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标题: 你是真“大三”还是假“大三”？有类似的吗？ [打印本页]

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-22 21:48 标题: 你是真“大三”还是假“大三”？有类似的吗？

本帖最后由乙人路过于 2011-2-23 09:06 编辑

都说久病成医，我以前觉得自己挺明白，现在怎么糊涂了？有如下两个问题，大家能给我提供点信息或是见意么？先把基本信息说一下：女，30岁，YMDD变异阴性。之前从未做过任何抗病毒治疗。
第一行是一年前的结果，第二行是干扰前，（这两次之间没进行任何治疗）第三行是现在（派180干扰四针后）：
      表面抗元表抗 e抗原    e抗体核心抗体IgM    核心抗体(HBcAb) ALT AST       DNA
参考值  <1          >1       <1       >1       <1                <1
一年前〉250       0    939.225    37       0.1                13.71             80    53    2.42E5
干扰前〉250       0    15.109    0.96       0.11                9.73             176    88    1.41E7
四针后〉250       0    4.872       0.31       0.1                8.21             165 108    2.53E6
问题一：我现在e抗体倒底是阴是阳？
问题二：核心抗体IgM阴是阳？
问题三：核心抗体IgM是阴或阳有意义么？
下面转载骆老二篇博文中二段话，请大三阳和e抗原不太高的战友仔细读一下，或许有启示：
选自浅谈检查  三、对检查结果要有正确看法
怎样看“大、小三阳”？
区分清楚“大、小三阳”很重要。如果是“大三阳”肝炎，年轻人大都愿意用干扰素治疗；但如果是“小三阳”病毒已经变异，容易复发，抗病毒一般以选择核苷类药长期治疗比较稳当。
体内的乙肝病毒并不纯，常是一些不同的病毒株的群体。刚发病的“大三阳”肝炎，绝大多数是E抗原阳性的病毒株；病期迁延长久了，即使仍是“大三阳”，就不一定E抗原阳性的毒株仍占大多数。譬如病毒是6次方，雅培半定量E抗原大约应该600～800单位，如果你只有80单位，虽然是“大三阳”，其实变异病毒占了90%，以“小三阳”病毒占优势，你还是用核苷类药比较稳当。
选自浅谈检查  四、不能孤立的看一个检查数据

肝炎患者的“大三阳”可以有假吗？

“大三阳”肝炎患者可以选择干扰素或核苷类药治疗；“小三阳”肝炎是变异病毒感染，干扰素治疗的复发率很高，一般以用核苷类药较稳当，所以两者的区别很重要。

年轻，过去多年定期检查肝功正常，近期才发生“大三阳”肝炎，如果HBV DNA是6次方，用雅培试剂检查E抗原（第三项）高于300单位，病毒应该没有变异。如果用干扰素治疗有效，复发的可能性很小。

如果“大三阳”肝炎多年，一直用护肝降酶药治疗，肝功反复不正常，可能有些病毒已经变异了，定性检查的“大三阳”可能不是真实的“大三阳”。

举例来说：如果HBV DNA也是1.0的6次方（每毫升血液有100万个病毒），用雅培试剂检查E抗原只有30单位。虽然还是“大三阳”，其实真正“大三阳”的病毒只有十分之一（每毫升血液只有10万个病毒），90%的病毒已经变异成“小三阳”了。因为“小三阳”病毒没有E抗原的标志，在“两对半”里表达不出来。

如果按“大三阳”肝炎用干扰素治疗，即使有效，有九成可能性将会复发。

问题四：e抗原降低而DNA升高，是病毒变异了么？我是真大三还是假大三？看了骆老的博文，我怎么觉得我的病毒都要变异了呢？

问题五：前C区变异和感染变异病毒的小三阳是一回事么？

问题六：前C区变异和耐药变异是一回事么？

问题七：YMDD变异是测前C区变异么？是不是只能指导用药，而不能检测毒株是否变异？

问题八：表面抗体的测定值、e抗原的测定值和DNA之间，有必然的比例关系吗？或者，有必然的升降趋势的相关性吗？如果有，是同时变化，还是有先有后？

问题九：有没有跟我情况差不多的战友，你们是怎么治疗的，效果怎么样？

作者: 南极的温度 时间: 2011-2-22 22:25

我表面抗原四千多，E抗原也有四百多，都不低。还有一次自动转成小三阳的经历。十一年来，都没有好好治疗过，真的不感了解太多，可是又怕自己知道太少。

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 08:15

南极的温度发表于 2011-2-22 22:25
我表面抗原四千多，E抗原也有四百多，都不低。还有一次自动转成小三阳的经历。十一年来，都没有好好治疗过 ...

我所就医的医院也是三甲医院，表抗人家就测到250，说往上测没意义，是不是没那个技术测不了啊？你表抗是用什么方法测的？
你说这个问题等我第9针住院的时候问问医生，他能懂不？我也是看了好多资料啊，自认为自己挺明白了。不知道这个观点是骆老一已之言，还是医学上的共识。

作者: hbv8312 时间: 2011-2-23 08:32

我认为你情况可能是骆老说的那个情况。另外你的两对半单位是什么，我怀疑不是定量。

作者: hbv8312 时间: 2011-2-23 08:35

我认为你情况可能是骆老说的那个情况。另外你的两对半单位是什么，我怀疑不是定量。
另如果第四项，参考值是大于1，则越小越阳。

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 09:02

hbv8312 发表于 2011-2-23 08:35
我认为你情况可能是骆老说的那个情况。另外你的两对半单位是什么，我怀疑不是定量。
另如果第四项，参考值 ...

我以前也不是很懂，光顾着抄数据了，也没记单位。
第四项越小越阳，那我现在不是1345阳么？说明什么问题呢？管床医生一直强调，3阳的时候，4的值是不准确的。没有参考价值。只有3阴了，4的值才有价值。
我也担心我是骆老说的那个情况，但担心也没用，我现在已经开始干扰了，就算我是假大三，不也得继续干扰么。
可是关于我的定量和病毒变异的问题，管床医生也没有说什么，相反的，他还说我现在的情况挺好的，很适合干扰。我想下次我去住院的时候，好好问问，如果他的解释我不是很满意，那我第打完12针后，再去挂个专家号看看。
毕境乙肝这东西个体化差异很大，我现在还是希望病毒没变异，毕竟大三干扰后的效果从比例上来讲，更好些。
我现在还是很疑惑，如果真是变异了，一年前E抗原还900多，11个月就15了，没准几个月时就600了呢，变异有那么快吗？而且不是说小三病毒降得快吗？我一个月才降了一次方，不快啊？如果没变异，那骆老的说法在我身上又怎么解释？

作者: 南极的温度 时间: 2011-2-23 11:31

乙人路过发表于 2011-2-23 08:15
我所就医的医院也是三甲医院，表抗人家就测到250，说往上测没意义，是不是没那个技术测不了啊？你表抗是 ...

我也不知道是什么方法测的，自己不大关心这些，我在北京佑安测的。

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 12:19

我新查到的一些资料
HBeAg蛋白的结构与功能

　　乙肝e抗原（HBeAg）由HBV前C区或C区编码产生，其与乙型肝炎核心抗原（HBcAg）的氨基酸序列几乎一致，但长度略长于HBcAg。HBeAg属非结构蛋白，不参与构成病毒颗粒，合成后经内质网分泌至肝细胞外，在血清中以可溶性二聚体蛋白形式存在。HBeAg的生物学功能尚未完全研究清楚，它不是病毒复制的必需成分，可能主要发挥免疫调节作用，例如，诱导T细胞产生对乙肝病毒（HBV）的免疫耐受，还可刺激Th2细胞因子分泌，并通过Fas与Fas配体（FasL）介导的机制清除Th1细胞，并引起Th1/Th2失衡，从而与HBV感染的慢性化有关。临床上，通常将血清HBeAg作为HBV复制、传染性、病情严重程度以及对治疗应答进行评价的重要标志物。
HBeAg定量检测对抗病毒治疗的预测

　　抗病毒治疗是慢性乙型肝炎最基本的治疗，目前公认有效的抗病毒药物是干扰素类，如α干扰素和聚乙二醇干扰素α以及核苷类似物。HBeAg阳性患者抗病毒治疗的终点是HBeAg血清学转换，这可能需要长期的有效治疗。HBV-DNA水平降低或低于检测水平提示抗病毒药物治疗有效，但并不一定能反映机体对HBV免疫状况的恢复，更多的可能是由于病毒被暂时抑制，特别是在应用核苷类似物出现HBV-DNA降低时。因此，停用抗病毒药物后往往容易出现反弹，相比而言，在自然免疫清除或者在干扰素治疗后所出现的HBeAg血清学转换，往往标志着持续的HBV抑制，丙氨酸氨基转移酶（ALT）正常，组织炎症坏死减轻，肝硬化发生的可能性降低。因而，血清HBeAg被认为能够反映更为稳定的治疗效果，HBeAg血清学转换标志着患者免疫系统开始发挥作用。
HBeAg定量检测的局限性

　　由于HBeAg定量检测技术是近几年发展起来的技术，有关HBeAg定量的临床资料还较少。总体看，血清HBeAg水平与HBV-DNA载量有相关性，但相关性较弱（相关系数r为0.41～0.51），HBeAg水平与cccDNA相关性亦较弱，而HBV-DNA与cccDNA呈强相关（r=0.81）。原因之一在于，慢性乙肝患者体内HBV准株中存在核心区启动子（BCP）或前C区（PC）变异，从而造成HBeAg表达减少或缺失，虽然其血清HBeAg水平低，甚至为阴性，但并不能准确反映病情进展程度及预后。因此在采用HBeAg定量检测作为预测治疗效果的指标时，建议同时进行BCP或PC区的序列检测。此外，HBeAg定量检测也不适用于HBeAg阴性的慢性乙肝患者。

　　从方法学上讲，相比HBV-DNA聚合酶链反应（PCR）定量检测，HBeAg检测操作相对简单，耗时短，成本低，易于实现自动化，不同检测方法之间差异较小（定性检测的符合率可达98%以上），但是，HBeAg定量方法学尚不成熟，目前还仅局限于科研领域，尚未推广到临床。

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 12:21

核心区启动子（BCP）或前C区（PC）变异怎么测？
YDMM变异是P区变异测定吧？我YDMM变异阴性对我是否有变异有意义吗？

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 12:22

本帖最后由乙人路过于 2011-2-23 12:22 编辑

hbv8312 发表于 2011-2-23 08:35
我认为你情况可能是骆老说的那个情况。另外你的两对半单位是什么，我怀疑不是定量。
另如果第四项，参考值 ...

定量的单位应该是什么？
如果不是定量，我那测这个应该叫什么？单位又应该是什么？
滴度和定量是一回事么？

作者: hbv8312 时间: 2011-2-23 12:54

回复乙人路过的帖子

S/Co一般是定性的.

作者: jiayuanyuan110 时间: 2011-2-23 13:46

我的情况和你差不多，我没接受抗病毒，大三……估计病毒早变异了！哎……

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 14:18

jiayuanyuan110 发表于 2011-2-23 13:46
我的情况和你差不多，我没接受抗病毒，大三……估计病毒早变异了！哎…… ...

呵呵，我在你的贴子里没看到你的定量啊？你怎么知道你变异了？别自己吓自己。
我还觉得我不是变异呢。
我刚才查了一些东西，总算知道，E抗原验不出来那种变异，是前C区和C前区的变异。而C区和C前区的变异多是抗病毒药物后产生的。我觉得我的理解是对的。
骆老的观点，目前我在网上查，还是只有他这么说。怎么能保证绝对是正确的？更何况这东西个体化差异很大，每个人变化都不一样的。
见议你看看专家诊，咱们都不是医生，表面上看着重的，其实不一定重，而且很有可能更好治，表面上看着轻的，也不一定轻。

作者: jiayuanyuan110 时间: 2011-2-23 16:47

回复乙人路过的帖子

我几年就一直这样了，两项转氨酶高，其他正常，dna，高阳性两对半，是大三！我不敢抗病毒，怕……b超正常

作者: waithealth 时间: 2011-2-23 19:59

楼主，我和你情况差不多，也在担心病毒变异，但我基本没有抗病毒过！愁啊！

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 19:59

hbv8312 发表于 2011-2-23 08:32
我认为你情况可能是骆老说的那个情况。另外你的两对半单位是什么，我怀疑不是定量。 ...

E抗原的单位是S/CO

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 20:04

呵呵，看来我的问题还真是高深啊，我觉得周围比较明白的人都咨询过了，可是也没人给我个明确的答案。

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-2-23 20:23

表面抗元表抗 e抗原    e抗体核心抗体IgM    核心抗体(HBcAb) ALT AST       DNA
参考值  <1          >1       <1       >1       <1                <1
一年前〉250       0    939.225    37       0.1                13.71             80    53    2.42E5
干扰前〉250       0    15.109    0.96       0.11                9.73             176    88    1.41E7
四针后〉250       0    4.872       0.31       0.1                8.21             165 108    2.53E6
问题一：我现在e抗体倒底是阴是阳？==阴
问题二：核心抗体IgM阴是阳？==阴
问题三：核心抗体IgM是阴或阳有意义么？==临床意义几乎没有

问题四：e抗原降低而DNA升高，是病毒变异了么？我是真大三还是假大三？看了骆老的博文，我怎么觉得我的病毒都要变异了呢？==你是大三
问题五：前C区变异和感染变异病毒的小三阳是一回事么？==不是
问题六：前C区变异和耐药变异是一回事么？==不是
问题七：YMDD变异是测前C区变异么？是不是只能指导用药，而不能检测毒株是否变异？==不是。是。
问题八：表面抗体的测定值、e抗原的测定值和DNA之间，有必然的比例关系吗？或者，有必然的升降趋势的相关性吗？如果有，是同时变化，还是有先有后？==没有。有。干扰用户，dna和eAg同时下降，区别于核苷用户有可能后者降的快，然后是sAg
问题九：有没有跟我情况差不多的战友，你们是怎么治疗的，效果怎么样？

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 20:40

回复放牛哥哥的帖子

“看了骆老的博文，我怎么觉得我的病毒都要变异了呢？”－－引自牛哥给我的回复。
牛哥，我发现你不但很牛，而且很幽默。
但愿没把你问烦。
牛哥，怎么大家提问，你都是第一时间回复呢？难道这已经成了你的职业了？

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 20:42

回复放牛哥哥的帖子

“看了骆老的博文，我怎么觉得我的病毒都要变异了呢？”－－引自牛哥给我的回复。
哈哈哈，病毒变异并不可怕，可怕的是遇到了像我这样一个劲问“我病毒变异了吗？”这样的人。
归纳成一句话：我比变异的病毒更可怕，哈哈哈！！！

作者: 放牛哥哥 时间: 2011-2-23 20:42

因为我现在在网上，一般我也只看第一页的帖子，而且对有兴趣的话题会一直跟踪到底，因为你也着急嘛。不过沉到后面的帖子就看不见了。

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 21:55

乙型肝炎病毒变异对治疗的影响 http://www.healthoo.com　 2004年9月21日　9:49 [关键词] 乙型肝炎 HBV 健康网讯: 　　近10年对HBV基因变异已进行了较为系统的研究，然而，仍有许多问题尚未解决。比如，HBV变异对临床乙型病毒性肝炎的治疗到底有多大影响？　　目前认为，几种类型的HBV变异株可能与临床抗病毒治疗有关（表1）。一些报告认为, HBV前C和C基因以及C基因启动子变异可能与干扰素治疗应答与否有一定关系；而新近研究发现HBV P基因活性部位的变异可导致核苷类似物治疗中的耐药。这些问题已成为临床医生关注的焦点，研究HBV变异对治疗效果的影响可能有重要的临床价值。一、HBV前C终止**变异(前C1896变异) 　　1. HBV前C终止**变异与干扰素应答：既往干扰素治疗慢性HBV感染的主要对象是针对HBeAg(+)进展性肝病, 其疗效已得到公认。最近认为, 有前C变异的抗-H Be阳性进展性肝炎(atypical type)的干扰素疗效与HBeAg(+)肝炎可能并无区别。这类病人HBeAg(-)/HBV DNA(+), 多有前C区终止**变异, 是否需干扰素治疗? 用药剂量和疗程是否与HBeAg阳性病例相同? 治疗后复发是否与变异有关等有一定争论。早先的报告例数较少, 认为其对干扰素的应答率显著降低，或近期应答不低，但大多复发。Brunetto等［1］检测115例慢性肝炎病人HBV前C1896变异毒株，探讨野株和前C1896变异毒株与干扰素应答的关系，发现干扰素治疗组59例，感染野株和前C1896变异毒株者对干扰素的应答率分别为28.5%(6/21)和47.3%(18/38)，两者之间有统计学意义上的差别，感染变异株者近期应答率不低，但随访30个月发现，治疗前前C1896变异毒株占HBV病毒高于20%者缺乏持久应答，作者认为前C1896变异毒株高于20%的个例，治疗效果差，在慢性HBV感染过程中，前C1896变异毒株逐渐积累成为优势毒株，因此，临床应用干扰素治疗越早越好。　　然而，Lok等［2］认为感染前C1896变异毒株者对干扰素应答率高。他们对过去完成的用干扰素随机对照治疗的106例病人保存的血清标本进行了HBV前C序列分析，研究前C1896变异毒株与干扰素应答的关系，发现感染前C1896变异毒株者55% 对干扰素应答，显著高于野株组17%(6/11)和T1856变异株组(0/10)，然而，感染前C1896变异毒株者治疗前ALT一般较高，为86%(12/14)，野株组仅41%(9/22)，因为ALT是预测干扰素应答的指标之一，其反应肝内炎症应答，前C1896变异毒株往往在ALT波动时出现并可能成为优势毒株。因此，他们认为感染前C1896变异毒株者对干扰素应答高可能是间接的，因为感染前C1896变异毒株者往往ALT较高，而ALT升高是预测对干扰素应答好的指标之一。另一在意大利进行的较大数量的研究也认为，50%～80%的感染前C1896变异毒株的病人仍对干扰素敏感。
看完之后的感想就是：太复杂了，没看懂。后面还有好多，跟我的标题关系不是很大，没复制，有兴趣的可以看看，下面是网址。
http://www.healthbbs.net/dispbbs.asp?BoardID=2&id=157961

作者: 乙人路过 时间: 2011-2-23 21:57

不想再探讨这个问题了，头疼，可能这个问题连个标准答案还没有吧。
还是让事实说话，让我亲身实践吧。哈哈，等我再有几次检查结果，看了专家，再来跟大家分享经验。

作者: hjs1234 时间: 2011-2-23 22:29

放牛哥哥发表于 2011-2-23 20:42
因为我现在在网上，一般我也只看第一页的帖子，而且对有兴趣的话题会一直跟踪到底，因为你也着急嘛。不过沉 ...

你帮我看看，我的病毒在下降，表抗原在下降，只是好象E抗原降的特快，我这个应该不是变异了吧，没有吃任何药http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1009584-1-1.html

作者: lin12345 时间: 2011-2-23 23:58

这个貌似弹性在变的我病毒E8次 E抗原雅培半定量305 我估计准确性也不是特别高

作者: 乙人路过 时间: 2011-3-11 12:25

今天查病房的是个级别挺高的医生，身后跟了一大堆小年轻。我顺便问了问关于我前段时间关于病毒变异的担心，她一直说，没有化验根据，不能瞎说，如果我非要知道，那就花500去传染病医院查。她又说我不用知道那么多，是否变异都是一个治法。
后来提高DNA的问题，她说原则上来说，DNA较低的适合用干扰，我的DNA有点高，可是我在论谈里看到好多E7E8的战友也在用干扰啊。她说DNA高的只能边打边看，如果半年内能降到4次方以下，那就继续单干扰，如果不能，就要加核甘。
关于病毒变异的问题我决定不再想了，也不再问了，因为已经开始干扰了，是不是变异我也得继续了。这个问题我估计医生也不能说绝对的怎么样，各个差异太大。呵呵，边走边看吧。

作者: 健康自信 时间: 2011-6-30 21:32

呵呵你想知道的也是我想知道的

作者: geniuswei 时间: 2011-7-1 11:10

我觉得你这么纠结没什么用。乙肝就那么几种治疗方案，既然不想早早上核苷而成为长期服药的人。就等着三到六个月的干扰结果来看看。即便你是假的大三。也没有一个人敢说干扰没用。同时，就算你是真的大三，干扰也未必有用。真假大三是你上药前该考虑的，现在已经开始游戏了，就养好身体。期待三个月后DNA能阴吧。

作者: geniuswei 时间: 2011-7-1 11:12

你该纠结的是，如果三个月病毒没有明显下降，你是停药还是继续打满一年的问题。长效估计一年八万左右。昂贵啊。

作者: 乖宝健康 时间: 2011-7-1 11:31

刚开始接触乙肝，也是拼命看博文和帖子，里面的知识太深奥了，哎，我也不能给出什么见解，只能祝大家都能成功！

作者: 乙人路过 时间: 2011-7-1 20:38

我原本想验一下前C区是否变异的，医生一句话把我堵回来了：我们医院验不了，要验得去传染病院，你知道那么多有用吗？是否变异你都得这么治。
后来我拿着五次化验的结果去挂了专家号，医生说，虽然没有化验，其实我在打第一针干扰素之前，就应该有一部分病毒变异了，从一开始就应该把我当小三来看。但从我的情况来看，打干扰素还是很明智的选择。

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