肝胆相照论坛

标题: 肝移植前等大约两月要不要先做介入？ [打印本页]

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-25 22:21 标题: 肝移植前等大约两月要不要先做介入？

请教各位前辈，我父亲是12月24日发现有小肝癌并有中晚期硬化，现在上海等肝源移植，加强CT说占位1.68CM左右,1月10日做了PET CT测为1.1CM，如果年前没有合适肝源，大夫说至少得元宵后才可能有，那就是等约两月才可能做上，我怕这期间长大或别的问题，大夫也说可以考虑做介入控制，可是我看介入副作用太大，而且对肝功影响很大，大家帮我看我是一直吊针等肝源还是先做介入？怎么办呀！父母都不知道有肿瘤，我只能自己偷着着急！帮帮我吧！

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-25 22:38

其实这个问题曾提过，现在再提一是父亲的医院不做射频！二是如果我想去仁济找翟教授先做射频这边医院会不会不高兴，我担心影响移植。。。

如果做射频我这边的医院不出院就每天都会有吊瓶，怎么办呀？？

作者: nicholasyin 时间: 2011-1-26 06:13

本帖最后由 nicholasyin 于 2011-1-26 06:16 编辑

建议不要急于做介入。
1、肿瘤比较小；
2、移植前20天左右不宜做介入；
3、可以考虑射频。如射频以后，倒是可以推迟移植时间。我老爸就是射频四年复发后，才选择肝移植的。

作者: 无名医者 时间: 2011-1-27 11:36

肝移植面临的最大问题就是供肝不确定，有时你已排在第一位，但也不知何时才能等到肝源。患者肿瘤较小，一般情况下即使2、3个月肿瘤也不一定会急剧长大或浸润血管，可以定期复查、耐心等待。
至于肝移植前是否需要先行射频等治疗需具体问题具体分析。如果肝移植医生告诉你可能需要很长一段时间才可能得到肝脏，不妨考虑先行射频将肿瘤灭掉，然后放心等待。不建议血管介入，一来血管介入没有把握一次性灭活肿瘤，做与不做相差不大；二来有可能增加肝损害程度，甚至影响随时可能进行的肝移植手术。
既然该医院没有射频消融手段，不妨同管床医生沟通，先出院行射频，5天到一周后回院继续等肝，我想医生不会介意你这种选择的。

作者: liver_GZ 时间: 2011-1-27 13:38

完全同意无名医者意见。

最新的肝功能、血常规和凝血等指标呢？

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-27 20:34

谢谢大家热心帮助！本来医生说明天作介入，今天早上告诉我明天可能有肝源，先不做介入了，明天如果还是配不上或没有O型，那么下周一作介入。版主，昨天我急得又问了帮我联系联系医院移植主任的领导，他今天早上还问了几个大夫，包括北京可能也是这方面的大夫，后电话告诉我“经询问说介入是比较成熟的方法，而射频是比较新的技术，不够稳定，还有我父亲那个肿瘤比较靠近肝包膜，射频针进去也会创伤面较大”。因为是找的熟人，我还怕如果我不在他们医院作介入上别的医院做射频大夫会不会觉得很没面子从而影响下一步的移植手术？！！今天我爸又验了血，明天能有结果，不知道大夫能不能给我化验单复印。射频一次多少钱呢？介入是一万多是吧，在上海做的话，我要是有个哥帮我做主就好了，决策真太痛苦了！

作者: 无名医者 时间: 2011-1-27 21:23

回复金秋晨曦的帖子

本来很简单的一件事情，不知为何要弄得如此复杂。
你的管床医生讲的也好，你托关系从北京打听的所谓意见也好，都存在一个基本的误区，那就是针对你这个病人，肝移植前究竟作何种治疗最合适的问题（撇开明天可能有肝源的特殊情况）。
血管介入应用于临床远早于射频消融，也确实在失去外科切除机会的肝癌患者治疗中居功至伟。但是，世间万物总是不断发展着的，射频消融的出现一举颠覆了血管介入在原发性肝癌治疗中的仅次于外科切除的“老二”地位，成为继外科切除之后又一种（也是目前唯一一种）具有肿瘤治愈潜力的治疗方式，其治疗的彻底性和安全性确实不是血管介入治疗所能比拟的。拒不完全统计，即使针对血运丰富的原发性肝癌，血管介入一次性或多次实施后的肿瘤完全坏死率也仅在18%左右，转移性肝癌那就更更难令人满意。血管介入从技术上讲的确已经非常成熟，即使许多县级医院也已开展的相当娴熟。射频消融真正进入我国并应用于临床也仅有10年左右的历史，无论普及性还是从业医生还远无法与血管介入相提并论，但我们总不能因此而轻视射频消融等微创治疗对于肝癌治疗的巨大价值，更不应不做深入研究而轻易得出射频没有介入“稳定”的结论。事实上，尽管该患者肿瘤位于包膜下，但由于仅有1公分左右，其消融灶范围只需达到2cm左右即可达到彻底消融目标，治疗时间也不过区区几分钟而已，其对肝脏造成的损伤程度远远小于血管介入。而且消融灶恢复快捷，对于日后的肝移植手术影响几乎为零。另外，与血管介入相比，射频消融技术也已经相当成熟，只是目前从事该治疗的医生还相对较少，技术过硬者则更屈指可数，不为广大患者所熟知而已。其实，就该患者来讲，这么点小肿瘤应用射频治疗根本不存在任何难度，是非常轻松的事情。
目前医疗界普遍存在的问题就是分工越来越细，医生知识面越来越狭窄，对于很多新兴治疗手段只闻其名，未必真正明白其适应症、安全性和有效性究竟如何。这没关系，但可怕之处在于向患者提供不全面甚至错误的诊治信息，这就无法让人满意了。
医生应该工作到老、学到老，一点都不错！

作者: 我爱枫红 时间: 2011-1-27 22:05

好！敢言的好医生！

作者: 风雨蔷薇 时间: 2011-1-27 22:12

本帖最后由风雨蔷薇于 2011-1-27 22:14 编辑

无名医者发表于 2011-1-27 21:23
回复金秋晨曦的帖子

本来很简单的一件事情，不知为何要弄得如此复杂。

感谢您的精彩解释！弱弱的问一句，是不是说对于楼主父亲的情况，针对肿瘤，做了射频也可以达到相对长治久安的效果？做了射频后，如果硬化不是很严重，是不是说可以将移植再推后呢？

作者: 无名医者 时间: 2011-1-27 23:12

回复风雨蔷薇的帖子

我想是的。对于该患者，由于肝功能状况还算不错，肝硬化仅仅处于中等程度左右，肿瘤单发且很小，如果射频消融彻底，应该可以获得令人满意的治疗效果，生存期也未必差于肝移植。
肝移植与射频消融是近年来肝癌治疗领域最突出的两大进展，一个“宏观”，一个“微观”；一个“巨创”，一个“微创”（勉强这么说吧）。肝移植解决的重点是伴随肿瘤的严重肝硬化，对于肿瘤的复发、转移等几乎没有显出过人之处，甚至某种程度上由于大量免疫抑制剂的长期应用，造成患者免疫功能显著受损，可能对肿瘤的复发转移影响更大，尽管目前还缺乏坚实的数据支持。个人意见是：如果肝脏硬化尚未达到严重时代偿阶段，完全可以单纯处理肿瘤，辅以各种保肝措施控制肝硬化的进展速度。通过定期复查，严格检测肿瘤及肝硬化进展状况，根据病情后续变化再考虑是否需要肝移植。毕竟器官还是自己的最好。
当然，有很多患者担心现在不换，将来肿瘤转移到血管或其它部位将失去肝移植机会。这种担心不是没有道理，但是难道换了肝脏就不存在肿瘤侵犯血管和肝内外侵袭转移了吗？结局可能是一样的。但是从生活质量上看，或许就存在显著不同了，且不说昂贵的治疗费用。

作者: hhs0755 时间: 2011-1-28 00:32

无名医者发表于 2011-1-27 21:23
回复金秋晨曦的帖子

本来很简单的一件事情，不知为何要弄得如此复杂。

无名医者看来是很专业的医生，我自己N年来致力予肝癌的射频治疗，也非常看好射频治疗肝癌的效果和前景，所以也是很偏爱射频的医生。但是同时作为一名专业介入医生，我并不认为无名医者的观点是最合适的。
肝移植等待肝源的过程中，哪种干预的方式比较合理：射频？介入？
目前为止我看到的观点都认为射频是可取的，而介入是不可取的（我感觉这完全是源于外科医生对介入技术进展的不了解和很多介入医生对肝癌整体治疗知识的欠缺）。
我的观点是：介入加射频后等待是最合适的，说实话，我对肝移植一直是取比较负面的观点的，但一定要做肝移植的话，等待的过程中（如果这个过程比较久的话），我支持介入加射频后继续等待的观点，而不是单纯的射频（即使是小肝癌也是如此的观点）。

很多学者一提到介入就会想到血管损伤、肝功能损伤、胆道损伤等等等的并发症，怕影响以后的移植手术，但是介入手术如果医生有很好的保护血管的理念的前提下，有极好超选择插管到肿瘤靶血管栓塞理念的前提下，小肝癌做介入栓塞的对于肝功能，对于肝动脉的损伤是非常非常小。

而射频同样可能出现很多影响以后肝移植的情况，例如针道种植，肿瘤出血，腹腔种植，肿瘤射频穿刺不当导致经门脉、肝静脉转移。。。。，我甚至见过小肝癌射频后腹腔种植，大量胸水，短期肝内多发转移的案例。
说实话，目前为止，射频做得非常出色的医生，中国有没有100名，我都有点怀疑，如果找了个做射频经验很差的医生，一次失败的射频是不是也会影响以后的肝移植？

小肝癌成功的介入栓塞术后（碘油完美沉积时候），再做射频，肿瘤更加容易完全消融，不容易出血，不容易发生转移（当然费用相对于单纯的射频会贵）。然后再做肝移植，也许比单纯的射频更加有优势。
目前由于不同医院，不同术者水平和理念差别太大，导致很难评判怎么样是最合适的。但是在介入和射频的技术都非常出色的前提下，联合两者的方法是最有优势的。

作者: 睡着的水 时间: 2011-1-28 06:23

hhs0755 发表于 2011-1-28 00:32
无名医者看来是很专业的医生，我自己N年来致力予肝癌的射频治疗，也非常看好射频治疗肝癌的效果和前景， ...

揪了一晚上的心，看了您的观点，稍安。

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-28 19:42

真心感谢大家的耐心解答！我看了今天大家的详细介绍，与楼上有同感，真的是揪了好几晚的心终于稍安！我想我今天终于思路清晰知道自己怎么做了！确实一直以来都看到对射频的肯定，现在有了HHSO755的解答，特别感谢！父亲今天确实又没有配上型，只能等节后了。这期间我会密切注意父亲的介入效果，如果等待移植的时间很长，我就先出院，然后采取射频。最后再移植。
大家今天的讨论是最权威和专业的一次，确实医学发展至今分工越细越容易产生专才而非通才，所以有象HHS0755这样的专业介入医生，又有专业射频医生，再有专业移植的医生，这样的讨论就如同会诊！将使全部论坛成员受益匪浅！受益匪浅！再次真心感谢大家

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-28 19:46

但愿我们的论坛有各路专才！祝福所有的好心人！

作者: touzi369 时间: 2011-1-28 20:32

由衷地感谢三位专业医生的参与、会诊、科普、研讨、争鸣，令楼主和每一位读者受益匪浅。
欢迎专业医生朋友更多地光顾本论坛，更多地关注、帮助来这里求助的病患和他们的家人。

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-28 20:44

另今天我问管床大夫昨天我父亲做的肝功及AFP结果，医生没给我看，就说检查和上次（约十天前）差不多，AFP是120左右（上次是116），转氨酶偏高不是太高，我觉得他说得太模糊，可我又拿不出化验单，说是出院才让复印

作者: 胡子拉碴 时间: 2011-1-28 21:35

我觉得他们的意见都很专业,但必竟"纸上谈兵",一切还是以管床医生为准.因为他比较清楚患者的情况.

作者: hhs0755 时间: 2011-1-28 23:51

胡子拉碴发表于 2011-1-28 21:35
我觉得他们的意见都很专业,但必竟"纸上谈兵",一切还是以管床医生为准.因为他比较清楚患者的情况. ...

“一切还是以管床医生为准.因为他比较清楚患者的情况.”

这句话说得很正确，其实我喜欢和专业的医生交流，而不敢随便给患者什么肯定的意见，因为医学很复杂，每个医生每个患者的差别非常大，最合适的方法，也不一定是那医生最擅长的，让介入医生开刀，肯定不靠谱，让外科教授做介入估计也不容易，让氩氦刀的医生做射频也未必能做好，所以多和管床医生沟通，找一个认为值得信赖的医生是比较可行的方法。

作者: nicholasyin 时间: 2011-1-29 06:10

本帖最后由 nicholasyin 于 2011-1-29 06:18 编辑

找一个认为值得信赖的医生是比较可行的方法。——应该为：找一个认为值得信赖的医院是比较可行的方法。
因为有很多医院对肝癌医治是单列的，各个科室各自为政。病人到哪个科室，他就推荐其擅长的手段，不是以病人为主。但有的医院就不是，如浙一医，有一个专门的中心，集结着所有特长的医生，对病人进行全面的会诊评估，然后再做出选择参考意见。
我老爸就是受益者。六年前，3公分的肿瘤，应该首选切除，由于肝硬化严重，不能手术采取射频，暂不考虑肝移植；四年后复发又是3公分的肿瘤，首选肝移植，在等肝的时候，医生不建议介入、射频，认为会影响术后，等一段时间如肿瘤发展快，没有肝源的情况下再考虑。

作者: liver_GZ 时间: 2011-1-29 10:34

liver_GZ 发表于 2011-1-27 13:38
完全同意无名医者意见。

最新的肝功能、血常规和凝血等指标呢？

说实话，这个帖子讨论的意义有限。

等待肝移植前的bridging therapies有很多，见仁见智。
但针对小肝癌合并（轻、中、重？？）肝功能不全的特定个体，相应可选的最佳化过渡性治疗是有限的。

所以，发帖者未提供明确的化验结果供医者评估，得到的意见都不是结论性的，因为缺乏针对性。

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-29 21:53

版主说得极是呀，我也知道的。反正现在有时间，我想办法把已有的CT及PET CT报告全文报上，主要是照片不清楚，请教怎样才能更清楚上传呢？到时请各位专家给予关注和指教好吗？谢谢大家了！

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-1-31 17:28

太谢谢春生了！我试试吧。

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-2-7 12:08

不好意思，这么长时间才拿到最新的肝功等数据，请大家看看吧！我父亲1月6日入院时AFP为163；1月17日AFP119.4,胆红素13，直接胆红素3，白蛋白37，谷丙转氨酶80，天门冬转氨酶（可能叫得不对哈）72；1月30日做了介入，2月5日化验结果：胆红素13，直接胆红素6，白蛋白37，谷丙转氨酶69，天门冬转氨酶63，AFP153.5。大夫就取了几个主要指标，也不知道能不能够用？

作者: hiuhiu 时间: 2011-2-7 13:39

本帖最后由 hiuhiu 于 2011-2-7 13:40 编辑

AFP上升，介入效果有限？

作者: dajiazhuangjia 时间: 2011-2-7 16:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-2-7 21:07

AFP值是已做完介入五天做的化验，150多，比入院时160多好一点，但比住院期间查过的两次120左右的要高，不知是何含义？真如HUI说的那样介入效果不明显吗？反正我父亲是没怎么发烧的。

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-2-7 21:11

另因在上海，手边没有相机，没有拍到CT片子，谢谢dajiazhuangjia耐心解答，父亲是四十年的老乙肝，且现在是硬化靠近晚期，有门脉高压的报告，但无并发症，可能是父亲一直非常注意保养吧。不是单纯小肝癌。

作者: liver_GZ 时间: 2011-2-7 22:01

回复 dajiazhuangjia 的帖子

感谢您专业的精辟分析。

祝新年：
宏图大展
心想事成

作者: liver_GZ 时间: 2011-2-7 22:07

回复金秋晨曦的帖子

“1月6日入院时AFP为163；1月17日AFP119.4,胆红素13，直接胆红素3，白蛋白37，谷丙转氨酶80，天门冬转氨酶（可能叫得不对哈）72；
1月30日做了介入，
2月5日化验结果：胆红素13，直接胆红素6，白蛋白37，谷丙转氨酶69，天门冬转氨酶63，AFP153.5”

上述肝功能，应该说很不错。
结合影像学上<2cm的小肝癌，目前肝移植非治疗首选。

建议选择射频消融术。
结合乙肝两对半、HBV-DNA等结果，建议实施抗病毒治疗（比如口服拉米夫定、恩替卡韦）。

作者: liver_GZ 时间: 2011-2-7 23:34

回复 hhs0755 的帖子

有个小问题和吴医生探讨：
对于>3cm的肝癌，如果不选择肝切除，越来越多文献倾向TACE+RFA；
这里就不提被撤稿的JAMA文章。

对于<3cm的小肝癌，文献似乎支持单独的RFA，无需RFA联合TACE。
Small hepatocellular carcinoma: is radiofrequency ablation combined with transcatheter arterial chemoembolization more effective than radiofrequency ablation alone for treatment?

Shibata T, Isoda H, Hirokawa Y, Arizono S, Shimada K, Togashi K.

Department of Radiology, Kyoto University Graduate School of Medicine, 54-Kawaharacho, Shogoin, Sakyoku, Kyoto 606-8507, Japan. [email protected]

AbstractPURPOSE: To prospectively compare combined radiofrequency ablation and transcatheter arterial chemoembolization (TACE) with radiofrequency ablation alone for the treatment of small (< or =3 cm) hepatocellular carcinomas (HCCs).
MATERIALS AND METHODS: The ethics committee of the study institution approved the study protocol. Written informed consent was obtained from all patients at enrollment. Eighty-nine patients with 93 HCC nodules 0.8-3.0 cm (mean +/- standard deviation, 1.7 cm +/- 0.5) in diameter were randomly treated with combined radiofrequency ablation and TACE (46 patients with 49 nodules) or with radiofrequency ablation alone (43 patients with 44 nodules). The patients were followed up for 9-68 months (mean +/- standard deviation, 30.4 months +/- 14.0). Rates of local tumor progression, overall survival, local progression-free survival, and event-free survival were evaluated by using the Kaplan-Meier method.
RESULTS: The 1-, 2-, 3-, and 4-year rates of local tumor progression, overall survival, local progression-free survival, and recurrence-free survival were as follows: Local tumor progression rates were 14.4%, 17.6%, 17.6%, and 17.6%, respectively, in the combined treatment group and 11.4%, 14.4%, 14.4%, and 14.4%, respectively, in the radiofrequency ablation group (P = .797). Overall survival rates were 100%, 100%, 84.8%, and 72.7%, respectively, in the combined treatment group and 100%, 88.8%, 84.5%, and 74.0%, respectively, in the radiofrequency ablation group (P = .515). Local progression-free survival rates were 84.6%, 81.1%, 69.7%, and 55.8%, respectively, in the combined treatment group and 88.4%, 74.1%, 74.1%, and 61.7%, respectively, in the radiofrequency ablation group (P = .934). Event-free survival rates were 71.3%, 59.9%, 48.8%, and 36.6%, respectively, in the combined treatment group and 74.3%, 52.4%, 29.7%, and 29.7%, respectively, in the radiofrequency ablation group (P = .365).
CONCLUSION: Combined radiofrequency ablation plus TACE and radiofrequency ablation alone have equivalent effectiveness for the treatment of small (< or =3 cm) HCCs, so the combination treatment may not be necessary.

PMID: 19567647 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://hbvhbv.info/forum/forum.php?mod=attachment&aid=MjAwMDgyfGQ2NjI4ZGM3NjQzZWFhMmFlY2ZlNmFkYTEyNWY4ODg1fDE3MzEyNTgwMDE%3D&request=yes&_f=.pdf

作者: nicholasyin 时间: 2011-2-8 06:06

liver_GZ 发表于 2011-2-7 22:07
回复金秋晨曦的帖子

“1月6日入院时AFP为163；1月17日AFP119.4,胆红素13，直接胆红素3，白蛋白37，谷丙 ...

版主的建议十分正确，我老爸就是这样的情况，射频赢得了宝贵的4年，然后再肝移植。肿瘤3x4cm,浙一医蒋天安主任做的。

作者: nicholasyin 时间: 2011-2-8 06:20

本帖最后由 nicholasyin 于 2011-2-8 10:37 编辑

但是小肝癌直接选择肝移植也不是没有，而且国外也流行。像你爸应该符合“米兰标准”，手术成功率100%，5年生存率75%，是任何手段治疗都无法比的。目前，国内肝癌移植后复发多，只是大量不符合“米兰标准”和“杭州标准”的患者“以最后一搏”的心理实施了肝移植的结果。
“据浙一医最新统计：符合“杭州标准”的5年生存率78%左右；
据北京大学人民医院肝胆外科2010年统计：该院9年里符合米兰标准的89例中只有7例复发，复发率7.8%；超出米兰标准的112例中有78例复发，复发率69.6%。”
可见尽早选择肝移植也是一种明智的选择。

作者: 金秋晨曦 时间: 2011-2-8 21:51

感谢版主及所有专业人士热心人士的耐心回答，在近两个月中我学到了不少，心绪也越来越趋于平稳，父亲的情况您们这样不厌其烦地加以解答，我真的是感动至深，甚至好多在医院里没法细问管床大夫及科主任的问题我也拿到这里来问。大家各自的角度和专业的知识给我很大帮助。父亲也说以后要加入论坛。我会在这段时间里不断地将他的情况上报大家，过几天我想办法还是把片子上传，这样我想版主及各位专业人士应该是更能准确地了解父亲的情况。再次谢谢大家！祝好人一生平安！

作者: fangfanfxiaohe 时间: 2011-3-3 16:57

看了以后很有收获，这个论坛对我的帮助太大了，到医院就不能上网了，希望我能顺利，早点做移植。

作者: cymcmqz 时间: 2011-7-5 23:18

无意中翻到这个就贴，收获很大！谢谢各位！！

欢迎光临肝胆相照论坛 (http://hbvhbv.info/forum/)