除就是代表着对cccDNA有抑制或者清除的作用，这也是你今天要传达的supporter作用啊。所以人家才监测HBsAg。并不是简单的as much as possible。
老外做事是很谨慎的，怎么可能无缘无故去做一件事情呢？每个药厂在花钱做事的时候不是说拿钱不当钱的。
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 14:20
cccDNA与迄今为止（2011年以前）医院给病人检测的病毒量DNA，根本不是一种东西
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 15:55
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 15:57 编辑
nwjk 发表于 2011-4-3 14:20
cccDNA与迄今为止（2011年以前）医院给病人检测的病毒量DNA，根本不是一种东西
你知道 医院给病人检测的病毒量DNA, 这个DNA是什么一种东西? 请赐教.
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 16:19
这是血液中的病毒内的核心基因链，而cccDNA是存在于肝脏内
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 16:27
interdetect 发表于 2011-4-3 14:04
回复 StephenW 的帖子
不首先阐明HBsAg与cccDNA的关系，不明确HBsAg的价值的时候，谈HBsAg定量有意义吗？: ...
1."不首先阐明HBsAg与cccDNA的关系，不明确HBsAg的价值的时候，谈HBsAg定量有意义吗？"
Of course, this is called research. Scientists do it all the time, they set up a hypothesis, then they try to prove it.
2.“measure as many things as possible, gather as much data as possible”
"说这样的话就是典型的做试验的人，如果你在制药公司工作的话，我想你不会as much as possible的。否则你老板早把你fire掉了。"
Thank you, that is why scientists try to make discoveries and drug companies try to make money.
3."也许是你在澳洲时间太久了，对我们中国人的汉语领会的的确不太深入
要么你本身就是台湾人"
Ah... Here we go, kick the player instead of the soccer ball. I must agree with you that I don't understand your written Chinese too well, but why does that make me a Taiwanese? Please enlighten me.
4."HBsAg清除就是代表着对cccDNA有抑制或者清除的作用."
Hey, be fair! This is different to saying HbSAg quantity is an indicator of the quantity of cccDNA in the liver.
5."老外做事是很谨慎的，怎么可能无缘无故去做一件事情呢？每个药厂在花钱做事的时候不是说拿钱不当钱的"
I will give you a reason why they do it. Since their drug cannot clear HbSAg (if it can, qualitatively, they have a cure already), they are hoping it may at least show a reduction in the quantity of HbSAg. This is called hedging your bets.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 16:32
nwjk 发表于 2011-4-3 16:19
这是血液中的病毒内的核心基因链，而cccDNA是存在于肝脏内
血液中的病毒内的核心基因链, 这个是什么一种东西? 请赐教.
作者: 天行健君 时间: 2011-4-3 16:43
缪晓辉就是研究cccDNA的，大家可以搜索他在2008年写了一个关于cccDNA总结性的文章，很多问题就清楚了
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 16:49
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 17:05 编辑
天行健君 发表于 2011-4-3 16:43
缪晓辉就是研究cccDNA的，大家可以搜索他在2008年写了一个关于cccDNA总结性的文章，很多问题就清楚了 ...
好呀, 请帮助寻找缪晓辉的cccDNA总结性的文章.
作者: 天行健君 时间: 2011-4-3 16:55
http://www.docin.com/p-70158596.html
缪的文章，大家可以参考
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:06
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 17:15 编辑
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Hey, be fair! This is different to saying HbSAg quantity is an indicator of the quantity of cccDNA in the liver.
你又理解错了，没有人说HBsAg定量就等于对cccDNA定量，还是你对汉语理解有出入。
I will give you a reason why they do it. Since their drug cannot clear HbSAg (if it can, qualitatively, they have a cure already), they are hoping it may at least show a reduction in the quantity of HbSAg. This is called hedging your bets.
我请问你，如果HBsAg不能被清除的话，那么Telbivudine或者Clevudine治疗后降低的HBsAg是怎么回事？是自己消失的吗？又是nature发生的事情？我们要承认事实，不能只是hoping。
你说话有点武断啊，请看你说的话(if it can, qualitatively, they have a cure already)，在这里就是只有“有”和“无”的概念？没有中间的状态存在？
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:07
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 17:07 编辑
回复 天行健君 的帖子
我觉得你没必要给他看中文的文章，他不能准确理解我们中国人的意思。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:12
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 17:18 编辑
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“Thank you, that is why scientists try to make discoveries and drug companies try to make money.
你说话前后矛盾，你说他们要尽量获得“as much data as possible”,你也承认“drug companies try to make money”，如果想多make money的话，他们就不会去测试那些没有理论支持的指标！
在满足基本需要的前提下，药厂就匆忙组织药品上市了，有几个制药公司真正的为了患者的利益舍得出钱去做一些基础研究？
如果他们真的舍得花钱花大量人力物力去全面探索一个药物的时候，还会有那么多的药物退市吗？
如果之前GSK做足研究，获得“as much data as possible”，提示我们在临床应用时多注意，还会有“拉米的横纹肌溶解吗”？
如果诺华做足了research, get as much data as possible还会在中国出现死亡的事情吗？
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 17:20
天行健君 发表于 2011-4-3 16:55
http://www.docin.com/p-70158596.html
缪的文章，大家可以参考
谢谢, 我没有看到
HBsAg的数量和cccDNA之间的关系. 你看到?
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:27
StephenW 发表于 2011-4-3 13:43
I have read the post about relationship between HbSag and cccDNA stated by a Chinese scientist in 1 ...
我接下来给你分析下你这段话：
I have read the post about relationship between HbSag and cccDNA stated by a Chinese scientist in 17/12/2008. To be fair to me, please read that article carefully. It mentions a relationship between "HbSAg clearance" and "cccDNA quantity". It states: "HbSAg clearance is a clear indicator that the level of cccDNA is dropping". But where does it mention 'HbSAg quantity" ? Nowhere, you know why, because when the Chinese scientist made that statement he had no easy means to measure quantity of HbSAg and that is why he used the term "HbSAg clearance".
既然你也认可我们中国人说的"HbSAg clearance is a clear indicator that the level of cccDNA is dropping".那么接下来对HBsAg进行定量监测不就是水到渠成的事情了？我测不到HBsAg了，那就代表治愈了啊？这点欧洲肝脏病学会也是认可的。
你今天无非带来了个英文单词“'HbSAg quantity”而已。
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:28
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 17:31 编辑
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那你能告诉我们“老外”研究出了HBsAG和cccDNA之间有什么定量关系吗？
或者说成什么比例，或者多少比率？
不要告诉我成正比。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 17:33
interdetect 发表于 2011-4-3 17:06
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Hey, be fair! This is different to saying HbSAg quantity is an indicator of th ...
"我请问你，如果HBsAg不能被清除的话，那么Telbivudine或者Clevudine治疗后降低的HBsAg是怎么回事？"
It is accepted by most scientists that antivirals, such as Telbivudine or Clevudine or Entecavir or Tenofovir, cannot directly reduce the HbSAg quantity in the blood. What happens is this:
1. Antivirals reduce quantity of hbvdna;
2. somehow, this allows our immune system, for some patients, to kick in and start: a) killing infected livers cells with cccDNA; and/or b) secretes molecules into infected liver cells, disrupting or stopping cccDNA; - all these reduce production of HbSAg in the liver (hey, wish I can give you a precise answer, if I can I will be winning a Nobel Prize).
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 17:38
interdetect 发表于 2011-4-3 17:12
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“Thank you, that is why scientists try to make discoveries and drug companies ...
"As much as possible" - the keyword is "possible"
1. For drug companies, "possible" means what they can afford, in short term;
2. For scientists, "possible" - means what they can do in their life time.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:40
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 17:46 编辑
StephenW 发表于 2011-4-3 17:33
"我请问你，如果HBsAg不能被清除的话，那么Telbivudine或者Clevudine治疗后降低的HBsAg是怎么回事？"
It ...
1. 按照你说的，是我们自身的免疫系统清除了肝细胞，然后导致HBsAg的降低。
那么，请问，contronl组完全可以说明你的这种想法，即所谓的“自然”发生的变化。
然而事实是给药组比control组相比，仍然有0.5log的降低。这又怎么解释呢？
2. 你提到“secretes molecules into infected liver cells, disrupting or stopping cccDNA”
既然能分泌这种分子，老外为何不把这种分子结构或者氨基酸序列揭示出来，我们去表达或者合成，然后我们开发个靶向制剂，直接对准cccDNA杀死它，这乙肝岂不是就攻克了。
我想这些都是你们外国人的猜想罢了。并无实际价值。现在最有用的是什么？还是抗病毒药物。
3. 既然你不能完全说明HBsAg降低的原因，你又有什么证据说不是药物的作用呢？仅仅是老外的“认为”就可以了吗？这也太不靠谱了吧？你我都是做科研的人，证据，我只相信证据，你拿出数据来，我才相信。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 17:46
interdetect 发表于 2011-4-3 17:27
我接下来给你分析下你这段话：
I have read the post about relationship between HbSag and cccDNA stat ...
Hey, "clearance" and "quantity" are two different words and mean differently. You are stretching your "reasoning" a bit too far. There is a difference between "loosing money" and "no money" - it depends on how much money you have to start with and whether you are getting some more. Did you read the article by 缪晓辉 just posted?
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:50
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"As much as possible" - the keyword is "possible"
1. For drug companies, "possible" means what they can afford, in short term;
2. For scientists, "possible" - means what they can do in their life time.
你的观点2我不反对
你的观点1就有点说不过去了，“what they can afford”在中文里面是“在他们财力允许的情况下，尽最大可能”，怎么可能啊？你太看得起那些“资本家”了！
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 17:50
interdetect 发表于 2011-4-3 17:28
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那你能告诉我们“老外”研究出了HBsAG和cccDNA之间有什么定量关系吗？
或者说成什么 ...
As I say, the relationship is complicated and different during various stages. That is why it is still a hypothesis and they are still doing research on it. One thing they all agree - Interferon treatment is the only treatment that can directly reduces HbSAg quantity in the blood.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 17:53
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我也知道这是两个概念，但是在一定程度上他们是相通的。
HBsAG定量是干什么？是为了监测整个生命周期里的变化，说白了就是经过药物治疗降低了多少，降低的终极目标是什么？还不是清除？
所以一个是量变，一个是质变，但是都是针对的同一事物。
这就是马克思辨证唯物主义！
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 17:59
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1. 按照你说的，是我们自身的免疫系统清除了肝细胞，然后导致HBsAg的降低。
那么，请问，contronl组完全可以说明你的这种想法，即所谓的“自然”发生的变化。
然而事实是给药组比control组相比，仍然有0.5log的降低。这又怎么解释呢？
"Control group" - what are they taking?
2. 你提到“secretes molecules into infected liver cells, disrupting or stopping cccDNA”
既然能分泌这种分子，老外为何不把这种分子结构或者氨基酸序列揭示出来，我们去表达或者合成，然后我们开发个靶向制剂，直接对准cccDNA杀死它，这乙肝岂不是就攻克了。
我想这些都是你们外国人的猜想罢了。并无实际价值。现在最有用的是什么？还是抗病毒药物。
As I say, scientists are working on it, if they know what the molecules are, they will try to manufacture it. I suspect IL-7 is one of those.
3. 既然你不能完全说明HBsAg降低的原因，你又有什么证据说不是药物的作用呢？仅仅是老外的“认为”就可以了吗？这也太不靠谱了吧？你我都是做科研的人，证据，我只相信证据，你拿出数据来，我才相信。
I have just given you two reasons why HbSAg quantity is reduced by anti-virals, what I cannot give you is the precise mechanism. Why the reduction is not "directly" caused by the drugs because people have been on antivirals for years and they still have non-zero quantity of HbSAg in their blood and also the reason why they say anti-viral is not a cure for HBV.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 18:05
interdetect 发表于 2011-4-3 17:50
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"As much as possible" - the keyword is "possible"
Ah...did you read "in short term". Capitalists are gamblers, using other people's money. Look at oil companies, they raise money to dig a well, they stop when they run out of money.
作者: interdetect 时间: 2011-4-3 18:06
本帖最后由 interdetect 于 2011-4-3 18:08 编辑
一句话总结：
今天跟StephenW先生争论了半天，我相信我们都是出于切磋的本意，并无主观恶意。我把我发言总结如下：
1.国人对乙肝病毒表面抗原(HBsAg)的清除与cccDNA之间的相关性很早就有了认识（至少2008年）,清除HBsAg是cccDNA水平显著降低的标志,而HBsAg清除一直以来都被作为乙肝抗病毒治疗的最终目标及“治愈”标志。
2. 对于Stephenw先生提出的HBsAg定量测定，我本人也是很欢迎，观测整个治疗过程中HBsAg的变化是有意义的。
3. 在Telbivudine和Clevudine临床试验过程中都测试了这一指标，结果表明，与对照组相比有显著的降低。文献都有发表。
4. 现在国内有些科研院所可以进行此项测试。越来越多的药物研发机构，也逐渐把HBsAg的定量测定纳入了目标指标。
我相信，随着科学的发展，清除cccDNA不是梦！乙肝治愈不是梦！
再次感谢Stephenw先生。Have a good supper.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 18:09
interdetect 发表于 2011-4-3 17:53
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我也知道这是两个概念，但是在一定程度上他们是相通的。
You got me there - I did not know good old Karl was a scientist.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 18:14
interdetect 发表于 2011-4-3 18:06
一句话总结：
今天跟StephenW先生争论了半天，我相信我们都是出于切磋的本意，并无主观恶意。我把我发言总 ...
Thank you. I don't agree with your point 3 - there is a relationship between taking Cleuvidine/Telbivudine and a drop in HbSAg quantity - but it is not a causal relationship.
作者: nwjk 时间: 2011-4-3 20:09
StephenW 发表于 2011-4-3 16:32
血液中的病毒内的核心基因链, 这个是什么一种东西? 请赐教.
是一种蛋白质。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 20:24
nwjk 发表于 2011-4-3 20:09
是一种蛋白质。
不是蛋白质(protein)
脫氧核糖核酸（英语：Deoxyribonucleic acid，縮寫為DNA）又稱去氧核糖核酸，是一種分子，可組成遺傳指令，以引導生物發育與生命機能運作。主要功能是長期性的資訊儲存，可比喻為「藍圖」或「食譜」[1]。其中包含的指令，是建構細胞內其他的化合物，如蛋白質與RNA所需。帶有遺傳訊息的DNA片段稱為基因。其他的DNA序列，有些直接以自身構造發揮作用，有些則參與調控遺傳訊息的表現。
DNA是一種長鏈聚合物，組成單位稱為核苷酸，而糖類與磷酸分子藉由酯鍵相連，組成其長鏈骨架。每個糖分子都與四種鹼基裡的其中一種相接，這些鹼基沿著DNA長鏈所排列而成的序列，可組成遺傳密碼，是蛋白質氨基酸序列合成的依據。讀取密碼的過程稱為轉錄，是根據DNA序列複製出一段稱為RNA的核酸分子。多數RNA帶有合成蛋白質的訊息，另有一些本身就擁有特殊功能，例如rRNA、snRNA與siRNA。
在細胞內，DNA能組織成染色體結構，整組染色體則統稱為基因組。染色體在細胞分裂之前會先行複製，此過程稱為DNA複製。對真核生物，如動物、植物及真菌而言，染色體是存放於細胞核內；對於原核生物而言，如細菌，則是存放在細胞質中的拟核裡。染色體上的染色質蛋白，如組織蛋白，能夠將DNA組織並壓縮，以幫助DNA與其他蛋白質進行交互作用，進而調節基因的轉錄。
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作者: 我随心动 时间: 2011-4-3 20:44
你们好热闹啊，几个小时就到了80多楼，我只是大概看了下内容。
我理解其实您二位的观点没有根本冲突，
Stephen认为dna就是cccdna，我也觉得这从理论上说确实是同一个东西。
nwjk认为dna是血液中的，cccdna是肝脏中的，这在一般表达的时候，大家确实是这样认为的，也不能说是错误。我们平时把血液中检测到的称为hbvdna，肝脏中隐藏的称为cccdna，不过是个习惯问题而已。
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 21:12
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 21:13 编辑
我随心动 发表于 2011-4-3 20:44
你们好热闹啊，几个小时就到了80多楼，我只是大概看了下内容。
我理解其实您二位的观点没有根本冲突，
Step ...
你对他太客气. 他认为HBVDNA不是DNA，是蛋白质!
在我手中的一个澳元硬币是相同在我的口袋里的一个澳元硬币.
作者: StephenW 时间: 2011-4-3 21:25
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-3 21:26 编辑
回复 我随心动 的帖子
一张卷起的美元和一张折叠的美元是同一的.
作者: nwjk 时间: 2011-4-4 09:01
本帖最后由 nwjk 于 2011-4-4 09:47 编辑
StephenW 发表于 2011-4-3 21:12
你对他太客气. 他认为HBVDNA不是DNA，是蛋白质!
在我手中的一个澳元硬币是相同在我的口袋里的一个澳元 ...
一个老头子跟一个小姑娘告状。矫情
DNA能跟cccDNA一样吗？
你既然是华侨，就要深刻了解祖国文化，熟练掌握中文。并教育你的后人也要这样，一代一代传下去，不要真的成了洋鬼子
作者: nwjk 时间: 2011-4-4 09:52
我随心动 发表于 2011-4-3 20:44
你们好热闹啊，几个小时就到了80多楼，我只是大概看了下内容。
我理解其实您二位的观点没有根本冲突，
Step ...
我看到他跟你说“你对他太客气”，觉得很可笑，好像一个老男人跟一个女生在撒娇
作者: StephenW 时间: 2011-4-4 10:00
nwjk 发表于 2011-4-4 09:01
一个老头子跟一个小姑娘告状。矫情
DNA能跟cccDNA一样吗？
你既然是华侨，就要深刻了解祖国文化，熟练 ...
再次出丑.
作者: StephenW 时间: 2011-4-4 10:03
本帖最后由 StephenW 于 2011-4-4 10:03 编辑
nwjk 发表于 2011-4-4 09:52
我看到他跟你说“你对他太客气”，觉得很可笑，好像一个老男人跟一个女生在撒娇 ...
你今天有感冒?
你今天的大便怎么? 干或软? 薄或厚?
作者: nwjk 时间: 2011-4-4 10:13
StephenW 发表于 2011-4-4 10:03
你今天有感冒?
你今天的大便怎么? 干或软? 薄或厚?
从我跟你交流开始，我就发现你不了解中国文化，并建议你多了解中国传统文化，你既然以华侨自居，就应该能够听得进我的建议，并虚心地去学习了解。可是你不但没有去好好学习，反倒嘲讽中国人
作者: StephenW 时间: 2011-4-4 10:26
nwjk 发表于 2011-4-4 10:13
从我跟你交流开始，我就发现你不了解中国文化，并建议你多了解中国传统文化，你既然以华侨自居，就应该能 ...
"反倒嘲讽中国人" - 你代表中国人? 出丑了.
作者: 走遍四方 时间: 2011-4-4 10:36
世界那么大。存异存异，求同求同。。。
作者: mtv982 时间: 2011-4-4 10:39
如果说核甘药主要抑制血里的乙肝病毒复制，而对肝细胞内的病毒复制无能为力的话，那么特异免疫随着血里的病毒复制降到很低的水平时也跟着降到低水平上（血里病毒抗原刺激机体免疫的能力迅速降低，肝细胞里病毒抗原刺激机体免疫的能力很弱），肝组织结构改善，但大量病毒始终存在，随着病毒变异耐药，释放到血里的病毒增加，免疫反应又会上升，肝硬化不可避免。这样看来，核甘药起的作用仅仅是拖延肝硬化的时间，也许不用核甘药，机体的免疫通过最佳调整而清除病毒呢？ 人在大自然面前就象一个小丑。
作者: nwjk 时间: 2011-4-4 10:41
StephenW 发表于 2011-4-4 10:26
"反倒嘲讽中国人" - 你代表中国人? 出丑了.
我是不能代表所有中国人，但是我是中国人那。就像你不能代表所有华侨，但你也是华侨是一样的
作者: nwjk 时间: 2011-4-4 10:53
本帖最后由 nwjk 于 2011-4-4 10:55 编辑
mtv982 发表于 2011-4-4 10:39
如果说核甘药主要抑制血里的乙肝病毒复制，而对肝细胞内的病毒复制无能为力的话，那么特异免疫随着血里的病 ...
cccDNA也是有寿命的，即使它的寿命为无限，随着肝细胞的自然死亡，cccDNA也会死亡。而血液中DNA长期为阴，不能补充新的cccDNA，您想一想，cccDNA会不会越来越少，终究会被耗尽？另外，免疫也是可以消灭一些cccDNA的。司令不要太悲观
作者: mtv982 时间: 2011-4-4 10:58
nwjk 发表于 2011-4-4 10:53
cccDNA也是有寿命的，即使它的寿命为无限，随着肝细胞的自然死亡，cccDNA也会死亡。而血液中DNA长期为阴 ...
没用的，只要病毒在肝里继续复制，肝细胞新生又会被感染，再加上耐药，想象一下。
作者: nwjk 时间: 2011-4-4 11:03
mtv982 发表于 2011-4-4 10:58
没用的，只要病毒在肝里继续复制，肝细胞新生又会被感染，再加上耐药，想象一下。 ...
不能耐药，如果耐药就不用说了
作者: 渠水欢歌 时间: 2011-4-4 11:06
核苷只对肝细胞质里正在合成的HBV有抑制作用，而对血清中的乙肝病毒无作用。
作者: nwjk 时间: 2011-4-4 11:06
mtv982 发表于 2011-4-4 10:58
没用的，只要病毒在肝里继续复制，肝细胞新生又会被感染，再加上耐药，想象一下。 ...
我上次停药以后，DNA能够保持11个月阴性，你说这是为什么？
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