肝胆相照论坛

标题: 肝硬化了，病毒量阴性，为什么肝硬化还是在发展 [打印本页]

作者: 药之源 时间: 2011-2-24 16:13 标题: 肝硬化了，病毒量阴性，为什么肝硬化还是在发展

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作者: 天水间 时间: 2011-2-24 17:06

好贴顶一下

作者: 武刚山 时间: 2011-2-26 10:22

谢谢。。。。。。。

作者: 平凡5136 时间: 2011-2-26 12:02

那怎么解决这些问题呢？我的DNA也是阴性

作者: 我是蓉儿 时间: 2011-2-26 12:39

吃抗病毒药能解决么？

作者: 120岁 时间: 2011-2-26 13:16

关注中

作者: 幸福永恒 时间: 2011-2-27 13:34

我的情况也是HBV-DNA阴性，但是肝硬化还是进一步发展，怎样才能阻止硬化进展？

作者: hzmjk 时间: 2011-2-27 14:23

这种问题，不是抗病毒药物可以解决的。

作者: 知道了吗 时间: 2011-2-27 15:39

这个时候.
我想,抗病毒已经没有用了吧,.
如何使血流通畅.
如何使微血栓微循环障碍血流受阴.得到改善呢.
中草药,应该可以吧.

作者: 1214399295 时间: 2011-2-27 18:44

附注：

如果按照这一参考值——<60 copies/ml  或  <12 IU/mL，

则：

60 copies/ml<  （61-499） copies/ml <500 copies/ml  都就是“弱阳”  而不再属于“阴性”。

这也说明：在小三阳的临床治疗上，三甲医院愈加科学、规范了。
比如说，某一网友是小三阳且病毒DNA阴性，这是乙肝病毒载量之个数值 <500 copies/ml的传统检测法给出的结论。但它无法正确地解释：为什么小三阳且病毒DNA阴性的患者几年，甚至十几年，其转氨酶总是在正常值以上轻微波动的现象，为此客观上长期造成对肝组织的一定损害。

如果我们采用新检测法进行精确检测，就可以发现，其实这位网友尽管是小三阳且病毒DNA阴性，但这一阴性属于假“阴性”，他的病毒DNA可能是300 copies/ml或者400 copies/ml，正是这一原因，造成该网友自身免疫系统对这一微量病毒发起攻击，但由于没有抗病毒药物的有效的辅助，往往在病毒载量减少时，网友自身免疫系统就自动逐渐地停止攻击了；而此后，病毒载量又重新繁衍至300 copies/ml或者400时，会再次激发了该网友自身免疫系统对这一微量病毒发起攻击....，如此循而往复，该网友的自身肝组织就在这由于自身免疫系统对这一微量病毒发起攻击，从而导致自身转氨酶发生上下波动过程之中，受到一定程度的损害而逐步演化为早期肝硬化了。
骆抗先教授曾结合长期临床经验，提出了“小三阳”也要抗病毒的观点，也已成为主流观点。骆老的理论是：小三阳患者，即便转氨酶正常，但病毒DNA呈阳性或呈弱阳，都要进行抗病毒治疗。骆老还进一步指出：所谓的“转氨酶正常”，其实并不正常，只是转氨酶经常在其正常值的临界点（35-40）左右上下波动而已。骆抗先教授认为，小三阳患者的转氨酶若真正正常的话，应当稳定在25以下！骆老在“精确检测法”没有实现之前，通过临床观察，已经隐约感觉到小三阳患者的乙肝病毒DNA（微量）与其转氨酶轻微波动之间的内在联系，指出了小三阳患者自身仍旧隐藏着肝硬化的可能性。骆老的推论，今天看来是正确的：

惟有将乙肝病毒DNA降至<60 copies/ml  或  <12 IU/mL以下；同时长期地（一年以上）实现自身转氨酶稳定在25以下，惟有真正做到这二点，这时才可以说，小“小三阳”中的乙肝病毒DNA假“阴性”患者，其乙肝病毒表面抗原滴度都较高，大于250，这是一个显著特征，应当引起注意三阳患者已有效地避免了肝硬化！
乙肝病毒载量之个数值 <60 copies/ml  或  <12 IU/mL，都视为真“阴性”。

若按照骆抗先教授的观点，乙肝病毒DNA降至<60 copies/ml  或  <12 IU/mL以下；同时长期地（一年以上）实现自身转氨酶稳定在25以下，才可视为小三阳患者的自身免疫反应处于相对静止状态。而
那些所谓“小三阳且转氨酶正常”（注：所谓的“转氨酶正常”，其实并不正常，只是转氨酶经常在其正常值的临界点（35-40）左右上下波动。）的患者，若病毒DNA呈阳性或呈弱阳，说明这些小三阳患者的自身免疫反应并未处于相对静止状态，而是出于“弱反应状态”，就要进行抗病毒治疗。

原先，传统的抗病毒理论认为，转氨酶升高至正常值的临界点（35-40）的2.5倍以上，抗病毒效果才有效。现在看来，要具体问题具体分析了。对于那些小三阳且病毒DNA呈阳性或呈弱阳的患者而言，只要该患者的转氨酶经常在其正常值的临界点（35-40）上下波动的，都反应出该患者自身免疫系统仍旧处于波动状态，都要抗病毒予以治疗，剂量不一定要多大，但一定要持续较长一段时间，例如：长效干扰素180或135，可以均分为两次打，每次一周；24周即可。（注：纯属个人意见，仅供参考。）

以上纯属个人意见，凡涉及具体治疗应谨遵医嘱！
在这里，不是要讨论这个抗病毒方案好，还是那个抗病毒方案好的问题，而是要解释和说明：楼主提出的主题——为什么小三阳患者，即便病毒DNA呈阴性且自身转氨酶正常，但仍避免不了肝硬化这一现实问题？我们在这里所要探讨的是一个理论问题——就是我们仍坚持传统的“小三阳”判别标准？还是“与时俱进”，根据最新的乙肝病毒载量检测方法，重新筛选“小三阳”，并结合临床实践，实事求是地解决“小三阳”患者所面临的具体困难和具体问题——我们究竟该如何做，才能有效的阻断肝硬化，这是一个核心问题！

也就是说，今后，根据新的乙肝病毒载量检测标准，有的网友虽然是“小三阳”，但是他的病毒DNA呈阳性或呈弱阳，且他的转氨酶经常在其正常值的临界点（35-40）上下波动，我们就可以对他说：你是一个“不合格”的小三阳患者，甚至可以说，你不是真正的“小三阳”！
有的网友到门诊看大夫，一进门就说：大夫！我是一个小三阳，病毒DNA小于500，肝功基本正常！您给看看，这几年，我一直注意保养也吃一些保肝药，但自我感觉总是不好，纳差、便溏、食欲不振、肝区隐隐闷痛、胀气，以至于气色甚至还不如人家大三阳呢？

像这样的小三阳患者，就不能满足于“病毒DNA小于500，肝功基本正常”这种比较传统的“小三阳”判别指标啦，就应该查一查病毒DNA到底小于多少！如果经过“乙肝病毒载量精确检测法”，得出该患者的病毒载量为：乙肝病毒DNA——300 copies/ml或者400 copies/ml，再结合该患者一年内的数张转氨酶化验单报告，看看其在一年内数次转氨酶化验结果是否都在35——65之间上下波动，如果是的话，在看看该患者的乙肝表面抗原滴度是否长期高于250以上，如果样样都是如此的话，那就真的要进行抗病毒治疗了！

其实，这样的抗病毒治疗并不是什么坏事，而是“最后一公里”，甚至可以说是“锦上添花”！因为，导致小三阳趋于肝硬化的根本原因找到了，治疗起来就信心十足啦！再说，这类抗病毒不会花销太多的钱，根本也不需要花费太多的钱，因为乙肝病毒载量是“微量”，这里根本就不需要什么大剂量的抗病毒药物，需要的只是小剂量的抗病毒，真需要的就是一句话：小剂量抗病毒——坚持、坚持、再坚持！

小三阳患者的人体免疫耐受界限早已打破，永远不可能恢复到那种乙肝病毒的自然携带状态了，否则的话，小三阳就不是什么小三阳而是大三阳（自然的携带状态）啦。所以，小三阳患者的乙肝病毒DNA微量真是害人不浅，而人体免疫功能可不认小三阳患者体内乙肝病毒是否微量还是巨量，它觉得需要攻击时，就开始攻击，它觉得需要停止时，就戛然而止，造成转氨酶持续地在正常值界值附近上下波动，导致乙肝表面抗原滴度也始终无法降下来。如此这般，在小三阳患者不知不觉中肝组织逐渐趋于硬化。反之，如果照此下去，肝组织不趋于硬化，那才是怪事呢！

当然，小三阳患者，如果自我感觉相当好，且自身的转氨酶确实长期稳定在25以下（且有一年内的转氨酶化验单结果报告为证），也就没有必要担心这担心那，也就不需要做什么乙肝病毒载量精确检测啦。
上海瑞金医院HBV-DNA可检测到20IU/ML,大约300copies/ml.我也是小三阳多年，HBV-DNA<1000copies/ml,但是肝硬化在进展。现在决定抗病毒。此外中药改善微循环应该也有必要。

作者: 爱在发现1 时间: 2011-2-27 19:06

本帖最后由爱在发现1 于 2011-2-27 19:07 编辑

1214399295 发表于 2011-2-27 18:44
附注：

如果按照这一参考值——

俺就是肝功轻微异常的小三阳，谷丙在40~60，总胆红素26~32间，DNA弱阳，10的2次方，从上文中看来是需要抗病毒了呀

作者: 雪泥1111 时间: 2011-2-27 19:15

尽可能延缓就是。。。
理想状况是不可能的。。

作者: 平凡5136 时间: 2011-2-27 20:38

回复 1214399295 的帖子

讲的很好，谢谢您！辛苦了！

作者: 药之源 时间: 2011-2-27 20:47

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作者: tt726 时间: 2011-2-27 21:29

有道理、但是抗了病毒也未必就能把病毒压制在50拷贝以下

作者: 苦海的鱼 时间: 2011-2-28 08:52

真是好贴，坚决顶！

作者: 我是蓉儿 时间: 2011-2-28 09:15

我抗了，也不知道能不能成功？

作者: 天水间 时间: 2011-2-28 10:36

1214399295 发表于 2011-2-27 18:44
附注：

如果按照这一参考值——

很好，学习了。

作者: 小雪408 时间: 2011-2-28 10:40

谢谢！学习了。。。。。

作者: 天水间 时间: 2011-2-28 10:54

药之源发表于 2011-2-27 20:47
回复 1214399295 的帖子

别在病毒方面钻牛角尖了，我所说的问题西医解决不了，只能把希望寄托在抗病毒上了 ...

目前医学界公认抗病毒是最根本的的道路，我不医生，但简单的道理可以理解，试想肝硬化还不是由这可恶的乙肝病毒不断的破坏肝脏造成的吗，如果不先抑制住着病毒，就是怎么保肝软也是做无用的功，保肝或许可以起到暂时的效果但抵不过病毒对肝脏的破坏，我倾向抗病毒的基础上在保肝软肝。

作者: 06325551 时间: 2011-2-28 12:37

我也是肝硬化一直吃着恩替卡韦现在肝功和DNA都是正常去302 医生给开了鳖甲软肝片吃了两个月了感觉胃很不舒服就停了下来最近这几天肝区老疼担心中

作者: 药之源 时间: 2011-2-28 13:49

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作者: 药之源 时间: 2011-3-4 16:23

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作者: 药之源 时间: 2011-3-4 16:31

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作者: 药之源 时间: 2011-3-4 16:38

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作者: 小雪408 时间: 2011-3-4 17:06

你是医生？说说你的治疗方案。。。。

作者: 吴聊 时间: 2011-3-4 20:27

药之源发表于 2011-2-24 16:13
有些肝硬化患者，即使HBV-DNA阴性，但是肝硬化还是进一步发展，病情还会进一步恶化，为什么呢？
1.发展到肝 ...

作者: 药之源 时间: 2011-3-6 15:21

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作者: i爱肝 时间: 2011-3-8 17:45

我是这种情况,学习了

作者: 药之源 时间: 2011-3-10 21:38

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作者: 为爱人 时间: 2011-3-10 22:51

谢谢！学习了

作者: 为爱人 时间: 2011-3-10 22:51

作者: 为爱人 时间: 2011-3-10 22:54

准备抗病毒

作者: 瑞峰 时间: 2011-3-11 09:14

回复 1214399295 的帖子

讲的很好，谢谢您！辛苦了！

作者: 药之源 时间: 2011-3-14 21:28

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作者: 瑞峰 时间: 2011-3-15 08:39

学习了

作者: 天行健君 时间: 2011-3-26 13:25

通过中药治疗，很多病人能康复了.....
你敢说这样的话?????把自己当神吗

作者: 享受微笑 时间: 2011-3-26 13:46

天行健君发表于 2011-3-26 13:25
通过中药治疗，很多病人能康复了.....
你敢说这样的话?????把自己当神吗

通过抗病毒治疗，很多病人能康复了.....
你敢说这样的话?????把自己当神吗

来啊不住非礼也。其实大家无论对中医西医都是不放心的。所以才有了更多折中的人，既抗病毒又抗纤维化。

作者: ak1234ak 时间: 2011-3-26 16:05

药之源发表于 2011-3-4 16:23
乙肝在人体的自然发展过程：1 免疫耐受阶段：病毒大量被复制而不被机体识别，病人一般无明显症状，肝功能、 ...

说的好，我就是明显的例子，几年前表面抗原已转阴，但肝脏有明显硬化症状

作者: i爱肝 时间: 2011-3-30 16:53

好贴,分析的很全面,关键是在巩固抗病毒成果的同时,如何有效控制硬化发展,希望有象抗病毒这样的规范的治疗方案.

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